2200 летие Кыргызской государственности

[Гость Тынчтык Малдыбаев]

Здраствуйте!

Я хотел узнать Ваше мнение по поводу 2200 летия Кыргызской государственности. Потому что 2003 год обявлен в кыргызстане "Годом 2200летия Кыргызской государственности", и которое активно празднуется в Кыргызстане.

Есть ли конкретные факты подтверждающие это событие или это еще один идеологический инструмент или...(ваше мнение)?

С уваженеим,

Тынчтык

[BAWIR$AQ]

Ну если современный тянь-шаньский Кыргызстан и есть наследник ТОГО САМОГО сибирского Кыргызского государства (если не ошибаюсь времен 2-го Тюркского каганата) то наверное праздновать можно!

Был бы повод, брат!

[Акскл]

Так предки современныв кыргызов там и жили всего 3 века назад, Штурмовали Красноярск и другие русские колонии, а потом ушли на юг, но русские их и там достали.

[Стас]

Я хотел узнать Ваше мнение по поводу 2200 летия Кыргызской государственности...

Есть ли конкретные факты подтверждающие это событие или это еще один идеологический инструмент или...(ваше мнение)?

Кажется я уже отвечал на подобный вопрос. Около 201 г. до х.э. в китайской летописи впервые упомянут этноним или название страны - Кыргыз. Соответствующее место из Сыма Цяня есть в "Источниках" на этом сайте. Таким образом, кыргызы уже 2200 лет на исторической арене.

[Гость ICP100]

Здраствуйте!

Я хотел узнать Ваше мнение по поводу 2200 летия Кыргызской государственности. Потому что 2003 год обявлен в кыргызстане "Годом 2200летия Кыргызской государственности", и которое активно празднуется в Кыргызстане.

Есть ли конкретные факты подтверждающие это событие или это еще один идеологический инструмент или...(ваше мнение)?

С уваженеим,

Тынчтык

Привет всем! Я пишу дипломную работу на тему 2200-летия Кыргызской Государственности. Не могли бы Вы мне помочь разобраться с источниками и, если Вам известно, указать когда и на какой сессии ООН было принят документ (резолюция) подтверждающий истинность события. Насколько я понимаю, под термином госудаственность подразумевается существование определенного политического устройства/режима, управляющего населением при помощи политических институтов на определенной территории.

В своей работе я планирую опровергнуть факт существования государства Кыргызов 2200 лет назад и попытаться доказать факт использования истории в политических целях. Возможно существовало племя/народ под названием "кыргызы", но это не говорит о том, что у них было государство со всеми политическими атрибутами. Я думаю, что это все очередная кампания современного режима, направленная на:

1) его легитимизацию

2) создание национальной идеологии

Все вышеперечисленное наблюдается и в Узбекистане, правительство которого создает современную узбекскую идеологию. Переписав историю на свой лад, оно выдает Тимура (Тамерлана) за предка всех узбеков, и, более или менее успешно, "продает" ее населению Узбекистана. Оба факта, по моему мнению, искажает роль истории как науки, политизируя ее.

Мне хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу как "2200-летия", так и "узбекизации" Тимура (Тамерлана). Я также буду рад, если Вы смогли бы указать на источники подтверждающие или опровергающие мой тезис. Спасибо.

[Гость Rust]

Я почему-то не понимаю, почему все накинулись с ругательствами на автора предыдущего поста.

Ругань я кстати убрал, буду так делать и впредь.

Теперь по существу:

Вот упоминание Сыма Цаня в "Ши цзы" под I веком до н.э. :

"Позднее, когда (Маодунь) покорил на севере владения хуньюев, цюйшэ, динлинов, гэгуней и синьли, все знатные люди и сановники сюнну подчинились (ему) и стали считать шаньюя Маодуня мудрым".

[Материалы по истории сюнну. Предисл., пер. и примеч. В. С. Таскина. М., 1968. С. 41.]

"Гэгунь" транскрибируется как "кыргыз" (к слову "цюйше" транскрибируется как кыпчак).

Делайте выводы.

Мое мнение такое - в сообщении нет намека на "государственность", говорится только о владениях.

Единственное в чем неправ ICP 100 так это "в легитимизации современного режима" - это государственное устройство, включая все атрибуты и институты является вполне легитимным - избранным народом.

[Гость Кыргызбай]

Как почему уважаемый Руст! Потому что кыргыз менен казак бир тууган!

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Rust]

Как почему уважаемый Руст! Потому что кыргыз менен казак бир тууган!

С уважением,

Кыргызбай

Уважаемый Кыргызбай!

Поговорку "Казак менен кыргыз бир тууган" я наблюдаю практически каждый день , общаясь с братьями казахами в Томске. Без казахов не обходится ни одно из мероприятий кыргызской диаспоры в Томске.

Однако вернемся "к нашим баранам".

По поводу государственности, например исследователь сюнну Крадин, с ссылкой на авторов Service, Claessen, пишет:

"Согласно многим теориям политогенеза главным отличием государственных форм от догосударственных является то, что правитель вождества обладает лишь консенсуальной властью, т.е. по сути, авторитетом, тогда как в государстве правительство может осуществлять санкции с помощью легитимизированного насилия.

