Маджар

[Гость Арсен]

Уважаемые собратья по форуму. Столкнулся тут с вопросом который поставил меня в тупик.

Их главный город, который должен был быть великолепным, назывался Къыркъ Маджар, который на их языке означает "Сорок каменных зданий" или "сорок четырехколесных арб".

Их столица, которая, как утверждают, была великолепной, называлась «Кирк-Маджар», что на языке бассиан означает «сорок каменных строений». Они говорят, что развалины Маджара и есть то, что осталось от их столицы.

ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ ОПИСАНИЕ КАВКАЗА

По-татарски Маджар значит каменное строение.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Так вот, порылся по словарям, но нигде не нашёл тюркского слова маджар со значением каменное здание, строение. Но вот Мурат Каракетов мне в личной беседе сказал что карачаевцы не только три маджарских городища называют Маджар, но например и развалины Боргустана. Пользователь нашего форума уважаемый Тетон мне сообщил, что уральские казаки в документах развалины Сарайчика называли Можары. Может быть я что-то упустил? Помогите разобраться дорогие друзья. Может быть Ар_ что-нибудь сможет подсказать?

[Ар_]

Может быть Ар_ что-нибудь сможет подсказать?

Может это МАЗАР?

В Сарайчике было известное кладбище.

Может название городу давали по известному месту захоронения или поклонения?

Есть ведь в Афганистане, например, город Мазари-Шариф с его известным местом захоронения.

Изменено 26 января, 2009 пользователем Ар_

[Гость Арсен]

Может это МАЗАР?

В Сарайчике было известное кладбище.

Может название городу давали по известному месту захоронения или поклонения?

Естьведь например город Мазари-Шариф с его изместным местом захоронения.

Действительно в русском языке есть слово мажара со значением "кладбище" (из тюркского мазар, которое в свою очередь из персидского мадар), но вот Тетон почему-то забраковал такую версию, сказав "Казаки называли Можарами весь город как развалины, не различая светские развалины и мавзолеи". Как вы считаете Ар_, может быть какая-нибудь альтернатива?

[Ар_]

Как Вы считаете Ар_, может быть какая-нибудь альтернатива?

С другой стороны:

http://krossw.narod.ru/htm/14/145.htm

МАЖАРА (тюрк.) - большая телега с решетчатыми стенками для перевозки снопов, сена, в которую впрягают пару волов или лошадей (степные районы Украины, Сев. Кавказ).

--------------------------------------------------------------------------------

МАЖАРА ж. 1. Большая длинная телега с решетчатыми бортами (в Крыму, на Украине, на Северном Кавказе).

--------------------------------------------------------------------------------

МАЖАРА и маджара, маджары, ж. В Крыму и на северном Кавказе - большая длинная телега с решеткой из палок по бокам, запрягаемая парой лошадей или волов.

--------------------------------------------------------------------------------

МАЖАРА, маджара ж. крымская большая арба; верблюжья парная телега, мажа, южн. большой чумацкий воз, т. е. воловья телега. Мажары м. мн. орл. мазарки, древнее кладбище, бугристое место.

--------------------------------------------------------------------------------

МАЖАРА, ы, ж. На Украине и в южных областях России: большая телега с решётчатыми боковыми стенками.

Любители кроссвордов рулят

[Ар_]

Фасмер производит название телеги от названия МАДЬЯР

Word: мажа/ра,

Near etymology: маджа/ра, можа/ра "большая тат. арба; телега", крымск. (Даль). Из крым.-тат. mаdz^аr "телега", калм. mаdz^аr tergn& "большая четырехколесная крытая повозка" (Радлов 4, 2050; Рамстедт, KWb. 253 и сл.), которое производят от названия мадьяр, венгров; см. Мункачи, KSz 6, 205; Немет у Лазициуша, ZfslPh 8, 289. Сюда же, наверное, ма/жа "чумацкий воз", южн. (Даль).

Pages: 2,557

[Гость Арсен]

С другой стороны:

http://krossw.narod.ru/htm/14/145.htm

Любители кроссвордов рулят

Да действительно, телега на крымско-татарском будет маджар. Но тут скорее Ар_ имеет обратный процесс - слово маджар в значении телега из этнического или географического названия (как например плеть - ногайка, предмет одежды - черкеска, танец - лезгинка, кофеварка - турка). Так во всяком случае считал Фасмер. Я пожалуй тут склонен с ним согласиться.

