Балканские тюрки

[RumelianTurk]

Здесь фотографии от наших журналов для культуры.

http://www.flickr.com/photos/22077396@N05/

Прежде, чем болгары десятилетий изменяют наши названия , чтобы казаться более славянскими.

Теперь они поддерживают пан - иранистов. Мы имеем другие проблемы. Наши деревни полны с цыганами.

Я счастлив видеть здесь народы от моей этнической принадлежности и политических интересов.

[Гость Зиядоглу]

Салам RumelianTurk. Добро пожаловать. Здесь мы с удовольствием обсудим с Вами все аспекты этнографии и истории братского народа. Но с одним условием: без политики. У нас в этом форуме строго история и этнография. А так по другим темам на нете полно тюркских форумов, где обсуждается помимо истории и другие вопросы. В том числе и русскоязычные. Если Вам интересно то поищите на нете. Например, вот этот форум www.turan.info . А здесь строго история и этнография

[Warlord]

Предполагам че се има предвид турците и мохамеданите в България. Освен тях има и една малобройна тюркоезична група населяваща Северо-восточна България наречена - гагаузи. Езикът им е някаква странна форма на тюркските езици, но религията им е православно християнство, а и културата им е близка до българската.

[nik]

Предполагам че се има предвид турците и мохамеданите в България. Освен тях има и една малобройна тюркоезична група населяваща Северо-восточна България наречена - гагаузи. Езикът им е някаква странна форма на тюркските езици, но религията им е православно християнство, а и културата им е близка до българската.

Мюсюлманските и турските /турско-арабските/ имена на етническите турци - бяха сменени, еднократно и за първи път -що се отнася до турците, с български - през - 1984/85 година от режима, като продължение на т.н. "възродителен процес", който беше стратиран със смяната на ислямските имена при помаците (етнически българи с ислямско вероизповедание) в първата половина на 20 век (първата подмяна е извършена по време на Балканската Война). Всички турци си възвърнаха турските и ислямските имена след 1989 година, и само част от помаците се възвърнаха към старите имена, главно под влияние на исляма и на запазени традиции... Мисля -поради интерпретацията и разказът на автора за събитията, че авторът на темата не е турчин, а помак. Искам да уточня, говоря в обективни определения и категории - т.е от историческа гледна точка, и всеки има право да се чувства какъвто желае.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%...%B0%D0%BD%D0%B8

http://en.wikipedia.org/wiki/Pomaks

Помаци (на гръцки: Πομάκοι, Помаки, на турски: Pomaklar, Помаклар) е наименование, използвано за обозначаване на няколко общности на Балканския полуостров — в България, Гърция, Република Македония и Турция — които изповядват исляма, и чийто майчин език е българският. Помаците имат българско, гръцко, турско, македонско, албанско и помашко самосъзнание. Традиционно до края на 19 век българоговорящите мюсюлмани смятат себе си за турци.[1] Съответно всички названия на помаците традиционно са екзоними, но днес част от помаците в България и Гърция се самоидентифицират като „помаци”.Помаците имат българско, гръцко, турско, македонско, албанско и помашко самосъзнание

..

"В България българоговорещите мюсюлмани живеят предимно в Родопите — в Област Смолян, Област Кърджали, Област Пазарджик и Област Благоевград.

В Област Бургас помаци има в Община Айтос — село Тополица, в Община Руен - село Скалак и село Вишна, в Община Сунгурларе — село Босилково и село Манолич. Всички те са преселници от Община Баните, Златоград, Мадан и Рудозем. Преселници има и в други райони на България, като сред тях има и интернирани още от 1949 година. Такива са например българите мюсюлмани от Община Златарица, Област Велико Търново. В по-голямата си степен преселването започва от 1954 година и продължава и досега.