С этой точки зрения представляется очевидным, что хуннскую державу (как ханство хуннов, так и большинство других кочевых империй) нельзя рассматривать как государство."

Если уж хуннов Маодунь-шаньюя нельзя рассматривать как государство, то что говорить о хуньюях, цюйше, динлинах, гэгунях и т.д.?

[Кара-Кыргыз]

На днях смотрел передачу "Наше время" с участием директора института истории НАН КР академиком Джунушалиевым. По словам Джунушалиева государство Кыргызов как государство определили китайцы по записям Сыма Цяня. Он также привел признаки государственности которыми обаладало государство Кыргыз 2200 лет назад:

- Территория - по записям китайцев от Верхнего Енисея до Тянь Шаня и от Западного Байкала и до Иртыша (примерно так насколько я помню со слов Джунушалиева)

- Чиновничий аппарат - тоже был у кыргызов, приводится иерархия.

- Налоги - по китайским записям налоги собирались беличьими шкурками (отсуда и название кыргызских денег "тыйын" - белка по кыргызски "тыйын чычкан".

- Верховная власть - власть была у кагана.

При этом китайцы упоминали в своих летописях как о стране Кыргыз.

С уважением

[Гость Кыргызбай]

Уважаемый Руст!

"Согласно многим теориям политогенеза главным отличием государственных форм от догосударственных является то, что правитель вождества обладает лишь консенсуальной властью, т.е. по сути, авторитетом, тогда как в государстве правительство может осуществлять санкции с помощью легитимизированного насилия.

Мне кажется если мы будем придерживаться этих рамок то можно будет вообще поставить жирный крест вообще на кыргызах.

Идея 2200 скорее о существовании кыргызов, чем о госудасрственности.

Но даже в этом случае как уже описывал уважаемый Кара-кыргыз какие то элементы пусть примитивной, но государственности же были. Те же тыйыны, иерархия, и т.д.

С уважением,

Кыргызбай

[Кара-Кыргыз]

Как сообщил Джунушалиев, китайские ученные подготовили 25 томов по ситории кыргызов для передачи Кыргызстану.

Было бы интересно что знали и писали о кыргызах китайцы.

[Гость Игорь]

Вот, все забывал написать… Прочел цитатку Крадина и уж совсем не могу смолчать.

Тут будет две темки – одна про историческую преемственность кыргызов древних и средневековых, другая про наличие-отсутствие государственности.

Соответствие гэгунь (другое чтение цзянькунь, в ханьское время это были очень близкие чтения) и цзягэсы - средневековых кыргызов – до сих пор устанавливалось исключительно на основании близости фонетических реконструкций и сходства места обитания. Оказывается, в имеющихся документах есть прямые свидетельства тождественности (скорее, конечно, исторической преемственности ) этих этнонимов.

Рассмотрим события после разгрома кыгызами Уйгурского каганата, произошедшего во время правления танского императора Уцзуна (840-846). Это был целый ряд целенаправленных акций кыргызов, которые как раз в это время развили значительную дипломатическую активность. В частности, к танскому двору зафиксированы четыре кыргызских посольства. Это не были визиты вежливости и мы можем восстановить вполне сформировавшуюся политику кыргызов. Они хотели укрепиться на Орхоне, захватить города Аньси и Бэйтин (Бешбалык) в северной части Таримской котловины и предпринять действия, направленные против возможного объединения уйгуров и тибетцев в военную коалицию. Уцзун было согласился и лишь вмешательство очень влиятельного министра Ли Дэюня помешало установлению военного альянса Тан с кыргызами. Этот замечательный Ли Дэюнь и оставил нам письменные свидетельства, позволяющие сделать сформулированный выше вывод.

Захватили ли кыргызы местности в Тариме мы не знаем. Тан была настолько слаба, что Уцзун на самом деле только фиксировал текущую ситуацию, которую диктовали кыргызы. Стремление занять долину Орхона – домен Уйгурского каганата – рассматривалось китайцами как дело решенное. Практика прошлых столетий показала, что народ, контролировавший Орхон и Отюкен, при некоторых обстоятельствах способен играть доминирующую роль не только собственно на Монгольском плато, но и в Северном Китае и в Восточном Туркестане. Уцзун рассматривал кыргызов как продолжателей этой традиции и соответственно стремился завязать с ними наиболее тесные отношения. От греха…

Здесь начинается интересное. Самые тесные отношения и для китайца, и для степного человека – отношения кровного родства, точнее родства кланового. Ли – правящий дом Танской империи – считал одним из своих предков Ли Гуана, одного из ханьских генералов. Кыргызы же производили свой правящий род от внука Ли Гуана, Ли Гуанли. Этот Ли Гуанли был человеком примечательным. Удачливый в начале карьеры генерал, он закончил свои дни у сюнну, с титулом Цзянькун ван – Повелитель наследственного дома кыргызов. Таким образом, оба царствующих дома установили свое происхождение из одного клана, заложив таким образом основы генеалогического союза.

Одного из кыргызских послов, кстати, в китайских документах зовут Ли Цзянь. Ли, как мы знаем, правящая фамилия Тан. Напомню, что несоответствующее принятие фамилии Ли и даже употребление иероглифа при Тан было одним из наиболее серьезных преступлений и каралось оно смертной казнью. Весьма вероятно, что происхождение одного из родов, скорее всего правящего рода, было документально подтверждено.

