Окуневская культура

[leont`ev]

«Автор считал окуневцев-скифов ариями т.е. индоиранцами, имевшими чистый нордический тип лица» - это, конечно, бред фантазия. Да, «окуневцы» Тувы (в отличие от минусинских) европеоиды /точнее - палеоевропеоиды/, частично сближающиеся с «афанасьевцами» и «тагарцами», но до нордического типа им, увы, далековато. Равно как и всем сибирским «скифам».

«Почему хакасы Окуневские стелы не отдают ЮНЕСКО» - черт их знает… В Хакасии, кстати, полно и всего другого. Запросто можно создать гигантский культурно-исторический музей-заповедник под открытым небом.

Олонхо, если я правильно понимаю, это же эпос? А не собственно мифология. Вот, кстати, что первое бросается в глаза: мировой осью у «окуневцев» Минусы выступает каменный столб (который, собственно, и моделируют изваяния), а в олонхо - дерево Аал Луук Мас. Само представление о мировом древе у «окуневцев» Минусы, судя по изобразительным источникам, отсутствовало /зато оно есть у «карасукцев»/. Аал Луук Мас, насколько я понимаю, соотносится с женским божеством Среднего Мира /кстати, как и у «карасукцев»/, а каменный столб «окуневцев» - с драконоподобным существом заведомо мужского пола. Представление о борьбе со злыми духами, выступающее одной из ключевых тем олонхо (правильно?) у «окуневцев», наверно, было, но в искусстве никак не отражено (зато часто встречается у «тагарцев»). Ну а членение мира на три- четыре вертикальных яруса – явление универсальное, имевшее место быть у всех народов.

Змея и бык в окуневском изобразительном искусстве – образы, носящие явно универсальный характер. Их полные или парциальные изображения маркируют почти всех персонажей стел и изваяний. В мифологии населения юга Ср.Енисея эти образы появляются еще в каменном веке (змея – на палеолитических «жезлах вождя» из оленьего рога, бык – в неолитических петроглифах). Окуневские быки и коровы, правда, явно домашние – бубенчики на шее, петля в носу (как способ управления животным широко встречаются по всей Евразии) и пр., но при этом еще и божественные (та же маркировка морд, что и у личин божеств, изображения личин на крупе, по меньшей мере единожды – плита из Разлива-10) показаны крылатыми. В карасукскую эпоху быка и корову сменяют конь и кобыла и выступают, как зооморфные воплощения каких-то божеств.

Ну а фаллы… Да, «окуневцы» много пиписек понарисовали, есть и яшмовые фалловидные «жезлы», увенчанные головой быка. Зато сколько каменных фаллов понаделали «карасукцы»! «Фаллическая» тематика вообще широко представлена в первобытном искусстве всего человечества (очень большие и фигурные пиписьки пририсовывали своим персонажам на оглахтинских плитах хакасы в 18-19 вв.).

[Урянхаец]

Такое яркое изобразительное искусство, масштабность возведения стел невозможно в бесклассовом

обществе. Явно существовало политическая доминанта управлявшая извне аборигенами.

Возможно как в пустыне Наска это были инопланетяне. Но в Пасхе аборигены построили не менее

красивые изваяния понукаемые носатыми прищельцами. И тут возможно миграция высококультурных

индокитайцев в виде кетов или искомых ариев в виде древних алан или пушту.

А глазковцы это протоякуты т.е. юкагиры они составляли безусловно костяк этого сообщества.

Вообще феномен Окуневской культуры невозможно выяснить только с помощью археологии и этнографии,

тут нужны искусствоведы и культурологи, археоастрономы и прочие. Это прежде всего высочайшее

искусство созданное когда либо чедловеком!