Word: мажа́ра,

Near etymology: маджа́ра, можа́ра "большая тат. арба; телега", крымск. (Даль). Из крым.-тат. mаdžаr "телега", калм. mаdžаr tergn̥ "большая четырехколесная крытая повозка" (Радлов 4, 2050; Рамстедт, KWb. 253 и сл.), которое производят от названия мадьяр, венгров; см. Мункачи, KSz 6, 205; Немет у Лазициуша, ZfslPh 8, 289. Сюда же, наверное, ма́жа "чумацкий воз", южн. (Даль).

Vasmer's dictionary

[Eger]

МАЖАРА, ы, ж. На Украине и в южных областях России: большая телега с решётчатыми боковыми стенками.

Подтверждаю, моя мама рассказывала, как они с её мамой (т.е. моей бабушкой) в 30-х годах возили кукурузу на мажарах, именно мажарах, а не просто телегах.

У нас на Дону такие телеги спокон веку мажарами зовутся.

Потом где-то встречал, что Суворов с Крыма спасал армян и перевозил в задонские степи от резни на казённых мажарах - телегах приспобленных пилигримами для перевозок домашнего скарба и так же выполняющих функции "дома на колёсах".

Наверное поэтому Генрих Юлиус Клапрот так и переводит название Къыркъ Маджар:

Цитата(Генрих Юлиус Клапрот)

Их главный город, который должен был быть великолепным, назывался Къыркъ Маджар, который на их языке означает "Сорок каменных зданий" или "сорок четырехколесных арб".

Тут между "зданием" и "четырёхколёсными арбами" можно поставить знак равенства исходя из приведенного выше о мажарах как "дома на колёсах", вообщем, просто дома, здания.

Ну, а понятие Къыркъ, наверное, расшифровал как "каменный" исходя из того, что, если не ошибаюсь, Къыркъ в тюркских языках означает "кирпич", без разницы, сырой или обожжённый, изготовленной из грязи (глины) - кир.

А вот где здесь кроется "сорок" и "чётырёхколёсный" (хотя и в сорок и в 4-х-колёсный есть цифра 4) - понятия не имею. Но налицо два разных толкования одного тюркского выражения Къыркъ Маджар. Какое ближе по сути? Наверное, первое.

[Ар_]

А вот где здесь кроется "сорок"

.....

- понятия не имею.

Къыркъ это и есть "сорок"

Казахский

Русский

қырық

сорок

А вот то, что название МАДЬЯР употребляется и для наменования ТЕЛЕГИ, да не простой, а повозки - ДОМА НА КОЛЕСАХ - это замечательно. Полку народов-"кибитников" прибыло. Вспоминаются небезызвестные КАНГЛЫ - КАНГЮЙ и ГАОГЮЙ.

Ну и, конечно, толкиеновские ИСТЕРЛИНГИ.

Кстати, апологеты белокурых бестий - арийцев особо упирают на существование у них как раз таких ДОМОВ НА КОЛЕСАХ, которых будучи сняты с колес образовывали просто дом с ВЫСОКИМ КРЫЛЬЦОМ. Мол, с помощью таких телег арийцы и колонизировали-расселились по всему миру.

[Eger]

Ар_, тогда где в этом выражении "каменный"?

[Ар_]

Ар_, тогда где в этом выражении "каменный"?

В прямом значении его там нет.

Поэтому и возник этот вопрос, т.е. каким образом МАДЖАР означает "каменный дом"?

Если с повозкой - "домом" вроде все понятно, т.е. есть такое слово, то с КАМЕННЫМ домом на ум приходит вроде только один МАЗАР - постройка из кирпичей, камней и т.п.

[Eger]

МАЗАР - постройка из кирпичей, камней и т.п.

Ты смотри, до сих пор думал, что мазанка - от слова "мазать" - обмазанная глиной.

А если глубже, то корни совсем другие...

Мазанка — традиционный украинский сельский дом.

Представляет собой строение из кирпича (в основном - сырцового) с известью, заложенных между столбами, связанными перекладами, также всякая небольшая деревенская хижина из хвороста, обмазанного глиной.

Можно сказать, что любая мазанка — хата, но не любая хата — мазанка.

Но, в таком случае, мазар-мазанка делают ненужными всякие рассуждения о "кир" - кирпичах, да и "четырёхколесных арбах-домах" никчему

http://anza54.narod.ru/history.htm

[Гость Арсен]

Ты смотри, до сих пор думал, что мазанка - от слова "мазать" - обмазанная глиной.

А если глубже, то корни совсем другие...

