Окуневская культура

[Урянхаец]

Хакасский краеведческий музей имени Кызласова.

http://www.nhkm.ru/

Племена афанасьевской культуры первые, но не последние в эпоху бронзового века пришли в хакасские степи с запада. Примерно в XVIII веке до н.э. по тому же пути сюда проникают новые племена, но в отличие от афанасьевцев, они не чуждались людей из местных племен, живших здесь с неолита, и охотно шли с ними на контакт. Европеоиды-мужчины, пришедшие с запада, брали в жены монголоидных женщин из местных племен. В результате смешения образовался новый народ, который постепенно вытеснил из степей Хакасско-Минусинского края радевших за чистоту своей крови афанасьевцев. Многие из последних под давлением обстоятельств отбросили свои вековые традиции и слились с новым народом.

Этот народ сформировал новую самобытную и уникальную культуру, которую археологи условно назвали окуневской по названию хакасского улуса Окунево. Здесь С.А. Теплоухов исследовал один из первых курганов этого народа. Но долгое время считалось, что эти могилы относятся к более позднему времени или к предшествующей афанасьевской культуре. И только изучение Г.А. Максименковым в 60-е годы ХХ столетия целого кладбища окуневцев позволил ему выделить эту культуру. Таким образом, одна из ярчайших культур бронзового века была открыта, как не странно, последней.

Участие в формировании нового народа местных племен, живших в этих краях еще с неолита и промышлявших зверя, привело к тому, что охота у окуневцев заняла одну из важных ролей в хозяйстве. Бывшим охотникам было трудно в одночасье отказаться от привычных занятий. К тому же высокий уровень охотничьего искусства позволял довольно эффективно добывать средства существования. Об этом свидетельствует широкий спектр объектов охоты, охватывающий практически всех представителей местной фауны. Окуневцы добывали косуль, оленей, маралов, лося, кабаргу, соболя, сурка, выдру, бобра, кабана и различных пернатых. В тайге они не боялись противостоять таким опасным хищникам, как медведю и рыси.

Большое значение охоты отразилось и на мировоззрении окуневцев. Из зубов и костей животных они изготовляли магические амулеты и ожерелья. Особым почитанием пользовались медведь, волк, лось и олень, их изображения наносились на предметах культового назначения. Вероятно, также и религиозные традиции не позволяли забросить охотничий промысел.

Но как бы не были искусны окуневцы в охоте, все же они по достоинству оценили преимущества разведения скота. Об этом говорит тот факт, что корова, бык и баран занимали ведущие роли в их божественном пантеоне. Вероятнее всего, именно из-за необходимости смены пастбищ им приходилось часто перемещаться на повозках, запряженных быками. Их поселения были не долговременные, и не оставляли после себя значительных следов проживания, вследствие чего в долинах рек Хакасско-Минусинской котловины таковых известно очень мало.

Археологические исследования последнего времени дали возможность установить, что многие горные крепостные сооружения, которые хакасы называют «све», были сооружены именно окуневцами. По большому скоплению остатков жизнедеятельности стало понятно, что они проживали в них более длительное время, чем на стоянках в долинах. Све обычно сооружали на горе, имевшей, как правило, скальный выход. На самой вершине выбирался участок, который огораживался стеной со стороны пологого спуска. Стена выкладывалась без связующего раствора из плит песчаника. Во многих случаях наблюдается два пояса стен. При нападении небольших военных соединений, которые могли себе позволить родоплеменные сообщества бронзового века, такие несложные фортификационные сооружения позволяли эффективно держать оборону.

Материалы укрепленных поселений свидетельствуют, что окуневцы еще в значительной степени изготовляли орудия из камня. Как и ранее, из него делали наконечники стрел и копий, скребла и отбойники, топоры и тесла, а также и украшения. И все же прогресс металлургии брал свое. Помимо того, что окуневцы также как и афанасьевцы изготовляли иголки, крючки и лезвия ножей, которые они вставляли под углом в костяную рукоять, они начали выковывать кинжалы, а также научились выливать втульчатые наконечники копий и проушные топорики из бронзы.

Керамические сосуды окуневцев совершенно не походят на афанасьевские. Они плоскодонные, баночной формы, и практически всегда у них орнаментирована вся внешняя поверхность, иногда даже дно. Орнаменты выполнены зубчатым штампом или палочкой, которыми наносились шахматные узоры, зигзаги и ямки, по венчику с внутренней стороны выдавливались бугорки.

Так же, как афанасьевцы, окуневцы делали из глины ритуальные курильницы, отличавшиеся наличием небольшого кармашка. Для культовых целей изготовляли различные небольшие предметы из разных материалов. Из них можно выделить стеатитовые стерженьки с человеческой головой на конце, костяные пластины с изображением женщин и костяной жезл с мордой медведя, проглатывающего барана.