[leont`ev]

Вот только инопланетян я бы не стал упомянать, а так... Да, судя по всему, "окуневцам" Хакасско-Минусинского региона оставалось совсем не много до создания чего-то вроде ранего теократического государства и собственого варианта письмености. В пользу первого говорит появление монументальных "вождевых" курганов типа Туимского кромлеха (материалы, к сожалению, неопубликованы, описание есть где-то здесь: http://santekan.ru.gg/), "шаманских" погребений типа Тас хазы (см. http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=370) и сакральных горных центров - све. В пользу второго - наличие развитой знаковой символики и превращение целого ряда символов в идеограммы. Генератором этого процесса были, скорее всего, брахикранные европеоиды, невесть откуда взявшиеся (гипотеза Лазаретова об их приходе из среды "катакомбников" вызывает большие сомнения не только у меня), а вот творили, конечно, "всем миром". Корективы внесло вторжение андроновских племен, попытка №2 состоялась уже в тагарское время.

Кстати, а знаете, что "искомых ариев в виде древних алан" сейчас уже многие считают не ариями, а тюрками? На упоминавшемся мной выше кавказском форуме целое побоище устроили по этому поводу.

Много искусствоведов и культурологов обращалось к окуневской проблематике, а толку? Увы, нет качественного серийного материала. Что же касается археоастрономии, то вот: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=magna-mater.htm&id=1162 или вот: http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part1-p112-122.pdf . Однако, выкладкам Ларичева следует доверять с большой оглядкой.

[leont`ev]

А, кстати, с материалами Торгажака Вы не знакомы? Это, правда, не окуневская, а карасук-лугавская культура, но всё таки. Скачать публикацию можно на этом форуме: http://forum.relicvia.ru/index.php , только там надо регистрироваться, а дальше по поиску.

Изменено 10 ноября, 2009 пользователем leont`ev

[leont`ev]

К предпоследнему коменту: еще необходимо учесть, что "окуневцы" Минусы были включены в некий торговый путь, соединивший в эпоху ранней - развитой бронзы Байкал и Приуралье, по которому осуществлялась "движуха" нефритовых колец глазковского типа (с востока на запад) и сеймо-турбинского металла (с запада на восток). Так что какой-то прототип товаро обменных отношений транскультурного масштаба у них явно наличествовал.

[leont`ev]

И ещё продолжу свой монолог. На счет "индокитайцев в виде кетов". О соотнесении кетов с китайцами (ханьцами) не первый раз читаю на форумах, но никак не могу понять: почему? Берем первую попавшуюся статью - Генинг "К вопросу археологической интерпретации кетской проблемы" - и читаем: со ссылкой на Дульзона, Топорова, Иванова, Пелих и Алексеенко современный кетский язык рассматривается, как входящий в "северокавказско-енисейско-тибето-бирмано-на-ден единство, по ряду данных, к ней относятся также бвскский, буршский... из древних языков к этой макросемье относят хаттский, хурритский, урартский, лемносско-этрусский и, вероятно, шумерский". Так что едва ли правомочно соотносить протокеттов с китайцами-ханьцами. Ну а всякие там индо-арии, конечно, и рядом не стояли (в смысле языкового родства).

[Урянхаец]

О границе распространения окуневской культуры.

В Иркутске с удивлением узнал о существовании там окуневцах.

Раньше окуневские стелы связывали с афанасьевцами. Кто такие афанасьевцы?

Как в Хакасии оказались светловолосые европеиды? Они финны?

К историографии вопроса. Только в 70 годах выделена отдельная

окуневская культура?

[povodok]

А культура оленных камней к окуневцам какое-нибудь отношение имеет?

[teuke]

"окуневцам" Хакасско-Минусинского региона оставалось совсем не много до создания чего-то вроде ранего теократического государства и собственого варианта письмености. В пользу первого говорит появление монументальных "вождевых" курганов типа Туимского кромлеха (материалы, к сожалению, неопубликованы, описание есть где-то здесь: http://santekan.ru.gg/), "шаманских" погребений типа Тас хазы (см. http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=370) и сакральных горных центров - све.

хакасские постройки правильно называются с!веэ или сивеэ. Это монгольское слово, вошедшее в язык предков хакасов где-то в 10-13 вв. Тип построек вроде бы (по тем обрывочным описаниям, которые я читал и слышал от археологов) не смахивают на неолитические или раннебронзовые, зато весьма напоминают вполне себе "железные" (5-14) постройки на Ангарских притоках и мысах Байкала, а также некоторые корейские почти того же времени. Где можно ознакомиться во-первых с качественным описанием сивеэ? И во-вторых, какая аргументация у авторов, относящих их к окуневской культуре и вообще к временам, предшествующим 5-14 вв.?