На Орхоне кыргызы не остались, союз не получил дальнейшего развития. В скором времени вообще пришли кидани и всех разогнали. Но нам интересно другое.

Тогдашние китайцы и кыргызы абсолютно безусловно связывали древних цзянькуней и современных им цзягэсы. То, что это вполне могло быть какое-то манипулирование генеалогическими данными – это понятно. Хотя и нелегко, потому что все фиксировалось в специальных таблицах и на имперском уровне, и на уровне самих кланов. Какие-то линии выделялись особо, какие-то затушевывались. Танская правящая фамилия, например, наполовину происходила от тюрков, но в самом Китае это не слишком популяризовалось. Но даже если мы имеем дело со средневековой подделкой, то отождествление цзянькунь-цзягэсы, принятое всеми сторонами, от этого никак не страдает. Это отождествление этнонимов, которое в любом случае не имеет непосредственного отношения к генеалогии отдельных представителей этих этносов, и получено это отождествление непосредственно от этих представителей.

Таким образом, мы имеем прямое доказательство того, что древние и средневековые кыргызы генетически и исторически связанные группы.

"Согласно многим теориям политогенеза главным отличием государственных форм от догосударственных является то, что правитель вождества обладает лишь консенсуальной властью, т.е. по сути, авторитетом, тогда как в государстве правительство может осуществлять санкции с помощью легитимизированного насилия.

С этой точки зрения представляется очевидным, что хуннскую державу (как ханство хуннов, так и большинство других кочевых империй) нельзя рассматривать как государство."

Это какая-то песня…

С такой точки зрения социальную структуру сюнну вообще рассматривать нельзя. Потому что существовал не авторитет, а порядок престолонаследия.

У сюнну мы видим, что шаньюи порой обладают меньшим авторитетом, чем некоторые сильные личности (тоже, впрочем, не босяки), и видим, что некоторые шаньюи поднимаются с самого низа (но при наличии доказуемой царской линии да еще и вполне определенного характера), то есть при явном отсутствии авторитета и какой бы то ни было социальной значимости вообще. Все-таки плохо, когда схемы заслоняют факты.

Про цзянькуней мы, конечно, и не знаем почти ничего. Но предположить какую-то сильно иерархизированную структуру вполне можем.

Во-первых, этот самый Ли Гуанли, как мы помним, был назначен ваном.

Это китайский термин и обозначает он целую гамму понятий, впрочем вполне определенную. Это наследственная должность. Она предполагает сбор налогов. И, наконец, она предполагает аппарат управления. Откуда мы это знаем? Это просто. Ваны были в самой Хань, вначале соратники Лю Бана, а потом исключительно родственники, имеющие право на престол. У них там была структура, которую я вкратце описал. Ваны правили го (царством), и структура этих го была такой же как и империи в целом. Только меньше масштабом. Подчинялись они исключительно императорам через специального министра. Этот министр был единственным назначавшимся исключительно из правящего рода.

Но может быть китайцы называли так всех кого ни попадя, они же описывают другую страну? Тоже не так, потому что при переводе терминов управленцев, равных по объему полномочий, но не имеющих такой структуры управления и наследственного характера, они именуют у сюнну дувэй или хоу. Это тоже вполне китайские термины, которые поставлены в соответствие неизвестным нам сюннуским. Структура управления в этих административных единицах была имперская, хоу доставались налоги, а дувэи вообще были исключительно менеджерами на зарплате. Так вот, управляющий государствами Западного края, например, у сюнну назван дувэем, а ухуанями - хоу.

Следовательно, ранг вана, пожалованный Ли Гуанли, предполагает под свои управлением нечто явно большее, чем механическое сборище людей, просто родовую структуру или набор родов.

Во-вторых, в первой части своего послания я упомянул о возможной непрерывной традиции цзянькунь-цзягэсы.

Это, ясное дело, говорит о непрерывном престолонаследии, то есть системе фиксации и передачи социальной информации, свойственной именно государственной машине. Система престолонаследия ведь говорит о том, что есть аристократия, причем не однородная. Раз есть аристократия, то есть и другие страты, вроде как менее привилегированные. Значит была какая-то социальная машина для согласования интересов разных слоев. Для простоты такую машину обычно называют государством.

Понятно, что конкретное функционирование каждого государства имеют значительные различия и в синхронном, и в диахронном, и даже географическом плане. Однако мы не вправе толковать такие различия в терминах есть государство или его нет. Вот, например, в доалександровой Спарте народ систематически занимался уничтожением государствообразующих признаков – налогов, систем управления и прочих. Спарта же от этого не перестала быть государством, они даже уничтожением занимались исключительно государственными способами.

Само собой, мы должны задаться вопросом возможно ли такое древнее сохранение традиции? Ведь с момента фиксации ханьских цзянькуней до переговоров с Тан прошло тысячу с лишком лет.

Запросто. У нас есть пример, скажем, семьи Юйвэнь. То были какие-то знатные сюнну и один из них при Хань-Сюнну стал ваном сяньби, как видно такая же конструкция как и Ли Гуанли цзянькунь ван Так потом потомки Юйвэнь обретались по обе стороны Стены, становились императорами всяких династий, а при Тан и вовсе были одной из самых могущественных семей. Один из них, кстати, построил столицу Тан – Чанъань. Так вот, эти люди никогда не забывали о своем происхождении и при случае пользовались обширными связями с тюрками и прочими уйгурами.