Група български мюсюлмани (първоначалните носители на регионима помаци) живеят в Ловешко и Велико Търновско и представляват компактно население в селата Галата, Градежница, Глогово, Бабинци, Калайджии, Резач и Шивачево. В селата Кирчево, Български извор, Торос и Горско Ново село те са мнозинство. В Борима, Румянцево, Добревци, Кнежа и Бяла Слатина също живеят помаци. Има ги и в отделни села в района. Една част от тях са интернирани от Родопите през 1949 г., а други са местни жители.

Българи мюсюлмани от с. Селча на бригада, 1950 г.

Българи мюсюлмани от с. Селча на бригада, 1950 г.

Българите мюсюлмани не представляват хомогенна общност в България и нямат единно самосъзнание. Тези, които живеят в Централните Родопи, са предимно нерелигиозни и имат българо-християнски имена. Малка част от тях приемат християнството след 1990 г. Голямата част от българите мюсюлмани в Централните Родопи се самоопределят като „българи” като етнос и „мюсюлмани” по вероизповедание.

Онези, които са в Пиринско и Югозападните Родопи - Разлога, Гоцеделчевско и Чеча - са предимно вярващи и практикуващи мюсюлмани и са запазили турско-арабски имена, облекло и обичаи. Част от тях изявяват турско съзнание на преброяването от 2001 г., макар и да посочват като майчин език българския.

Българоговорещите мюсюлмани в Ловешко се самоопределят като "помаци", турци или като българи.

Общият брой на мюсюлманите в България, които са се определили като българи при преброяването от 2001 година е 131 531.[2]"

[nik]

Здесь фотографии от наших журналов для культуры.

http://www.flickr.com/photos/22077396@N05/

Прежде, чем болгары десятилетий изменяют наши названия , чтобы казаться более славянскими.

Теперь они поддерживают пан - иранистов. Мы имеем другие проблемы. Наши деревни полны с цыганами.

Я счастлив видеть здесь народы от моей этнической принадлежности и политических интересов.

Изказваш неверни и тенденциозни твърдения /според мен/- от историческа и фактологическа гледна точка. Няма да се спирам подробно да т.н възродителен процес, но ще спомена че той не касае етническите турци до 1984/85 година. От първата половина на 20 век протича тих, или по-обхватен "възродителен процес" - при помаци и цигани, изповядващи исляма- и имащи турко-арабски имена. Ще спомена - че няма етнически турчин, чието име е сменено с българско преди 1984/85 година. / Виж, ако искаш защо и кога се образува Движението за права и свободи, и защо и кога Доган се обявява като лидер на турското национално движение/. Освен това - решението за възродителния процес е взето от ограничен в режима, кръг хора.... Мисля че в това изложение, което е близко до политическото.. не забравяш ли да кажеш че в България етническите турци са представени в управлението и парламента на страната ни - със либерално-центристка формация /член на либералния интернационал/, и тази партия участва като като равноправен партньор в коалицията, която управлява България?

http://www.dps.bg/

Що се касае до "пан-иранистите", моля, би ли обяснил каква е идеята ти в случая...Защото според моите наблюдения, за обикновените българи- Иран е Персия, ..а Персия не е ЕС, нито пък географски и културно принадлежи към Европа,.. а аз тези които се занимават с история или политика, Иран, като извор на пан-иранизмът.. е една тоталитарна и ислямска държава, която стои далече от българските култура, традиции, или политика.

Ето и общи сведения за българските турци:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_Bulgaria

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый nik, официальный язык нашего сервера русский. По болгарски тут люди не понимают. Пожайлуста пишите на языке, которая понятна всем.

С уважением Администрация

[Антиромантик]

Насколько мне известно, генетически и лингвистически это неоднородная часть тюрков.

Выделяются следующие диалекты:

огузские - турецкие, крымскотатарские южные и гагаузские;

половецко-кыпчакские - крымскотатарский средний;

ногайско-кыпчакские - крымскотатарские северные.

Есть ли где-нибудь сведения подробнее о балканских тюрках?

[Акскл]

А какая разница между двумя последними?