Еще очень интересует глазковское влияние.

ЗЫ: все ваши посты прочитал с огромным интересом, впервые понял какой удивительный феномен являла собой окуневская культура. Чуть позже я со своей стороны попробую принять участие в дискурсе на тему анализа - реконструкции мифологических образов, здесь я относительно неплохо ориентируюсь, но для начала мне надо будет вникнуть в материал. Никогда не думал, что окуневская культура так интересна. Соответственно мало читал о ней.

ЗЫЗЫ: http://santekan.ru.gg/%29 - Not Found

The requested URL /) was not found on this server.

[leont`ev]

Изен, Урянхаец!

"В Иркутске с удивлением узнал о существовании там окуневцев" - я, признаться, удивлен не меньше вашего. А кем и на каких материалах это утверждается, подскажите.

"Кто такие афанасьевцы? Как в Хакасии оказались светловолосые европеиды? Они финны?" - "длинноголовые" палеоевропеоиды, тяготеющие к средиземноморскому антр. типу, во многом близкие синхронным им "ямникам" Европейской части России. Но уж точно не финны. Вот их то большинство (но не все) исследователи относят к индоевропейцам. Вот только вряд ли они были светловолосые, скорее - как цыгане (википедия: "Большую часть населения Пиренейского полуострова, юго-западной Франции, южной и центральной Италии, Израиля, большей части Ливана, южной и восточной Греции, островов Средиземного моря, а также Северной Африки, Аравийского полуострова, южных и центральных районов Азербайджана, Ирака, большей части Турции, Ирана, Афганистана, большей части Пакистана и Северной Индии относят к средиземноморской расе. Представителями средиземноморской расы являлись шумеры, носители капсийской культуры, а также минойской цивилизации острова Крит."). Стелы и изваяния к ним никакого отношения не имеют - как и "андроновцы", "афанасьевцы" не оставили памятников изобразительного искусства. На сайте Абаканского музея есть гостевая книга? Вам бы связаться с Эдуардом Киргинековым, специализирующимся как раз на этой теме (в отличае от меня, он сторонник местного азиатского происхождения "афанасьевцев").

"Только в 70 годах выделена отдельная окуневская культура?" - точно! Поэтому история ее изучения самая короткая. Максименков Г.А. ее "выявил" в 72-76 гг. До этого её материалы перекидывали то в "афанасьево", то в "андрон". Лишь раскопки Черновой VIII изменили ситуацию, а дальше - "как поперло"! Но самое интересное, очевидно, еще впереди.

Изен, teuke. Вот и втянули в свои дебаты новых людей. Это хорошо - "в споре рождается истина".

"Хакасские постройки правильно называются с!веэ или сивеэ" - Возможно, но и в арх. литературе, и самими хакасами (а я сам от туда родом) они все же именуются "све" (возможно - характерное хакасское стяжение гласных/согласных). В этимологию слова я, увы, не вникал.

"Тип построек вроде бы (по тем обрывочным описаниям, которые я читал и слышал от археологов) не смахивают на неолитические или раннебронзовые, зато весьма напоминают вполне себе "железные" (5-14)" - ну да, до конца 80-х все горные крепостицы считались средневековыми и связывались с кыргызско-уйгурским и кыргызско-монгольским противостоянием /хорошо рассмотрено в ряде работ Л.Р. Кызласова/. Однако, как стало выясняться уже с сер. 80-х, некоторая их часть относится к эпохе ранней (окунево) и/или поздней (карасук) бронзы. Полное описание исследованных раннебронзовых све см. в Окуневских сборниках №1-2 (если в поисках в нете набрать фамилии Готлиб и Подольский с соответствующей отсылкой - то может что найдется, не пробывал). Там и аргументация, и описание с рис. и интерпретации (на мой взгляд не всегда удачные). Вообще, чтобы составить относительно полное представление об окуневской культуре, надо добыть именно этих два сборника + монографию Максименкова-Вадецкой-Леонтьева (не меня) "Памятники окуневской культуры" и упомянавшуюся здесь монографию Есина-Капелько-Леонтьева (не меня), названия которой я не помню. Ну а потом дальше - по библиографически спискам.