Так что весьма возможно, что традиция в среде кыргызов действительно была непрерывна.

Но ведь это предполагает крайнюю устойчивость социальных связей, достижимую исключительно в рамках государственных структур. Для примера можно привести Китай. Там после Хань и до Суй-Тан была целая череда государств. Так вот, есть только одна значительная семья, которую реально можно проследить с ханьских времен, и то с натяжками, с самого конца династии. Все остальные – продукты позднего времени. То есть хотя и была непрерывная культурная традиция в целом, но вне рамок государства социальная устойчивость семей не была достижима. А у древних и средневековых кыргызов, кажется, была достижима вполне.

Следовательно, несмотря на отсутствие значительных нарративных материалов, мы вполне вправе говорить о наличии сложной социальной структуры в форме государственности у древних и средневековых кыргызов.

[BAWIR$AQ]

ну как там той проходит?

почему не рассказываете, а?

[Гость Rust]

Преемственность древних и средневековых кыргызов возможно имеет доказательства, однако я сомневаюсь в том, что у древних кыргызов III в. до н.э. были признаки государственности. Ведь мы даже точно еще не знаем, где эти гэгуни жили, ведь предположения Бартольда (озеро Кыргыз-нор) и новая гипотеза Боровковой (Восточный Тянь-Шань, р-н хребта Боро-хоро) прямо противоположны.

При этом известные гэгуньские титулы могли быть следствием достаточно развитой хуннуской титулатуры, тем более, что Ли Лин был наместником в землях гэгуней. Даже сами китайцы отличали потомков Ли Лина от собственно гэгуней, что то вроде "потомки Ли Лина отличались от гэгуней темным оттенком волос".

Теперь вопрос Игорю - Сыма Цань упоминает владения тех же цюешэ и гэгуней - имело ли в те времена название "владение" синонимом понятие государство?

Более того, если в отношении древних и средневековых кыргызов мы можем говорить о преемственности, то можно ли говорить о преемственности средневековых и современных кыргызов?

Предположу, что прямые потомки средневековых енисейских кыргызов полностью вошли в состав только хакасов и тувинцев, отдельные их рода вошли в состав алтайцев при бегстве из Семиречья на Родину после переселения их джунгарами. В состав современных кыргызов могли войти древние кыргызы, и после кимакизации/кыпчакизации ставшие далекими от своих енисейских сородичей. Если вспомним "Юань-ши" и некоторые пассажи Кызласова, то в те времена кроме енисейских кыргызов упроминаются и центральноазиатские кыргызы.

[Гость Rust]

ну как там той проходит?

почему не рассказываете, а?

А что рассказывать, последний раз той был 31 августа - в День независимости Кыргызстана, резали курдючного барана чистым весом килограммов в 70 Пригласили руководителей дружественных национальных центров, пообщались. Представителям кзахского культурного центра "Бирлик", в том числе, шорпо и плов понравились

Отдохнули на славу.

[Стас]

1. По моему мнению, Малявкин очень убедительно показал, что апелляция к общему происхождению Танского дома и кыргызских правителей стандартна для китайской политики "разделяй и властвуй". Ломоносов и Иван Грозный рисовали еще более витееватую генеалогию.

2. Крадин ведь в конце концов называет Хуннский союх империей? Государство кыргызов было основано на межэтнической эксплуатации, что действительно напоминает Спарту.

[Кара-Кыргыз]

"Гэгунь" транскрибируется как "кыргыз" (к слову "цюйше" транскрибируется как кыпчак).

Уважаемый Руст,

при всем моем к Вам уважении, прочитав эти строки, не могу удержаться от смеха. Ну везде при упоминании кыргызов, Вам удается вставить кыпчаков.

Это не в обиду Вам, просто мое замечание. Можете оставить мой пост без комментариев.

С уважением,

[Гость Rust]

"Гэгунь" транскрибируется как "кыргыз" (к слову "цюйше" транскрибируется как кыпчак).

Уважаемый Руст,

при всем моем к Вам уважении, прочитав эти строки, не могу удержаться от смеха. Ну везде при упоминании кыргызов, Вам удается вставить кыпчаков.

Это не в обиду Вам, просто мое замечание. Можете оставить мой пост без комментариев.

С уважением,

Уважаемый Кара-кыргыз,

можете смеяться и дальше, но гэгунь и цэйше это два термина из того списка, которые сопоставляются с реальными кочевыми племенными союзами. Увы.

Вставлять кыпчаков нет смысла, они и так сильно "вставлены" в кыргызский этногенез.

[Акскл]

Грумм-Гржимайло писал:

О киргизах (хагясах) китайские анналы стали упоминать без малого за два столетия до нашей эры . Хотя „Вэй-лё" и помещает их к северо-западу от Кангюйя, но, невидимому, они и тогда уже населяли Саянские горы , распространяясь на юг до хребта Танну-ола .