Но, в таком случае, мазар-мазанка делают ненужными всякие рассуждения о "кир" - кирпичах, да и "четырёхколесных арбах-домах" никчему

Так и есть. Мазанка - от слова "мазать" - глинобитный домик. А мазар это именно кладбище, могила, возможно мавзолей (но изначально идея камней или кирпичей сама по себе в слове не содержится). Такое впечатление что Клапрот услышал широко распространенные слова мажар (из первоначального "маджарская телега") и мажары (слово с совершенно отдельной этимологией из мазар) и предположил что название города переводится или так, или так, при этом дав неверное толкование второго слова, а наивные авторы потом просто отбросили первое и уже писали с удивляющей уверенностью (опираясь на неоспоримый научный авторитет Клапрота который и тут и там успел и даже Codex Cumanicus разыскал и опубликовал) что Маджар означает "каменное здание". Или всё-таки он услышал у карачаевцев что они все развалины окрестили маджарами (так же как кабардинцы и Татартуп Джулатами окрестили) и счёл что это нарицательное "каменное здание"? Что тут скорее всего имело место?

[Eger]

Арсен

Мазанка - от слова "мазать" - глинобитный домик.

Ну, что Вы, Арсен!

Прежде чем выразить свои сомнения в толковании слова "мазанка" от глагола "мазать", я пересмотрел не менее дестка, в том числе академических и словарных, определений слова "мазанка".

И везде на первом месте, в качестве ключевого стоит вот это: Представляет собой строение из кирпича с известью.

И только потом: также всякая небольшая деревенская хижина из хвороста, обмазанного глиной.

Мазанка - от слова "мазать" - чисто народная этимология, "расшифровывающая" непонятное слово путем его "примерки" к понятному. Ну, в качестве примера, приводимого мной здесь неоднократно - казаки этимологию названия "Егорлык" до сих пор сводят к некоемому Егору Лыкову, якобы первому первооткрыватели этих мест.

Так и мазанка - по признаку "мазать" можно все оштукатуренные здания назвать мазанками. И будет вполне обосновано.

Ну, а значение

Ар_

МАЗАР - постройка из кирпичей, камней и т.п.

Можно подтвердить или опровергнуть его анализом по схеме МА-ЗАР или МАЗ-АР.

Мне сдается, что по схеме МА-ЗАР, где составляющая ЗАР дает слову в целом значение помещения, а МА - к тому, из чего это помещение сделано.

Вывод основан на аналогичном, созвучном и имеющим похожее построение словом КО-ШАР:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/258638

КОШАРА

КОШАРА ж. (кош, кочевье?)

новорос. овечий завод, все заведение для приплода в степях овец;

южн. твер. сам. стойбище для овец, загоп, овчарня;

тул. загон для скота, баз, стойло.

урал.- каз. кош, ставка, кибитка, кошомный шатер.

Кошар м. урал.-казач. киргизская малая, полочная кибитка, без карачи (круга в верху), в которой унины (стрелы, стропильца) поставлены шатром на кирягах (решетках).

См. кошница и кош.

Да и слово МА-ШАР, по-моему есть.

Арсен

Что тут скорее всего имело место?

На уровне гипотезы выражением:

Цитата(Генрих Юлиус Клапрот)

Их главный город Къыркъ Маджар, на их языке означает "Сорок каменных зданий" или "сорок четырехколесных арб".

Генрих Юлиус Клапрот отразил бытующую легенду образования или основания города - приехали когда-то в это место переселенцы на сорока четырехколесных арбах-маджарах, распрягли сей гужевой транспрот, сняли арбы с колес, так и основали город из сорока маджар-домов.

Из этого следует, что мажар (четырехколесная телега с высокими бортами-стенами) и мазар (мажар) - постройка из кирпичей, камней и т.п. слова не с совершенно разной, отдельной этимологией, а где-то в прошлом сходились в общем значении.

[Гость Арсен]

Прежде чем выразить свои сомнения в толковании слова "мазанка" от глагола "мазать", я пересмотрел не менее дестка, в том числе академических и словарных, определений слова "мазанка".

И везде на первом месте, в качестве ключевого стоит вот это: Представляет собой строение из кирпича с известью.

И только потом: также всякая небольшая деревенская хижина из хвороста, обмазанного глиной.

И? По вашему академические издания отразили порядок появления на свет разных значений? Первоначально значение и было "небольшая деревенская хижина из хвороста, обмазанного глиной", второе значение развилось позже - вот и всё.

Генрих Юлиус Клапрот отразил бытующую легенду образования или основания города - приехали когда-то в это место переселенцы на сорока четырехколесных арбах-маджарах, распрягли сей гужевой транспрот, сняли арбы с колес, так и основали город из сорока маджар-домов.

Из этого следует, что мажар (четырехколесная телега с высокими бортами-стенами) и мазар (мажар) - постройка из кирпичей, камней и т.п. слова не с совершенно разной, отдельной этимологией, а где-то в прошлом сходились в общем значении.