Кроме того - "половецко-кипчакские" это "масло маслянное".

[bay-ganyo]

Не знаю как генетически, но чисто визуально они НИКАК не отличаются от болгар. Потому что:

- собственно турки (пришедшие из Анадола) принадлежали к кочевым племенам и после освобождения Болгарии они постепенно вернулись в Турцию;

- в балканских городах оседали пенсионированные янычары, которые, называясь турками, генетически такими точно не являлись;

- в Болгарии немалая часть "турок" на самом деле - крымские татары. Их турками сделал дурацкий "возродительный процесс" в 80х;

- все эти турки воровали баб у болгар - и воровали преимущественно блондинок. Забавно видеть "чисто" турецкую деревню, в которой ВСЕ блондины. Контрастный пример - турки из Каппадокии, которые цветом неотличимы от Барака Хусейновича.

И вообще, тюрки (славяне, истинные арии и пр.) - категория сугубо лингвистическая, мало общего имеющая с происхождением.

[Ilyas Xan Astraxanski]

В таком случае надо признать, что украли ВСЕХ блондинок. Никого не оставили

[Антиромантик]

А какая разница между двумя последними?

Кроме того - "половецко-кипчакские" это "масло маслянное".

Кыпчакские языки разделяются на восточнокыпчакские (киргизско-кыпчакские) и западнокыпчакские (собственно кыпчакские). Западнокыпчакские разделяются на поволжско-кыпчакские, половецко-кыпчакские и ногайско-кыпчакские.

Киргизско-кыпчакские: южноалтайский (один разговорный, два литературный - южноалтайский и телеутский), ферганско-кыпчакский, киргизский.

Поволжско-кыпчакские: татарский, башкирский (возможно, сибирскотатарский как отдельный идиом).

Половецко-кыпчакские: половецкий (куманский) и развившиеся на его основе караимский, среднекрымскотатарский, кумыкский и карачаево-балкарский; самобытными диалектами среднекрымскотатарского являются караимско-крымский, урумский и крымчакский.

Ногайско-кыпчакские: севернокрымскотатарский, алабугатский, юртовский, астраханско-ногайский, ногайский, каракалпакский, казахский, южноказахский, узбекско-ногайский.

[ULTRAASLAN]

На Балканах тйурки действительно разных ветвей. Во первых нужно учесть что, в этих краях тйурки селились намного веков ранше османов. И многие сегодняшние сербы, черногорцы, македонцы и др. несут гены Гуннов, авар, булгар, печенегов, кыпчагов и др тйурков. Но особо нужно отметить турков Караманлы, которых в свое время Оттоманские султаны выслали в огромном колическтве на Балканы. В свое время эти Караманлы воставая против султан доставляли им массу хлопот. Огромная часть Караманлы были высланы на Балканы, какая та часть осталось вокруг Коньи и на берегах Средиземного моря. Кстати, среди Караманлы, как Балканских, так и Анатолийских, а также Азербайджанских очень много типажей светлыми волосами.

[Sub]

Но особо нужно отметить турков Караманлы, которых в свое время Оттоманские султаны выслали в огромном колическтве на Балканы. В свое время эти Караманлы воставая против султан доставляли им массу хлопот. Огромная часть Караманлы были высланы на Балканы, какая та часть осталось вокруг Коньи и на берегах Средиземного моря. Кстати, среди Караманлы, как Балканских, так и Анатолийских, а также Азербайджанских очень много типажей светлыми волосами.

Скажите, можно где нибудь почитать об этом подробнее? Какие есть вообще работы по караманам?