"Еще очень интересует глазковское влияние" - вопрос, поднятый еще Максименковым в статье "Окуневская культура и ее окружение" (так, навскидку, не помню сборника), и почти не рассматривавшийся. Есть пара статей И.Л. Кызласова (не помню названия), я один раз в скользь затрагивал (Археология, антропология и этнография Евразии, выпуск не помню, статья посвещана кургану Черновая XI), что-то писала Л.А. Соколова (её автореф. подвешен в интернете - попробуйте найти по ссылке "окуневская культура Соколова").

"Понял какой удивительный феномен являла собой окуневская культура" - Урянхаец прав - эта штука более чем достойна быть занесенной в фонд всемирного наследия.

"Чуть позже я со своей стороны попробую принять участие в дискурсе" - давайте!

"http://santekan.ru.gg/%29 - Not Found The requested URL /) was not found on this server" - да, некоторые данные мной ссылки не почему-то не работают (копировал их из командной строки вроде). Хреновый из меня пользователь нетом. Но впринципе, если набрать ключевые слова в поиске - всё равно на эти сайты наткнетесь.

[Урянхаец]

Окуневские стелы – уникальное явление, которое смело, может встать в один ряд с другими шедеврами древних цивилизаций: каменными скульптурами острова Пасхи, Центральной Америки и другими чудесами Старого и Нового Света.

По словам Ю.Н.Есина, Хакасию можно назвать художественной галереей мирового значения и масштаба под открытым небом. Но даже на таком фоне искусство Окуневской археологической культуры, существовавшей в конце III – начале II тыс. до н.э., благодаря сложности, разнообразию и выразительности образов, производит самое неизгладимое впечатление и предстает явлением исключительным. Этот необычайный взлет изобразительного искусства, запечатленный в камне, не имеет аналогов ни в предыдущие, ни в последующие эпохи в истории Саяно-Алтая, так и всей Центральной Азии (Есин, 2007, с. 22).

Феномен окуневского искусства связывают с существованием в Минусинской котловине древнего сакрального центра, имевшего известность далеко за пределами Саяно-Алтая. В настоящее время, по прошествии около 4 тысяч лет, известно более 300 одних только каменных стел и плит с изображениями, это лишь небольшая часть былого их количества – предполагается, что было создано как мининум, несколько тысяч каменных стел (Есин, 2007, с. 24).

Как ведийские гимны, окуневские стелы создавались для установления контакта с божеством в ходе ритуала. Широкое использование метафор использована для восхваления изображаемого божества, достигая этого через перечисление и отождествление важнейших деталей его облика и атрибутов с объектами, наделяющими его особыми качествами. Часто это объекты космического масштаба (например, «глаз - солнце», «высокий конусовидный головной убор – Мировая гора» и т.п.). В окуневской традиции, подобно ведийской, само перечисление (изображение) эпитетов и атрибутов бога было важной частью ритуала его почитания. Подобно окуневскому искусству, в Ведах некоторые метафоры и эпитеты упоминаются лишь в связи с одним богом или группой богов, другие использовались при обращении к различным богам. Целью восхваления было привлечь внимание божества, завоевать его благосклонность, укрепить его силу и в ответ добиться исполнения необходимого коллективу (Есин, 2007, с. 25).

М.Л.Подольский первым обратил внимание серьезное внимание на возможность сопоставления окуневского искусства и Ригведы, было высказано мысль, что «жанр, к которому относятся окуневские шедевры, можно определить метафорически как гимны…, обретшие зримые формы» (Подольский). Есть основания оценивать изображения на окуневских стелах как визуальные гимны. Они могли существовать и использоваться параллельно с поэтическими гимнами, дополняя их в процессе ритуала, а изображенные в стелах атрибуты и изобразительные метафоры соотносились с устойчивыми эпитетами и мифопоэтическими формулами, являлись их олицетворением. При этом стелы с изобразительными гимнами, не были простой иллюстрацией поэтических гимнов, а представляли собой самостоятельный, канал воздействия на богов (наряду с речевым воздействием, принесением жертвы, магией), существенно влиявшей на эффективность ритуала (Есин, 2007, с. 26).