Минцлов, произведший многочисленные раскопки в Урянханском крае, пришел к выводу, что тогда как погребения короткоголового типа находятся на двух нижних террасах Улу-кема , могилы долихоцефалов , заключающие изделия из меди, встречаются исключительно только на верхней террасе этой реки . Этот важный вывод приводит пас к заключению, что первыми насельниками Засаянского края, знакомыми с металлами, были если не динлины, то отуреченные сородичи их-киргизы, и последние вероятнее, чем первые, так как мы не имеем никаких указаний на то, чтобы динлины когда либо жили на Улу-кеме. Но останавливаясь на этой гипотезе, нельзя обойти молчанием и фактов, с ней не вполне согласующихся.

Минцлов не нашел на берегах Улу-кема следов похоронного обряда, который соответствовал бы китайскому описанию киргизских похорон , существенно отличавшихся от турецких в том, что трупы покойников не сжигались, а лишь обжигались, после чего предавались земле собранные кости, а не пепел. Возможно, однако, что объяснение этого факта кроется в разнообразии тех типов погребения, которых держались разбившиеся на мелкие общины динлинские племена, что особенно ярко проявилось именно в области реки Енисея.

Другой факт, имевшийся мною в виду, которому впрочем также можно дать об'яснение, это-значительное число удержавшихся еще и доныне в Урянхайской земле географических

названий, притом наиболее древних, принадлежавших не турецкому, а всего вероятнее динлинскому языку. Китайцы, ближе познакомившиеся с киргизами только в первой половине IX века, хотя и утверждают, что письмо и язык этих последних были совершенно сходны с уйгурскими , но конечно они не могли уловить в киргизском языке остатков динлинского языка, а что таковые были, это прежде всего доказывает титул киргизского хана - а-жэ (эш, ош?) , который сохранился в языке коттов в соединении с словом хан (эш-хан), как императорский титул ; несомненно, что были удержаны из динлинского языка и все термины, относившиеся к искусственному орошению полей, устройству плотин, постройке водотоков и деревянных срубов и проч.

Киргизы были рослым, белокурым и голубоглазым народом, в характере которого было много гордости и независимости. Китайцы указывают на их стойкость в бою. От них же мы узнаем о частых их войнах как с их соседями тюрками и самоедами-меркитами , э-чжы и ду-бо, так и с родственными им динлинами-бо-ма, е-ло-чжи , цзюнь-ма, иначе би-ла , и другими белокурыми племенами, отличавшимися от них только до языку. Об их воинственности свидетельствует как численное преобладание у них женщин , так и то, что они никогда, по словам Jigs-med nam m'ka не расставались с оружием. Последнее было очень разнообразно , но наиболее употребительным был лук, которым они владели в совершенстве. Грудь, ноги и руки они защищали деревянными нагрудниками, наручами и набедренниками, которые прикреплялись к кожаному панцырю. Они татуировались , по это право принадлежало только храбрейшим.

Их верхняя одежда из шерстяной и шелковой ткани не могла быть короткой , так как подпоясывалась кожаным поясом с металлическим набором, на котором кроме оружия висели нож и точильный брусок. Их головной убор зимой состоял из меховой, летом из белой войлочной шляпы. Самыми дорогими мехами считались соболь и рысь. Из собольего же меха носил шляпу а-жэ, заменяя ее летом белой войлочной с тульей конической формы и полем, обшитым по краю золотым галуном. Низший класс населения и зиму и лето не выходил из бараньего тулупа, голову же оставлял непокрытой. Китайцы особо подчеркивают киргизский обычай носить кольца в ушах . Вероятно, кольца служили предметом украшения не только мужчин, но и женщин, которые одевались в шелк и очень тонкие шерстяные ткани. По выходе замуж, они приобретали право татуировать себе шею.

Киргизы вели полуоседлый образ жизни и зимой жили в избах (срубах), крытых берестой , летом-в палатках (юртах). Свои зимние стойбища они обносили частоколом .

Они были знакомы с земледелием и на полях, окружавших зимовья, возделывали пшеницу, просо, гималайский и обыкновенный ячмень. Китайцы пишут, что у них в употреблении были только ручные жернова; в долине Улу-кема найдены были, однако, жернова очень крупных размеров, свидетельствующие о том, что для размола зерна они пользовались и лошадиной силой. Свои поля они орошали, отводя воду преимущественно из ручьев и мелких речек, но в Урянхайском крае сохранились также и каналы, находившиеся в связи с значительнейшими из притоков р. Улу-кема и по своим размерам долженствовавшие играть роль магистралей. Вода в эти каналы бралась иногда очень высоко в горах и проводилась затем поперек встречных гряд по искусно врезанным в них водотокам, о чем свидетельствуют следы каменной кладки и подпорных стенок на утесах и высеченные в скалах лотки. Особенно ясно эти гидротехнические сооружения видны по Или-кему и Темир-суку, где сопровождающие эти реки древние оросительные канавы то лепятся высоко по скалам, то опоясывают расширения их долин .

Невидимому, площадь полей у киргизов была настолько велика, что необходимое им количество воды приходилось обеспечивать устройством искусственных резервуаров, откуда она затем и расходовалась по мере надобности. Следы таких заградительных плотин, сложенных из камня, сохранились, например, по речкам Турану и Уюку . Несомненно, что при таких условиях пользование водой требовало расчета и строгой регламентации и что в составе киргизской администрации должны были находиться лица, ведавшие водным хозяйством страны.