Мазар это не "постройка из кирпичей, камней", а кладбище, могила. А никакой леганды про "переселенцев на сорока четырехколесных арбах-маджарах" не существует и никогда не существовало. Наоборот - арба получила название от города.

[Ар_]

Мазар это не "постройка из кирпичей, камней", а кладбище, могила.

Доказать сможете?

Понятно, что в отдельных тюркских (чуваши, татары) МАЗАР , в основном, означает кладбище в целом. В других (казахи, например) под словом МАЗАР, в основном, понимают отдельное строение-постройку над могилой.

С арабским первоисточником дело также неопределено. Но, в основном, пишут что это ГРОБНИЦА, МОГИЛА, МОГИЛА СВЯТОГО, ОБЪЕКТ ПОКЛОНЕНИЯ. Надо полагать ОТДЕЛЬНО СТОЯЩАЯ могила или ГРОБНИЦА, а не кладбище - МАЗАРСТАН

Например вот у Федотова:

МАСАР I кладбище (Ашм. Сл. VIII, 202-205).

Тюркские соответствия: вт., хив., сарт., туркм., кирг. мазар (< араб.) могила святого; кладбище (кирг.) (Радл. Сл. IV, 2056-2057) = тар. мазаа могила святого; тат. мазар = мәзар могила; гробница; кладбище (АТРСЗ, 300); арабо-перс. кладбише < араб. гробница, могила (Гаф. ПРС II, 769) > тат. мазарстан книжн. кладбище.

См. Егоров ЭСЧЯ, 129; Räsänen EWb, 331а.

Ну как, доказывать будем?

Лучше конечно, привести нормальную арабскую этимологию - корень, родственные слова и т.п. и т.д.

А так ведь можно и первоисточник под сомнение поставить ненароком.

Вот у Федотова вообще есть слово мазаа могила святого;

А то ведь так и окажется, что на могилах строили МА(в)ЗОлеи - МАЗАнки , да и обМАЗЫВали их глиной и известью

[Eger]

Эх, товарищи-товарищи...

Мне не понятен ваш сарказм по поводу мазанки=мазар!

Наверное, и по поводу фамилий МО Сердюков, а так же Верки Сердючки думаете, что от слова "сердитый"?

Ар_

Лучше конечно, привести нормальную арабскую этимологию - корень, родственные слова и т.п. и т.д.

Ар, ну, так какая этимология у мазар и маджара, не томи!

Кстати, дифтонг дж в маджар может в разных языках звучать и как Г...

В качестве илюстрации:

сердюк (от турецкого surtuk – «провожатый»)

Название "сердюк" происходит от греческого слова "воин, боец".

сердюк (от турецкого surtuk – «сюртук»)

серденят. Название (из турецкого языка) означало очайдухив; такое имя в турецком войску имели самые храбрые, самые рьяные охотники;

http://mirslovarei.com/content_his/SERDJUKI-34910.html

Сердюки - четыре полка наемного "товарищества" в Гетманщине

[Ар_]

Эх, товарищи-товарищи...

Мне не понятен ваш сарказм по поводу мазанки=мазар!

Да нет у меня никакого сарказма по поводу мазанки=мазара.

Ар, ну, так какая этимология у мазар и маджара, не томи!

Про арабский МАСАР?

Не поверишь, но я не знаю!

Есть, конечно, гипотезы. Так, по аналогии.

Например, этимология слова МЕЧЕТЬ, от арабского МАСДЖИД. Производят от арабского МА - префикса в значении "место" и САДЖАДА - "поклоняться, падать ниц". Т.е. МЕЧЕТЬ - "место поклонения"

mosque

c.1400, moseak, probably from M.Fr. mosquée, from It. moschea, from Sp. mesquita (modern mezquita), from Arabic masjid "temple, place of worship," from sajada "he worshipped" + prefix ma- denoting "place." In M.E. as muskey, moseache, etc.

МАЗАР, обычно, как строение - культовое СООРУЖЕНИЕ, повторяет, в некотором смысле, формы и функции мечети.

Да и значения , см. выше, у этого слова в принципе похожи - МЕСТО-ОБЪЕКТ ПОКЛОНЕНИЯ.

Отсюда гипотеза: в арабском МАСАРЕ имеем тот же префикс МА в значении "место", и некое САР. Для САР уже можно искать варианты, по смыслу - "объект поклонения", "место паломничества", "цель путешествия", или даже "что нибудь связанное с духовной жизнью, мистерией и т.п." и т.д.