[ULTRAASLAN]

Насколько я знаю на русском языке каких-либо работ про караманов пока не существует. Караманы это интересная ветвь тюрков. По преданию они являются ответвлением авшаров, которые были одни из 24-х Огузов. Многие караманы живщие по берегам Средиземного моря исповедовали также греческое христианство, за что их турки-мусульмане называли румами, то есть греками. Но они себя румами/греками никогда не считали, греческий не знали. Евангелие у них были на караманском наречии турецкого языка, который по сравнению османским был намного чистым турецким. После 1923-го года уже Республиканская Турция и Греция по соглашению произвели обмен мусульманского и православного населения, и почти все христиане-караманы не по своей воле переселились в Грецию. Первое и второе поколение караманов в Греции еще помнили свой родной язык, но уже сегодняшние поколения ассимилировались. Остались только фамилии, например родовая фамилия пьемер-министра Греции Караманлис, или футболисты сбр. Греции Карагоунис, Топалидис идр.

Считается что Ататурк тоже был родом из Балканских (Салоники) караманов, которых туда выслали из окрестности Коньи. Название караманов фигурирует у Михаила Сирийца, в связи с событиями 6-го столетия:

ХРОНИКА

[78] В 538 году греков (227 г. н. э.) в то время, как другие царства начали появляться в восточных землях, первое царство персов вдруг возвысилось, усилилось, простерлось до границ Индии и положило конец всем царствам этих мест.

Это царство возвысилось, следовательно, в 538 году греков и подчинило все царства, я хочу сказать: парфян, гирканцев, караманиев, мидян, тех, что были в Маргиане 61, Херате, Хузайе, халдеев, ассирийцев. Затем эти сильные цари начали вторгаться в Сирию и Месопотамию, находящихся под властью ромеев, чтобы их грабить и опустошать.

[Arhimed_bg]

На Балканах тйурки действительно разных ветвей. Во первых нужно учесть что, в этих краях тйурки селились намного веков ранше османов. И многие сегодняшние сербы, черногорцы, македонцы и др. несут Гуннов, авар, булгар, печенегов, кыпчагов и др тйурков. Но особо нужно отметить турков Караманлы, которых в свое время Оттоманские султаны выслали в огромном колическтве на Балканы. В свое время эти Караманлы воставая против султан доставляли им массу хлопот. Огромная часть были высланы на Балканы, какая та часть осталось вокруг Коньи и на берегах Средиземного моря. Кстати, среди Караманлы, как Балканских, так и Анатолийских, а также Азербайджанских очень много типажей светлыми волосами.

Подчеркнуто, что термин "тюрк" - прежде всего -лингвистический. С другой - "Караманы" 6-го века в рамках Византийской империи, воюющей с Персидско-Арабских государств - какие же они "тюрки"? И какая связь с караманами 15-16-го века?

И еще - с какой стати считается что гунны=тюрки? Может часть племен в гунском союзе? Уточните!

Но ето подробности. После образовании национальних государств в течении 16-18 веков на территории Болкан остались групп христиан и мусульман, среди последних - турки, признающих себе турками(а значит и "тюрки") населяющие совр. Турции и в мальцинственних груп во всех Болканских государств. В Албании, Боснии, Болгарии и в Греции однако живут компакние масси мусульман, которие определяют себя "шиптерами", "бошняками", "болгарами", "помаками" (последние - в северной Греции и Родопской Болгарии знают и болгарский и греческий, но не знают совр. турецкого язика)! Язик у остальних очень далеко и от тюркских диалектов! Какие из них изволите називать "тюрками"?

Кроме того, последние генетические исследования на Балканах дают преобладающее наличие ген...как думаете? Славян? Тюрок? Греков? Римлян? Ничего подобного!

Более 25% генетического состава - тракийские! Во!

[ULTRAASLAN]

Ну и ну, не знал что являюсь прежде всего термином лингвистическим, и это гдг-то еще подчеркнули.

Основная масса гуннов были тйурками, об этом свидетельствуют их имена. Кроме этого термин ГУН переводится с древнетйуркского.

А остальное, что связано с караманами, Византийцами и незнание предмета вызывает улыбку.

[Lisetsky]

Основная масса гуннов были тйурками, об этом свидетельствуют их имена. Кроме этого термин ГУН переводится с древнетйуркского.