В 1875 году открывается Минусинский краеведческий музей, ставший центром собрания необычных статуй, которые сравнивались и сравниваются многими со статуями острова Пасхи, только те уступают им в возрасте более, чем в 2000 лет. Большую коллекцию этих статуй собрал советский археолог А.Н. Липский. Всмотримся в них на примере “Ширинской” (от озера Шир) каменной бабы. Размер статуи 230х70х30 см. На ней высечен массивный человеческий бюст с согнутыми в локтях руками, выступающим животом, с оскаленной пастью хищника. На голове бычьи рога и уши, на лбу — третий глаз в форме солнечного знака; глубокие полосы пересекают нос и подбородок. Другая статуя изображает некое существо со схематичным изображением черт и со змеевидными отростками на голове. На сегодняшний день найдено более двухсот подобных статуй. Знаменитые же статуи представляли собой божества древних енисейцев. Профессор Вадецкая Э.Б., опираясь на данные этнографии, считает, что они были “вместилищем души” умерших сородичей, главным образом по женской линии. Странные полосы на лице означают татуировку, которая была весьма распространена в то время среди окуневцев. На некоторых статуях изображены и маски, точно такие же, как носили и носят шаманы, игравшие огромную роль уже и в те времена. Итак, суммируя религиозные взгляды окуневцев, можно придти к выводу, что они: верили в бессмертие души, поклонялись тотемам (и в первую очередь медведю), у них был распространен культ солнца и дракона. У них найдены следы жертвоприношений при погребениях. Каменные статуи со зловещими ликами и третьим глазом были центрами поклонений. Кстати, понятие третьего глаза весьма широко фигурирует во всех оккультных учениях, эзотерике, согласно которым через третий глаз открываются особые знания, и что только духи могут помочь человеку открыть третий глаз (Опарин, Древние царства Енисея).

[leont`ev]

Урянхаец, да бросте Вы акцентироваться на интерпретации окуневского искусства Ю. Есиным /без обид /! Да, это удачная смесь семантического анализа Н.В. Леонтьева и культурологических изысков М.Л. Подольского, изложенная хорошим языком и немного разбавленная собственными гипотезами автора, но не более. Да, она имеет право на жизнь, но в науке не считается не то, что доминирующей, но даже сколько-нибудь актуальной. В конечном итоге, упуская весьма экстровагантные гипотезы Мачинского, Ларичева, Мартынова и н.д., сейчас четко выделяется два способа "прочтения" окуневского искусства: 1. ассоциативный (это как игра в "что на что похоже") 2. структурно-семантический (восприятие изобразительного "текста" как некого конструктора, который следует разбирать и анализировать по отдельным составляющим - очень похоже на дешифровку надписей). В первом способе господствуют А) "шаманская" гипотеза - попытка соотношения памятников с какими-либо образами сибирского (и даже североамериканского) шаманизма, апологеты - в первую очередь Вадецкая и Девлет; Б) "ведическая" гипотеза - изложена Вами выше; родоначальник и гуру - М.Л. Подольский. Основа структурно-семантического анализа была заложена Я.А. Шером, а позднее под сильным влиянием А. Голана (книжка "Миф и символ")этот способ его был применен Н.В. Леонтьевым. Вот как-то так... Не один из способов и гипотез не является аксиомой - вопрос о семантике окуневского искусства открыт до сих пор.

"/"окуневцы"/верили в бессмертие души" - несомненно, впрочем как и все представители всех древних культур. "поклонялись тотемам (и в первую очередь медведю)" - изображений медведя в окуневском искусстве ничтожно мало /медвежьей головой наделялась фигура "дракона"/, иных изображений, сопоставимых с тотемами, вроде бы, нет.

"у них был распространен культ солнца и дракона" - ну это да.

"У них найдены следы жертвоприношений при погребениях" - да нет, вроде бы. Выявлены остатки поминальных тризн. "Жертвенники" (типа Базы Минторга-6) вынесены за пределы оград-кладбищ.