Например:

Semitic etymology :

Number: 2618

Proto-Semitic: *s^arit- 1, *s^ir- 2, s^rr 3

Meaning: 'service in the cult, worship' 1, 'secret, mystery' 2, 'divulge (a secret), promulgate' 3

Phoenician: ms^rt 'list of duties; liturgy, service' HAL

Hebrew: s^a:re:t 'ritual service in the cult', s^rt (pi) 'to serve; attend to the service of God' HAL 1662

Judaic Aramaic: s^e:ru:ta: 'service, worship' HAL

Arabic: srr III 'dire quelque chose a\ l'oreille du quelqu'un; confier un secret a\ q.', IV 'divulguer (un secret)' BK 3 1074; sirr- secret, myste\re, arcane', sa/irar- 'ligne, rai:e sur le front ou sur la paume de la main' 1075; sa:?ir- (<syr) 'qui pratique la vie spirituelle', syr II 'mettre en circulacion (un proverbe, un poe:me, etc.)' (<syr marcher, aller, voyager'?) 1174-5

Ge?|ez (Ethiopian): (?) s@ww@ra:t 'mysteries' (<sawwara 'to hide') LGz 520 (<*swr: Aram swyr 'hide')

Semitic etymology :

Number: 458

Proto-Semitic: *s^VyVr-

Meaning: 'go'

Arabic: syr [-i-]

Mehri: seyo:r

Harsusi: seyo:r

Notes: Based on the original *s^Vr-. Cf. Arab sry 'travel at night' [-i-]

[Ар_]

Впрочем и от МЕЧЕТИ = МА-САДЖАДА до МАДЖАРА не так уж и далеко. С другой стороны, то, что слова МАВЗОЛЕЙ (от царя МАВСОЛА, как известно) и МАЗАР являются синонимами, тоже со счетов скидывать нельзя.

[Eger]

Ар_

Отсюда гипотеза: в арабском МАСАРЕ имеем тот же префикс МА в значении "место", и некое САР. Для САР уже можно искать варианты, по смыслу - "объект поклонения", "место паломничества", "цель путешествия", или даже "что нибудь связанное с духовной жизнью, мистерией и т.п." и т.д.

Ар_, бегу на работу, реплика:

МА - место, великолепно!

некое САР - почему САР? Скорее всего это последствия от искажений.

Может, ГАР?

В тюркских и др. языках, знаю, у ГАР миллион значений.

Но ближе к теме жилища, просто помещения (здесь мещ - место).

У нас на Дону есть этакое словечко, приведу его в сочетании - ну-ка, слазай на гарище! ГАРище - на потолок, чердак, под КРЫШУ.

Не может МА-ЗАР - МА-ДЖАР расшифровываться как "место с крышей", т.е. дом?

[Гость Арсен]

Ну как, доказывать будем?

Лучше конечно, привести нормальную арабскую этимологию - корень, родственные слова и т.п. и т.д.

А так ведь можно и первоисточник под сомнение поставить ненароком.

Вот у Федотова вообще есть слово мазаа могила святого;

А то ведь так и окажется, что на могилах строили МА(в)ЗОлеи - МАЗАнки , да и обМАЗЫВали их глиной и известью

Ар_, успокойтесь - никаких доказательств не требуется потому что сами вы не привели ни одного места из словаря, где мазар бы обозначало "каменное здание, строение", посему и доказывать что курица не собака нужды нет. А "гробница, мавзолей" не есть "каменное здание". Вы вот так уверенно ссылаетесь на Гафурова с его этимологией из арабского - а сами можете привести арабскую этимологию?

[Ар_]

У вас опять проблемы с логикой? Или с внимательностью?

Читаем:

В прямом значении его там нет.

Поэтому и возник этот вопрос, т.е. каким образом МАДЖАР означает "каменный дом"?

Если с повозкой - "домом" вроде все понятно, т.е. есть такое слово, то с КАМЕННЫМ домом на ум приходит вроде только один МАЗАР - постройка из кирпичей, камней и т.п.

Понятно, что в отдельных тюркских (чуваши, татары) МАЗАР , в основном, означает кладбище в целом. В других (казахи, например) под словом МАЗАР, в основном, понимают отдельное строение-постройку над могилой.

Нетрудно видеть о чем говорится - о ПОСТРОЙКЕ. Так уж случилось, что постройки над могилами, там где под мазаром понимают в основном постройку, делают из кирпичей и камней. Причем прямым текстом сказано, что значения КАМЕНЬ в прямом смысле этого слова в слове МАЗАР нет, отчего этот вопрос вообще-то и возник, т.е. речь в сообщении действительно шла о ПОСТРОЙКЕ - это на случай вашей возможной отмазки про то, что упоминалась не какая-то постройка вообще, а конкретно "КАМЕННАЯ постройка".