Все эти оросительные устройства, а равно и несокрушенное временем шоссе, соединявшее долины Улу-кема и Кемчика, и дорога, сопровождавшая левый берег Енисея в участке выше устья Кемчика, сооруженная по типу искусственных водотоков, наводят на мысль о высоком уровне той культуры, которая существовала некогда в пределах Алтайско-Саянской горной страны и о которой китайские записи дают нам лишь весьма слабое представление Произведенные в Минусинском районе раскопки дали возможность до некоторой степени оценить эту динлинскую культуру , но, к сожалению, мы имеем еще слишком мало фактических данных для того, чтобы восстановить на основании найденных реликвий и имеющихся литературных памятников общественную жизнь этой интересной страны. Что касается ее истории, то она должна считаться навеки утраченной. Бесцельно было бы также доискиваться о судьбе, постигшей енисейских динлинов: всего вероятнее их поглотило турецкое море, которое смыло и нарождавшуюся здесь на китайской основе своеобразную культуру, о которой так много говорят нам теперь следы их прежней деятельности и содержание бесчисленных их могил.

[Гость Игорь]

«Теперь вопрос Игорю - Сыма Цань упоминает владения тех же цюешэ и гэгуней - имело ли в те времена название "владение" синонимом понятие государство?

Более того, если в отношении древних и средневековых кыргызов мы можем говорить о преемственности, то можно ли говорить о преемственности средневековых и современных кыргызов?»

К сожалению, не знаю о преемственности средневековых и современных кыргызов. Могу предположить, что речь идет об одном и том же правящем роде или, в самом крайнем случае, о родстве правящих родов по женской линии. Во всех известных мне случаях в средневековье так и происходило. Этнос же мог быть сколь угодно сложным, во всех современных тюркских народах мы это и видим.

Владение и государство – это русские переводы одного знака го. Чжунго, например, Китай, Срединное государство. Го это государство, с точки зрения древнего китайца, им правят суверенные государи или по меньшей мере несуверенные принцы крови.

Япония того времени – го, как и Чосон, Силла, Парфия и т.д. Тибетские племена, очень многочисленные и сложные, даже отдельные племена превосходили, например, сюнну по численности. Так вот они называются чжун или цзу. Начальник у них в ранге хоу, тогда как у го будет ван.

Сюнну или усуни вообще другой коленкор, их правителей называют собственными титулами и за них выдают замуж китайских царевен. Так что вполне разбирались китайцы в общественном

устройстве соседей.

[Гость Игорь]

«1.По моему мнению, Малявкин очень убедительно показал, что апелляция к общему происхождению Танского дома и кыргызских правителей стандартна для китайской политики "разделяй и властвуй". Ломоносов и Иван Грозный рисовали еще более витееватую генеалогию.

2. Крадин ведь в конце концов называет Хуннский союх империей? Государство кыргызов было основано на межэтнической эксплуатации, что действительно напоминает Спарту.»

Малявкин убедительно писал во времена, когда китайцы обвиняли нас в гегемонизме, а мы их в экспансионизме. Стояла задача показать, что китайцы все время пытались расширяться, не гнушаясь средствами. Книжки выходили всякие. «Китай и соседи» и прочее. Модная тема была, в общем, и легко было публиковаться и защищаться. Малявкин, переводит, например, «цзими» как округа подавления, хотя конечно же это были номинальные округа, в которых не было китайской администрации, то есть нечто совершенно противоположное. Словари Морохаси Тэцудзи И цыюань, которыми Малявкиным пользовался судя по библиографии, так его и толкуют.

Политика «разделяй и властвуй» вообще к этому случаю плохо применима, потому что Танский дом был связан брачными связями и с тюрками, и с уйгурами. То есть это все родственники, большая, хотя и не всегда дружная, семья. Будет ошибкой считать в этой связи, что коварные китайцы искали повод кого-нибудь разделить и над кем-нибудь повластвовать. Династия Тан большую часть своего существования была марионеткой всяких степных людей, администрацию и аристократию этой страны пронизывади совсем не китайские люди. Не забывайте, наконец, что сама династия была кровно связана с тюрками и происхождением, и последующими брачными связями.

Сомневаюсь, что понятие «межэтническая эксплуатация» может применяться к образованиям, об этнических сторонах которых мы знаем только понаслышке.

[Гость Rust]

К сожалению, не знаю о преемственности средневековых и современных кыргызов. Могу предположить, что речь идет об одном и том же правящем роде или, в самом крайнем случае, о родстве правящих родов по женской линии. Во всех известных мне случаях в средневековье так и происходило. Этнос же мог быть сколь угодно сложным, во всех современных тюркских народах мы это и видим.

Владение и государство – это русские переводы одного знака го. Чжунго, например, Китай, Срединное государство. Го это государство, с точки зрения древнего китайца, им правят суверенные государи или по меньшей мере несуверенные принцы крови.

Япония того времени – го, как и Чосон, Силла, Парфия и т.д. Тибетские племена, очень многочисленные и сложные, даже отдельные племена превосходили, например, сюнну по численности. Так вот они называются чжун или цзу. Начальник у них в ранге хоу, тогда как у го будет ван.