"Каменные статуи со зловещими ликами" - что ж так сразу? Ничего они не зловещие. Кое-кто их даже сравнивал с улыбающимся ликом Будды.

Кстати, опять на тему Вед и арийцев: культуры, претендующие считаться индоевропейскими (родственными создателям Вед) - афанасьевская и андроновская - не знают фигуративного изобразительного искусства. В Туве носителями культуры окуневского типа были люди средиземноморской рассы и пожалуйста: нет в Туве изваяний эпохи ранней бронзы. Так что весь этот "веддизм" - не более чем историографический казус.

[leont`ev]

А культура оленных камней к окуневцам какое-нибудь отношение имеет?

Ну в приципе - да. И в Минусе, и на сопредельных территориях Северной и Центральной Азии потомки культур окуневского (каракольского, чаахольского и пр.) типа участвуют в сложении культур карасукского и раннескифского облика. К ним относились и создатели оленных камней. Но я этой темы никогда специально не касался, поэтому едва ли могу что-то внятно изложить. Мне проще - о приемственности "окунево-тагар". Например, поглядите прорисовку стелы с оз. Белё (Изваяния и стелы окуневской культуры, рис. 140): пасть нижнего демонического персонажа украшена типично скифскими головками "ушастых грифонов" (клюв и хохолок образуют классическую S).

[Урянхаец]

Тогда я буду ориентироваться на исследования С.И.Леонтьева!

У него хорошие фотографии выложены в Археология и антропология Евразии. Может кто-нибудь заглядывает сюда,

знает куда подевалась тема "Скифы-арии"?

Окуневцы, андроновцы очень неудачные названия. Срау

ассоциируются с славянами в шароварах.

Надо было по другому по американски назвать.

Культура каменных изваяний? ПРедлагайте свои названия...

Да средиземноморская раса в древности отличалась сверхактивностью. Арии, скифы, пазырыкцы, сарматы, аланы,

трипольцы, греки, хоразмийцы и т.д. все были средиземно-

морцами?

[leont`ev]

Окуневцы, андроновцы очень неудачные названия. Сразу ассоциируются с славянами в шароварах.

Надо было по другому по американски назвать.

Ну нет, так не пойдет - наука Вас не потдержит. Тем паче Андронов и Окунев улусы - исконно хакасские, хотя названия и русские. Если периименовывать - то на хакасский (этим Худяков из Новосибирска занимается иногда).

Да средиземноморская раса в древности отличалась сверхактивностью. Арии, скифы, пазырыкцы, сарматы, аланы, трипольцы, греки, хоразмийцы и т.д. все были средиземно-

морцами?

Нет, конечно. Из перечисленных Вами народов, живших в Азии, только арии - еще да, а остальные все имеют следы смешения нескольких рассовых типов. Например, в интернете где-то подвешена статья Тур С.С. СОВРЕМЕННЫЕ ПОТОМКИ НОСИТЕЛЕЙ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Попытайтесь найти - там весьма интересные факты излагаются. А еше - М.В.Деренко, Б.А.Малярчук ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОЙ АЗИИ (ссылки не прицепляю - что то не получается).

[leont`ev]

На мои скептические выпады в сторону тов. Есина, как авторитета "окуневедения" не стоит особо нигативно реагировать. Смотрим оглавление монографии «Изваяния и стелы окуневской культуры»: введение; гл. 1 – история изучения; гл. 2 - создание и установка изваяний и стел; гл. 3 - хронология и иконография антропоморфных изображений; гл. 4 – некоторые вопросы методов анализа и интерпретации окуневского искусства; гл. 5 – семантика формы и изобразительной структуры изваяний; гл. 6 – «лик вселенной», гл. 7 – изображения круга и квадрата с лучами; гл. 8 – «владыка вселенной»; заключение; каталог изваяний и стел. В тексте читаем: главы 1-3, 5-6, 8 и каталог (а это - самое главное в книге) подготовлены Н.В. Леонтьевым… введение и заключение написаны совместно Н.В. Леонтьевым и Ю.Н. Есиным… главы 4 и 7 написаны Ю.Н. Есиным». Помоему, всё ясно.