Причем в этих сообщениях нет отрицательного утверждения, что, мол, мазар это НЕ МОГИЛА и НЕ КЛАДБИЩЕ. Наоборот , говорится что под мазаром понимают и то и другое.

Читаем дальше:

Мазар это не "постройка из кирпичей, камней", а кладбище, могила.

Разницу в утверждениях замечаете?

Или опять будете делать вид, что вы не понимаете о чем идет речь?

Вы утверждаете, что под словом мазар никто не понимает постройку из кирпичей и камней, а повсеместно мазар означает только могилу или кладбище.

Так что будьте любезны доказать, что "мазар это не постройка из кирпичей, камней, а кладбище, могила", а не лепите отмазки про куриц и собак.

PS. И при чем тут Гафуров. Или вам ЗУХРА все еще не дает покоя?

PPS. Ели вы, упоминая Гафурова, имеете в виду вот эту цитату из Федотова: араб. гробница, могила (Гаф. ПРС II, 769), то здесь Федотов, ссылаясь на Гафурова, приводит как раз этимологию тюркского слова как заимствование из арабского слова "гробница, могила". Про собственно арабскую этимологию ничего не говорится. Как знать, может и в арабском это слово заимствованное.

Изменено 31 января, 2009 пользователем Ар_

[Eger]

Маджонг (мадзян)

Маджонг - китайское название игры, которое в России более распространено, чем японское мадзян.

Это квадратное образование из четырех стен называется Китайская Стена, Гора или «я-ма».

[Eger]

Eger

Генрих Юлиус Клапрот отразил бытующую легенду образования или основания города - приехали когда-то в это место переселенцы на сорока четырехколесных арбах-маджарах, распрягли сей гужевой транспрот, сняли арбы с колес, так и основали город из сорока маджар-домов.

Арсен

А никакой леганды про "переселенцев на сорока четырехколесных арбах-маджарах" не существует и никогда не существовало.

Как же, Арсен? Что Вам позволяет так утверждать? А зачем тогда в названии города присутствует числительное? Как Вы его объясните?

Каков сакральный смысл цифры сорок в названии города в сочетании с предполагаемым названием жилища - "здание"?

Если по-русски выразить название Кырк-Маджар то это будет Сорока-хатки.

Ну, например, в Приднепровье, и не только, есть городок Пятихатки. Как правило, такое название связывают с построенными в этом месте первых пяти хат, от которых и пошёл город.

Ведь в Къыркъ Маджаре, наверное, насчитывается не сорок развалин строений, а гораздо больше?

Хотя, возможно, Арсен, у Вас есть своё объяснение числительному "сорок" в названии города и его связке с Маджа-ра (кстати, иногда название этого города почему-то пишется именно так - Маджа-ра).

Без этого трудно понять ху есть ху

Ведь, обратите внимание, название города Къыркъ Маджар, Генрих Юлиус Клапрот объясняет со слов аборигенов-бассиан (балкарцев) двумя, как бы объясняющими друг-друга, вариантами: "Сорок каменных зданий" или "сорок четырехколесных арб".

Это можно объяснить только тем, что в языке балкарцев нет слова "каменное здание" и они понятие стационарного строения-жилища из самого распространённного и традиционного в горах строительного материала - бутового камня (из дерева, как правило, горцы дома не строят), подменяют аналогом - названием четырехколёсной арбы, служащей у кочевых народов, да и у цыган, жильём на колёсах - маджара.

Другой, менее правдоподобный вариант объяснения - сходность Кырк - сорок и Кырп - кирпич. Если ошиблись, тогда получается "кирпмичные (каменные) здания", но выпадает смысловое числительное "сорок".

Версия того, что бассиане не очень твёрдо могли пояснить значение того или иного древнего тюркского слова (хотя их язык относят к тюркским) объясняется и тем, что этот народ со сложной историей и происхождением - здесть и татаро-монголы (я намеренно приводил название китайской игры мадзян), и асы, и ногайцы. Причем влияние происходило на относительно коротком по историческоим меркам временам.

Поэтому факт двузначного толкования одного и того же названия с высокой степенью вероятности можно объяснить влиянием других языков, ассимиляцией. У осетин ведь тоже есть похожее слово.

Ну, а МАЗАР?

Если обратили внимание, то такого слова в названии Къыркъ Маджар нет.

http://www.interkavkaz.info/index.php?show...=83&st=735/

АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ

ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ ИЛИ МИНГРЕЛИИ

Карачоли или Каракины 100 (Karakines.)

По утверждениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджа-ра еще до того, как черкесы пришли в Кабарду.

Раньше все карачаевцы, так же как и бассиане, были язычниками; теперь они магометане

БАССИАНЕ

Историческая справка

Название бассиане производят от самого знаменитого семейства этого рода, которому грузинская география приписывает осетинское происхождение.

По старинному преданию, сохранившемуся среди них, они давно проживали в Кумских степях, вплоть до Дона, но они не могут точно указать этот период.

Их столица, которая, как утверждают, была великолепной, называлась «Кирк-Маджар», что на языке бассиан означает «сорок каменных строений».

Они говорят, что развалины Маджара и есть то, что осталось от их столицы. Там жили многие из их князей.

В 1207 году грузинская царица Тамара, покорившая осетин и другие кавказские народы, подвергла той же участи и бассиан. Она повсюду ввела христианство, некоторые отголоски которого сохранились до сих пор у этих татар, как и остатки древних церквей в горах на их территории.

Эти татары, которым черкесы дали название «татар-куш-ха» («горные татары», или «обитатели вершин»), а осетины — «асы», состоят из нескольких племен, живущих изолированно на берегах различных потоков.

Это балкарцы, или собственно бассиане, чегемцы и баксанцы (по-русски «уруслеевцы»).

Доподлинно известно, в какой период три татарских племени: карачаевцы — балкарцы и чегемы — пришли на занимаемые ими сейчас территории. Вероятно, это относится к периоду до 1552 года, то есть до того, как ногайские орды покорились России, поскольку название «Малкар», или «Балкар», совершенно не упоминается в наших старинных хрониках и архивных документах. К этому предположению можно еще добавить, что ногайцы, пришедшие в эти места после упоминавшегося выше периода, сохранили старые названия своих племен, тогда как балкарцы, карачаевцы и чегемы изменяли свои первоначальные названия в зависимости от тех территорий, которые они последовательно занимали на Кавказе. По образу жизни, по обычаям и т. п. они настолько похожи на соседние народы, что их можно отличить от коренных кавказских народов только по языку . Язык у них татарский, сходный с ногайским диалектом.

http://www.adyga.org/index.php?showtopic=1309

Балканцы-бассиане

http://www.elbrus-info.info/article/read/a...nformation.html

БАССИАНЕ. Историческая справка

Керка (коми), Krka (хорв. Krka) - изба

[Гость Арсен]

У вас опять проблемы с логикой? Или с внимательностью?

А у вас Ар_ опять проблемы с хамоватостью?

Нетрудно видеть о чем говорится - о ПОСТРОЙКЕ. Так уж случилось, что постройки над могилами, там где под мазаром понимают в основном постройку, делают из кирпичей и камней. Причем прямым текстом сказано, что значения КАМЕНЬ в прямом смысле этого слова в слове МАЗАР нет, отчего этот вопрос вообще-то и возник, т.е. речь в сообщении действительно шла о ПОСТРОЙКЕ - это на случай вашей возможной отмазки про то, что упоминалась не какая-то постройка вообще, а конкретно "КАМЕННАЯ постройка".

Причем в этих сообщениях нет отрицательного утверждения, что, мол, мазар это НЕ МОГИЛА и НЕ КЛАДБИЩЕ. Наоборот , говорится что под мазаром понимают и то и другое.

Читаем дальше:

Разницу в утверждениях замечаете?

Или опять будете делать вид, что вы не понимаете о чем идет речь?

Вы утверждаете, что под словом мазар никто не понимает постройку из кирпичей и камней, а повсеместно мазар означает только могилу или кладбище.

Ар, никто под словом мазар и не понимает постойку из камней - мазар это могила, кладбище, мавзолей, откройте глаза и прочитайте то, что написано повыше. Я пардон и без вас знал про слово мажар в русском из тюркского мазар. Меня не интересует сия этимология и ваша попытка сделать из неё бессодержательную дискуссию. Я поинтересовался нет ли альтернатив через которые "каменные здания" Клапрота связаны с тюркскими языками. вы не только не привели никаких интересных данных (чего я впрочем и ожидал), но и в очередной раз не упустили случая проявить своё хамство и самомнение ещё и попытавшись в арабских этимологиях сориентироваться, продемонстрировав элементарное их непонимание.

Так что будьте любезны доказать, что "мазар это не постройка из кирпичей, камней, а кладбище, могила", а не лепите отмазки про куриц и собак.

PS. И при чем тут Гафуров. Или вам ЗУХРА все еще не дает покоя?