Сюнну или усуни вообще другой коленкор, их правителей называют собственными титулами и за них выдают замуж китайских царевен. Так что вполне разбирались китайцы в общественном

устройстве соседей.

Если речь идет о правящем роде, тогда каком? В Сибири было все более менее понятно - правящий род "кыргыз", ему подчиняются кыштымы и т.д.

В отношении нас, современных кыргызов возникает проблема. Нет у кыргызов, как ни странно, рода или племени "кыргыз", за исключением некоторых исключений вроде рода "чон кыргыз" у саруу. Практически сходные пути развития до эпохи монголов кыркызов (енисейцев, вновь использую здесь термин Кормушина) и кыргызов как части единого этноса, потом этносы расходятся в разные стороны как лингвистически, так и географически.

Преемственность могла закручиваться вокруг некоего этнического стержня, который впоследствии мог размельчиться и войти в состав других родов, бывших кыштымов как у современных хакасов. Однако у кыргызов этого нет.

Самый ранний список кыргызских племен у Сайф ад Дина Ахсикенти (конец 16 - начало 17 веков) практически полностью соответствует современным генеалогическим схемам. Некоторые свидетельства, особенно тот же Ахсикенти в самом раннем изложении эпоса "Манас" в прозаическом виде говорит об очень тесных связях тех кыргызов с кыпчаками, более того он пишет о родстве и самого Манаса называет "каркаринским кыпчаком". Абрамзон записывал свидетельства о том, что ранее кыпчаки были во главе этой орды кыргызских племен.

В более поздний период, особенно после возвращения кыргызов на север совр. Кыргызстана после бегства от джунгаров на юг, начинается возвышение племени Сары-багыш.

[Стас]

Танский дом был связан брачными связями и с тюрками, и с уйгурами. То есть это все родственники, большая, хотя и не всегда дружная, семья. Будет ошибкой считать в этой связи, что коварные китайцы искали повод кого-нибудь разделить и над кем-нибудь повластвовать. Династия Тан...была марионеткой всяких степных людей...Не забывайте, наконец, что сама династия была кровно связана с тюрками и происхождением, и последующими брачными связями.

Старый добрый "ми джи-и - "обуздывать варваров руками варваров"" не забудем никогда.

Маньчжуры и монголы (Юань и Цин) проводили ту же принципиальную политику - "Все мы дети одной семьи, с добрым отцом императором и старшими и младшими братьями". Ведь только так можно выразить термин "братья" по-китайски? При этом собственно китайцы были людьми второго сорта.

Однако это показное миролюбие и демонстрация этнической близости.

Древний историк Бань Гу: "Варвары корыстны и стремятся к выгоде... имеют лицо человека и сердце дикого зверя. По сравнению со Срединным государством у них другая одежда, другие обычаи, они употребляют другую пищу и другие напитки, говорят на непонятном языке, уединенно живут в степях на северной окраине... Они отрезаны горными долинами и укрыты песчаной пустыней, которыми Небо и Земля отделили внутренние земли от внешних. Поэтому мудрые правители относились к ним как к диким птицам и зверям... варваров непрерывно держали на привязи, стремясь возложить на них вину за несправедливые действия, и это был обычный путь, по которому шли мудрые правители, управляя варварами".

Известный китайский философ первой половины XVII в. Ван Гуаньшань: "истребление варваров нельзя считать негуманным, захват варваров нельзя считать негуманным, обман варваров нельзя считать бесчестным".

Сомневаюсь, что понятие «межэтническая эксплуатация» может применяться к образованиям, об этнических сторонах которых мы знаем только понаслышке.

Китайцы, персо- и арабоязычные источники, тюркские народы и собственно кыргызы рисуют довольно подробную картину иноэтнического окружения кыргызов.

Например, о таежных народах китайцы пишут: "Кыргызы их ловят и употребляют в работу и т.п."

[Гость ICP100]

Грумм-Гржимайло писал:

Киргизы были рослым, белокурым и голубоглазым народом, в характере которого было много гордости и независимости

Ну, покажите мне кыргызов соответсвующих данному описанию... И еще, так как кыргызы были кочевым народом они не могли проживать на одной и той же территории. Отсутсвие территории подразумевает отсутствие государства как такового в настоящем его понимании. Также, нет гарантии того, что племена упоминающиеся в китайских источниках не влились в те, которые позднее образовали остальные центральноазиатские этносы. Вопрос о приемственности также интересен.

Надеюсь на продолжение дискуссии на данную тему.

[Гость Игорь]

Как-то я пропустил последние посты…

«Если речь идет о правящем роде, тогда каком? В Сибири было все более менее понятно - правящий род "кыргыз", ему подчиняются кыштымы и т.д.

В отношении нас, современных кыргызов возникает проблема. Нет у кыргызов, как ни странно, рода или племени "кыргыз", за исключением некоторых исключений вроде рода "чон кыргыз" у саруу. Практически сходные пути развития до эпохи монголов кыркызов (енисейцев, вновь использую здесь термин Кормушина) и кыргызов как части единого этноса, потом этносы расходятся в разные стороны как лингвистически, так и географически.»