А опираться я предлагаю на первоисточники – т.е. на сами памятники.

Есть под рукой книжка, где бы были рисунки сразу нескольких окуневских стел? Ну вот смотрим: в относительно полном варианте на лицевой грани размещается четыре основных элемента, выстроенных в вертикальную цепочку. Внизу – устремленная к земле морда зверя, напоминающая медвежью, над ней – трехглазая и рогатая личина с полосами «раскраски», над ней – или спускающийся вниз змей/дракон, или что-то типа столба с простыми личинами внутри; на самом верху – башка барана или человека. Т.е., не вдаваясь в аргументацию, мы видим иерархию божеств или духов в вертикальной проекции, соотносимой с вертикальной же моделью вселенной (подземный мир – земля – воздушное пространство - небо). Традиционная шаманская модель и нет в ней ничего сугубо «ведического» (и в первую очередь «ведического»). Стела могла выступать, как своеобразная икона, акцентирующая внимание молящихся на визуальных образах основных богов пантеона (заметьте – не было единого и четкого канона в их изображении), могла служить эквивалентом шаманского дерева для путешествия между мирами, могла являтся моделью мирового каменного столпа, воплощающего и поддерживающего целостность мироздания. Возможны и иные трактовки, например – ваша?

[Урянхаец]

Вопрос о мировоззрении окуневцев. Ортодоксы православия или ваххавизма

обычно указывают в таких случаях, что люди явно страдают болезнью бесов.

Одержимые бесами врядь ли могли создать такое сложное искусство?

Материалисты, т.е. верящие в силу Неба и иных материй тоже ничего толком

не создали. Вот верящие в Единое Верховное Начало это да, у них помощь

идет свыше! Как в якутской мифологии, есть Верховный Создатель - Урун

Аар тойон или Урун Айыы Тойон - создатель сущего.

так что тут без вед не обойтись. Видимо сакральные тайны белых шаманов

сагайского племени стали известны всем дальним народам? Дравидам и индоевропейцам? Отсюда и заимствование имени Аар.

Хотя мезамериканцы судя по фильму Апокалипсис делали жертвоприношения

Богу Солнца...

[Урянхаец]

Окуневцы использовали природные обьекты, вершины сопок в качестве оборонительных

сооружений. Время было бурное. С запада наступали андроновцы которых считают

то ариями, то кетами (Малолетко). Например в горе Шишка сохранились старинные све.

Это каменные плиты, там есть наскальные рисунки. Из таких сооружений древние

хакасы сдерживали врага. Когда возникала опасность, все население пряталось

за стены на вершине сопки. Враг мог пройти мимо, не заметив их.

Насчет кетов. У них язык не ностратический. А древнейший, на таком говорят китайцы,

баски и горцы Кавказа. Т.е. это доцивилизационный язык. Насчет топонимов.

Топонимы четко ложатся на территорию пройденную гуннами. Средняя Азия, Обь, Енисей,

Монголия... Все таки топонимы не сохраняются с доисторических времен, они

отражают до тюркских жителей в данном случае. Но енисейские языки это отдельные

семьи. Т.е. пумпокольцы могли быть окуневцами, а имбаки или юги андроновцами,

котты пазырыкцами и т.д. Не забудем, что енисейцы состоят в языковом родстве

с семьей на-дене, т.е. воинственными апачами и атапасками. Когда они мигрировали?

Может навахоязычные донесли до Мезоамерики окуневские сюжеты?

Не забудем, что это было 4 тысячи лет назад... Что тогда было то?

Шумерами и ариями еще и непахло? Индоевропейцы и

алтайцы еще не сформировались. Когда Великий Ледник отступил, человечество

толпами медленно уходило с Берингии на юг. И тогда образовалось окуневская культура?

Первая цивилизация в мире?

[povodok]

Четыре тысячи лет назад шумерами уже пахло , и сильно!

[Стас]

Они уже даже стали забывать шумерский язык.

[leont`ev]

Они уже даже стали забывать шумерский язык.

[leont`ev]

Вопрос о мировоззрении окуневцев. Ортодоксы православия или ваххавизма

обычно указывают в таких случаях, что люди явно страдают болезнью бесов.