Вы вводите новый термин "тйурк". Или у Вас другие соображения?

[jvarg]

Вы вводите новый термин "тйурк". Или у Вас другие соображения?

У него клавиша "ю" на клавиатуре сломалась

[Arhimed_bg]

Ну и ну, не знал что являюсь прежде всего термином лингвистическим, и это гдг-то еще подчеркнули.

Основная масса гуннов были тйурками, об этом свидетельствуют их имена. Кроме этого термин ГУН переводится с древнетйуркского.

А остальное, что связано с караманами, Византийцами и незнание предмета вызывает улыбку.

Извини. Вероятно я не прав в деталях - точно историю караманов или караманлов не знаю. Просто взялся за разницу в 10 веков - за ето время империи и народы исчезли в небитии, а тут - караманы как феникс из пепла. Кроме того, мне не ясно почему арабы и персы вы называете "тюрками", или я не так понял? Или, потом пришли "тюрки" с востока и "отюречили" персов, арабов и остальных народов Малой Азии? Или те последние были тюрками изначально? Признаю, я аматьор в истории, хотя и интересуюсь и читаю.

Может и не так понимаю, но термином "тюрк" определяется народность, племена, сходные по лингвистическому признаку, да? Или не так?

Что относится ГУН - вы сами сказали что "масса гуннов" были тюрками. "Масса", значит не все. Я пока на читал статистику ( ) сколько было племен в Гунском союзе (!) и сколько из них точно были "гуннами-тюрками" и сколько из остальных - "другими-тюрками"! Но точно знаю, что несколько позже на Каталунских полях в составе воисках Атиллы и на стороне римлян Аеция сражались с обеих сторон сродичи - везеготы и остроготы, их тюрками точно не назовеш. И их было не менее треть всей "массы" сражающихся.

Но вернемся пока на племя Караманлы, которое, как вы сказали, было переселено на Балканах Отоманскими султанами. Дайте пожалуйста подробности! Я, признаюсь, не знаю тот период истории Отоманской империи!

И еще раз, извините если что не так сказал.

п.п. Нашел на GOOGLE вот ету фразу:

Проф. Анастасиос Йорданогло (Солун, Гърция) представи турските православни гърци ”караманлийци” и турските надписи с използвана гръцка писменост. - ето в связи с истории гагаузов на форуме в Мошкове...

[ULTRAASLAN]

Вы вводите новый термин "тйурк". Или у Вас другие соображения?

Если мне не изменяет память, то в русской литературе начала прошлого века именно в такой форме употреблялся термин "турк". А термин "тюрк" как известно был введен уже в советское время. Но опять таки из за особенности русского языка слово "тюрк" фонетически не совсем точно передает слова türk. И вообще зачем нужно было выдумывать слово "тюрк"? Вот Туркестан остался Туркестаном, а не Тюркистаном. Можно также привести в пример Туркменистан и слово туркмен. Таким же образом можно из курда сделать кюрда.

Но если это все сводиться к тому чтобы отличать турецих тюрков от остальных, то думаю все-таки фонетически для русского языка "тйурк" мог бы подходить более, нежели "тюрк".

[ULTRAASLAN]

У него клавиша "ю" на клавиатуре сломалась

юююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююю

[ULTRAASLAN]

Извини. Вероятно я не прав в деталях - точно историю караманов или караманлов не знаю. Просто взялся за разницу в 10 веков - за ето время империи и народы исчезли в небитии, а тут - караманы как феникс из пепла.

Я ничего удивительного здесь не вижу.

Кроме того, мне не ясно почему арабы и персы вы называете "тюрками", или я не так понял? Или, потом пришли "тюрки" с востока и "отюречили" персов, арабов и остальных народов Малой Азии? Или те последние были тюрками изначально? Признаю, я аматьор в истории, хотя и интересуюсь и читаю.