Эту часть я знаю не больно хорошо, поэтому Вам, Rust, виднее. Напомню, однако, что, например, в Казахском ханстве султаны не относили себя ни к одному из жузов и не разделялись на колена. Они, кстати, довольно часто выходили за пределы собственно ханства и мы можем в разные периоды найти их в роли падишахов у каракалпаков и кыргызов, и в роли ханов Хивы и Бухары. Понятно, что формально они были Чингизидами, но ведь и монголами они себя не считали (считали выходцами из монгол, наверное, но это другая история). Они считали себя – и вполне справедливо, замечу, считали - потомственной аристократией. Сила их исходила от Небес и т.п. Я не знаю насколько вероятно соотнесение современных и древних кыргызов, но именно этот тип воспроизводства элиты был характерен для степи по крайней мере с гуннских времен.

Это, таким образом, не племенной способ формирования элит, а вовсе даже династический.

«Старый добрый "ми джи-и - "обуздывать варваров руками варваров"" не забудем никогда.

Маньчжуры и монголы (Юань и Цин) проводили ту же принципиальную политику - "Все мы дети одной семьи, с добрым отцом императором и старшими и младшими братьями". Ведь только так можно выразить термин "братья" по-китайски? При этом собственно китайцы были людьми второго сорта.

Однако это показное миролюбие и демонстрация этнической близости.

Древний историк Бань Гу: "Варвары корыстны и стремятся к выгоде... имеют лицо человека и сердце дикого зверя. По сравнению со Срединным государством у них другая одежда, другие обычаи, они употребляют другую пищу и другие напитки, говорят на непонятном языке, уединенно живут в степях на северной окраине... Они отрезаны горными долинами и укрыты песчаной пустыней, которыми Небо и Земля отделили внутренние земли от внешних. Поэтому мудрые правители относились к ним как к диким птицам и зверям... варваров непрерывно держали на привязи, стремясь возложить на них вину за несправедливые действия, и это был обычный путь, по которому шли мудрые правители, управляя варварами".

Известный китайский философ первой половины XVII в. Ван Гуаньшань: "истребление варваров нельзя считать негуманным, захват варваров нельзя считать негуманным, обман варваров нельзя считать бесчестным".»

Дорогой Стас, Вы не действительно не должны забывать этот «старый добрый» принцип, но только стоит еще раз его перечитать. Он звучит примерно как «и и чжи и». Второе и четвертое и – «(восточный) варвар», первое и – инструментальный предлог, чжи – управлять, как в современном чжэнчжи – политика. Более или менее буквальный перевод будет звучать как «(с помощью) иноземцев управлять иноземцами». Сравните его, пожалуйста, с тем, что Вы приводите.

Ну вот… Этот принцип был сформулирован примерно в 121 году до н.э. советниками императора Уди и с того времени начал систематически применяться на практике. Систематически, потому что раньше он применялся спорадически. Так вот, выясним в чем он заключался. А вот в чем. Иерархическая лестница в Хань была такая – был император, потом шли его родственники, имеющие формальное право на престол, они назавались «ван» - что-то вроде великий князь. Дальше шли хоу, что-то вроде герцога. Ими были или родственники императора, не могшие занять престол, или уж совсем заслуженные люди – высшие из высших министров, выдающиеся военачальники и прочие подобные им. Они же были и самыми большими богатеями, потому что вместе с титулом им давали в поместья целые уезды. Было их чуть больше ста семей. Так вот половина их была этими самыми иноземцами, в основном сюнну.

Я еще раз специально подчеркну – примерно половина высших управляющих империи была иноземцами. Управляли они не только, а может быть и не столько, своими сородичами, сколько самими ханьцами. А иногда манипулировали императорами в своих, разумеется, целях. Я там в темке про сюнну привел перевод из Ханьшу про гунна Цзинь Миди, он был членом триумвирата, который де-факто правил Хань.

Так что наш старый добрый принцип означал в реальности, что Хань отдала часть суверенитета своим соседям и ими управлялась. Взамен китайцы получали относительную лояльность ближайших соседей. Доказать это легко даже на базе современных, вполне китаецетричных, учебников. Посмотрите, например, кто правил Китаем после падения Хань.

К этому же явлению относится цитата из Бань Гу. Если Вы обратите внимание, Бань Гу говорит о людях, живущих за Гоби («укрыты песчаной пустыней»). Между тем до Гоби в те времена еще ехать и ехать. Кочевники жили куда ближе – на севере Шаньси, в Ордосе, Алашане и т.д. По Бань Гу эти кочевники (русские летописи назвали бы из «свои поганые») обладали вполне человеческим сердцем. Вряд ли, однако, стоит доказывать, что и те, и другие принципиально находились в рамках одной культуры.

Кстати сказать, не очень понятно, можно ли считать слова Бань Гу таким уж обзывательством. Он говорит, что инородцы живут в других, в том числе культурных, обстоятельствах. Они - для древнего китайца - отличаются одним обстоятельством. У них нет ли. Ли – это специфически китайская категория, то, что иногда переводится как «китайские церемонии». У гуннов или монголов ли не было точно и вряд ли оно им было нужно. Китайцы это понимали тоже. Так что не понятно, имеет ли фраза Бань Гу дерогативный характер.

Последняя Ваша цитата относится к периоду, когда вопрос стоял так – кто овладеет Китаем, маньчжуры или монголы. Если Вы почитаете писания, например, Эренбурга времен последней войны, то там примерно так же и написано.