Одержимые бесами врядь ли могли создать такое сложное искусство?

Материалисты, т.е. верящие в силу Неба и иных материй тоже ничего толком

не создали. Вот верящие в Единое Верховное Начало это да, у них помощь

идет свыше!

Ну, мне как убежденному материалисту марксистско-ленинского толка (верящему лишь в объективную реальность, данную нам в ощущениях) трудно что-либо возразить. По-моему, творческий потенциал всех человеческих групп равен, независимо от конфессии, формы черепа и пр.

так что тут без вед не обойтись.

В конечном счете что такое Веды? К данному периоду может относиться лишь Риг-веда, которая по сути сборник хвалебных гимнов конкретным богам, которые распевали оппившиеся сомы жрецы арийцев. Ну восхваляли они их, ну и что? Причем здесь окуневское искусство, я ну никак не могу уразуметь. Замечу, стел и изваяний арийцы почему-то в этот период не понаставили. Так, одиночные менгиры без изображений и только.

Видимо сакральные тайны белых шаманов

сагайского племени стали известны всем дальним народам? Дравидам и индоевропейцам?

Ну никак я не пойму, откуда в Хакасии четырехтысячелетней давности взялись сагайцы? Да и, полагаю, качинцы, кызыльцы, койбалы и бельтыры обидятся на Вас за то, что Вы их забыли.

[leont`ev]

Окуневцы использовали природные обьекты, вершины сопок в качестве оборонительных

сооружений. Например в горе Шишка сохранились старинные све.

Это каменные плиты, там есть наскальные рисунки. Из таких сооружений древние

хакасы сдерживали врага. Когда возникала опасность, все население пряталось

за стены на вершине сопки. Враг мог пройти мимо, не заметив их.

Ни одно све с окуневским материалом в качестве оборонительно-фортификационного сооружения не пригодно. Особенно Шишка. Это признает даже А.И. Готлиб /сегодня - главный спец по этой теме/, который очень хотел бы видеть в них крепости.

Насчет кетов. ...Все таки топонимы не сохраняются с доисторических времен, они

отражают до тюркских жителей в данном случае.

В первую очередь - синхронных тюркам. Енисейцы-то - в основном кыштымы. А вот когда они в Сибири появились - неясно. Кстати, гипотеза Малолетко всеми археологами просто игнорируется. Он очень обижается.

окуневская культура...Первая цивилизация в мире?

Было бы здорово, но нет. Не доросли - нет ни одного требуемого признака (появление А) товарного производства, Б) классового разделения общества, В) государственности Г) городов, Д) письменности и пр.). Вероятно одной из первых працивилизаций был Иерихон (10 тыс. до н.э.).

[povodok]

leont`ev

Скажите , пожалуйста , а нельзя сделать некое обобщение , хотя бы в виде таблицы , чтобы мне , дилетанту , было проще разобраться.Я имею ввиду археологические культуры Среднего Енисея.

Например:

1. Хронология

2.Антропогенный тип

3.Предположительное направление передвижения ( откуда пришли - восток , запад ...)

4.Существует ли некая приемственность по археологическим данным

5.Прослеживается ли по письменным источникам

6.Существует ли взаимосвязь с культурой оленных камней . Если да , то где территориально

7.Существует ли взаимосвязь с сюнну. Если да , то где территориально.

Был бы очень благодарен!

[leont`ev]

povodok, если я сделаю именно такую таблицу, то она будет отражать в первую очередь мои взгляды. Ответов же однозначных по почти всем указанным Вами вопросам пока нет. Например, мы тут пытаемся обсуждать тему окуневского искусства, а Я.А. Шер отрицает существование окуневской культуры как таковой . Изваяния он, как и Мачинский, относит к афанасьевской культуре, а Л.Р. Кызласов отнес эти памятники к некой тазьминской культуре эпохи неолита. Так что я лучше воздержусь. В целом, хорошим источником по археологии Хакасии может стать сайт Абаканского музея, ссылку на который дает Урянхаец: http://www.nhkm.ru/ или http://www.nhkm.ru/ancientculture.html