Каких арабов и персов я называл тйурками? Или я вас не совсем понял.

Может и не так понимаю, но термином "тюрк" определяется народность, племена, сходные по лингвистическому признаку, да? Или не так?

Нет, не совсем. Просто в русскоязычной литературе по этому возникла кое-какое "академическая" путаница. В основе своей эти народы еще лет эдаких 60-70 лет назад себя воспринимали тйурками по происхождению, а не по лингвистическим признакам. Но при этом многие из них помнили свое родовое колено.

Что относится ГУН - вы сами сказали что "масса гуннов" были тюрками. "Масса", значит не все. Я пока на читал статистику ( ) сколько было племен в Гунском союзе (!) и сколько из них точно были "гуннами-тюрками" и сколько из остальных - "другими-тюрками"! Но точно знаю, что несколько позже на Каталунских полях в составе воисках Атиллы и на стороне римлян Аеция сражались с обеих сторон сродичи - везеготы и остроготы, их тюрками точно не назовеш. И их было не менее треть всей "массы" сражающихся.

Во первых хотелось бы уточнить что, ни одна Туранская держава, или конфедеративный союз по своему составу никогда не была стопроценто тйуркским. Даже отдельно структурные родовые союзы имели определенную помесь, соседями, как с тйурками, так же и народностями иного происхождения. Это частично обусловлено также экзогамическими религиозными возрениями древних тйурков. То же сами с теми, которых в исторической науке принято называть гуннами. Держава Атиллы это была конфедерация народов (как добровольных, так и принужденных), которые жили в Центральной Европе. И в войсках этой державы естественно могли воевать представители разных племен и народностей. У Атиллы были даже римские генералы. А также на стороне Римской империи могли воевать гунны против самого же Атиллы. Это было и позже, например у Феофилакта Симокатты мы находим что, в Ирано-Римских войнах с обоих сторон участвовали тйурки. Думаю для той эпохи (да и позже) в этом ничего удивительного нет. Тйурки и после Атиллы целых тысячи лет нанимались в войска Европейских государств. По этим причинам думаю следует различать понятия гунн и гунской державы, которую создал Атилла.

Но вернемся пока на племя Караманлы, которое, как вы сказали, было переселено на Балканах Отоманскими султанами. Дайте пожалуйста подробности! Я, признаюсь, не знаю тот период истории Отоманской империи!

Подробности в деталях? То есть, как и когда их выселяли, где селили, вы это хотите знать? Или христианское вероисповедание части анатолийских караманов?

И еще раз, извините если что не так сказал.

Пожалуйста. Просто меня удивила ваша категоричность в некоторых непроверенных вами деталях.

п.п. Нашел на GOOGLE вот ету фразу:

Проф. Анастасиос Йорданогло (Солун, Гърция) представи турските православни гърци ”караманлийци” и турските надписи с използвана гръцка писменост. - ето в связи с истории гагаузов на форуме в Мошкове...

[ULTRAASLAN]

Кое чего здесь, слишком мало, но что-то:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B8%D0%B4%D1%8B

Караманлы — (тур. Karamanlılar, греч. Καραμανλήδες) — тюркоязычная этническая группа Греческого Православного вероисповедания, проживавшая в г. Караман и области Каппадокия в центральной Анатолии. Существуют разные версии относительно их происхождения. Согласно одной, караманлы — тюркизированные греки, поскольку они исповедывали православие и пользовались греческим алфавитом для записи турецкой речи. Однако, в их языке слишком мало слов, заимствованных из греческого языка, что делает эту версию маловероятной. Согласно другой, К. — потомки тюркских племен, переселившихся в эту область в 13 в., в результате монгольского нашествия и перешедших в православие из тенгрианства. В пользу этой версии свидетельствуют исторические источники и общая с другими тюркскими народами культура, а также тот факт, что язык К. близок к диалекту анатолийских туркмен. Этот же язык является языком общения среди диаспоры К.