PPS. Ели вы, упоминая Гафурова, имеете в виду вот эту цитату из Федотова: араб. гробница, могила (Гаф. ПРС II, 769), то здесь Федотов, ссылаясь на Гафурова, приводит как раз этимологию тюркского слова как заимствование из арабского слова "гробница, могила". Про собственно арабскую этимологию ничего не говорится. Как знать, может и в арабском это слово заимствованное.

А вы можете указать место в арабском словаре где есть это слово? Это единственный вопрос по существу. Гафуров и Федотов раз считают слово арабским должны дать ссылку на словарь, где оно есть - иначе, так же как и с зухрой они занимаются не этимологиями а бесполезной тратой времени своих читателей.

Как же, Арсен? Что Вам позволяет так утверждать? А зачем тогда в названии города присутствует числительное? Как Вы его объясните?

Каков сакральный смысл цифры сорок в названии города в сочетании с предполагаемым названием жилища - "здание"?

Если по-русски выразить название Кырк-Маджар то это будет Сорока-хатки.

Ну, например, в Приднепровье, и не только, есть городок Пятихатки. Как правило, такое название связывают с построенными в этом месте первых пяти хат, от которых и пошёл город.

Ведь в Къыркъ Маджаре, наверное, насчитывается не сорок развалин строений, а гораздо больше?

Хотя, возможно, Арсен, у Вас есть своё объяснение числительному "сорок" в названии города и его связке с Маджа-ра (кстати, иногда название этого города почему-то пишется именно так - Маджа-ра).

Всё элементарно Eger - числительное "сорок" в тюркских языках помимо буквального значения употребляется ещё с оттенком значения "всё". Так что сорок маджар значит - все маджары.

[Ар_]

Админам: Заметьте, не я это начал.

Ар, никто под словом мазар и не понимает постойку из камней - мазар это могила, кладбище, мавзолей, откройте глаза и прочитайте то, что написано повыше.

Повторю - не стройте из себя непонимающего идиота.

Еще раз - под мазаром многие люди понимают в первую очередь как раз постройку над могилой.

И постройка эта сделана в основном из камней.

Или вы опять желаете провести опрос юзеров из Казахстана на эту тему, как и в случае с пресловутым "ханом Кереем"?

Я поинтересовался нет ли альтернатив через которые "каменные здания" Клапрота связаны с тюркскими языками. вы не только не привели никаких интересных данных (чего я впрочем и ожидал),

Вы опять демонстрируете тут отсутствие у вас логики:

1. Вам прямым текстом сказали про "альтернативу", которую вы по простоте своей решили не заметить.

Повторю - альтернатива в том, что многие под мазаром в основном понимают ПОСТРОЙКУ над могилой. Постройку, сделанную в основном из камней.

Усвоили альтернативу, или еще раз повторить?

2. Раз уж вы спросили у меня, то вам уже не стоит говорить, что вы "ожидали" там что-то другое.

Сам факт вашего обращения ко мне, учитывая историю вашего пребывания на форуме, как раз и означает что вы как раз чего-то в таком роде и "ожидали".

Так что не стройте из себя девочку. Лучше расслабьтесь.

ещё и попытавшись в арабских этимологиях сориентироваться, продемонстрировав элементарное их непонимание.

Ну-ка, "знаток" арабских этимологий, продемонстрируйте элементарую связность вашего мышления - где это вы нашли "непонимание" арабских этимологий в моих постах? Где вы там вообще нашли утверждение об арабской этимологии слова МАЗАР, помимо предположения по аналогии со словом МЕЧЕТЬ? Есть какие-то претензии к приведенной этимологии слова МЕЧЕТЬ? Или вам опять, в сотый раз, напомнить про вашу вопиющую невнимательность?

Вам же прямым текстом было сказано:

Федотов, ссылаясь на Гафурова, приводит как раз этимологию тюркского слова как заимствование из арабского слова "гробница, могила". Про собственно арабскую этимологию ничего не говорится.

Разве не вы, "знаток" арабских этимологий, уверенно и безаппеляционно ляпнувший, что мазар это только могила или кладбище, должны сказать хотя бы что-то про происхожение этого слова, раз уж вас спросили об этом? Опять невнимательность?

Что же спросим еще раз:

1. На каком/каких языке/языках слово мазар означает только кладбище или могила?

2. Какое происхождение у этого слова - тюркское, иранское или арабское?

3. Можете привести этимологию это слова как в исконном языке так и в языках, заимствующих это слово?

Ответьте хотя бы на эти вопросы, продемонстрируйте уж ваше "элементарное понимание" и умение "ориентироваться", "знаток" хренов.