Столь развитое религиозное мировоззрение не могло не выработать свой канон проводов человека в иной мир. Окуневская традиция кардинально отличается от афанасьевской. Окуневцы огораживают свои курганы квадратной оградой из поставленных на ребро плит, а не округлой. У них практически отсутствуют коллективные захоронения, как у афанасьевцев. В основном хоронили одного человека в небольшой погребальной камере, сооруженной из плит песчаника в виде ящика. Такие могилы в определенном порядке располагались внутри каменной ограды. Погребенных укладывали на спину с согнутыми ногами, а под голову подкладывали каменную плитку. Но бывало, что в одном ящике размещали и два, и по три усопших: одного мужчину и двух женщин. Имеются случаи, когда в одном ящике с одним погребенным находили несколько черепов. Иногда погребальные ящики надстраивались друг над другом. Встречаются также захоронения в катакомбах.

Вся жизнь окуневцев была пропитана религиозными культами и магическими ритуалами. Их жрецы и шаманы, помимо духовной власти, обладали и властью светской, их хоронили более в монументальных курганах, а для некоторых сооружали комплекс, напоминающий кромлех. Более ярко религиозное мировоззрение окуневцев отражается в изображениях на изваяниях.

[Урянхаец]

Здесь же хотел обсудить вопрос об окуневских истоках тюркской культуры. Что вы об этом думаете. Мое видение: монголоидные охотничьи племена, населявшие тайгу Южной Сибири переняли от европеоидных скотоводов металлургию и разведение домашних животных, а затем ассимилировали пришельцев. Отсюда европеоидный субстрат у хуннов и древних тюрков и индоевропейская терминология в коневодстве. А освоив технологию железа, изобретя тяжелый лук и палаш, а затем стремя и саблю стали завоевывать степные просторы. Подобный же путь проделали затем и монголы: из таежной зоны в степь, переняв это у тюрков. А исконную культуру этого древнего субстрата сохранили ныне эвенки. Че! http://forum.eurasica.ru/topic411s0.html?start=0

[Урянхаец]

Древние царства Енисея

Опарин А.А. В царстве пигмеев и каннибалов. Археологическое исследование книг Ездры и Неемии

Часть II. В царстве пигмеев и каннибалов

В 1875 году открывается Минусинский краеведческий музей, ставший центром собрания необычных статуй, которые сравнивались и сравниваются многими со статуями острова Пасхи, только те уступают им в возрасте более, чем в 2000 лет! Большую коллекцию этих статуй собрал советский археолог А.Н. Липский. Теперь, когда в руках ученых было достаточно материала, они приступили к изучению этих древних памятников, соотнося их с уже известными. Всмотримся в них на примере “Ширинской” (от озера Шир) каменной бабы. Размер статуи 230х70х30 см. На ней высечен массивный человеческий бюст с согнутыми в локтях руками, выступающим животом, с оскаленной пастью хищника. На голове бычьи рога и уши, на лбу — третий глаз в форме солнечного знака; глубокие полосы пересекают нос и подбородок. Другая статуя изображает некое существо со схематичным изображением черт и со змеевидными отростками на голове. На сегодняшний день найдено более двухсот подобных статуй. Часть из них нашли на перекрестках дорог, часть стояло на погребальных курганах. Вначале ученые думали, что это надгробные памятники древних людей. Но потом, в ходе раскопок в 1963—1964 гг. на левом берегу Енисея экспедицией Г.А. Максименкова был раскопан древний могильник, в котором покойников хоронили в каменных ящиках. Но каково было удивление учёных, когда они увидели, что стенки этих каменных ящиков образованы каменными плитами с теми же изображениями, что и саблевидные статуи. Причём часть изображений было обращено вовнутрь ящика, часть наружу, часть изображений была обломана, а часть — отбита. Словом, было видно, что они использованы были, как попавшийся под руку материал [1]. Так же было показано, что они не имеют никакого отношения к курганам на которых стоят, что они намного древнее этих курганов, которые, в свою очередь, датировались VII в. до х. э., т.е. временами Ашшурбанипала и Езекии. После долгих исследований было установлено, что грозные каменные статуи относятся, к так называемой Окуневской культуре (от Окунева улуса в Хакасии), датируемой XVIII—XV вв. до х. э. [2]. Сегодня открыты захоронения этих людей, содержащие прекрасные изделия из бронзы, с изображениями драконов, символов “нижнего” мира и солнца с его древним символом — крестом [3]. Окуневцы имели большое количество тотемов, главными из которых были баран, лось, и конечно медведь, изображающийся с оскаленной пастью, высунутым языком и торчащими зубами [4]. Знаменитые же статуи представляли собой божества древних енисейцев. Профессор Вадецкая Э.Б., опираясь на данные этнографии, считает, что они были “вместилищем души” умерших сородичей, главным образом по женской линии [5]. Странные полосы на лице означают татуировку, которая была весьма распространена в то время среди окуневцев. На некоторых статуях изображены и маски, точно такие же, как носили и носят шаманы, игравшие огромную роль уже и в те времена. Итак, суммируя религиозные взгляды окуневцев, можно придти к выводу, что они: верили в бессмертие души, поклонялись тотемам (и в первую очередь медведю), у них был распространен культ солнца и дракона. У них найдены следы жертвоприношений при погребениях. Каменные статуи со зловещими ликами и третьим глазом были центрами поклонений. Кстати, понятие третьего глаза весьма широко фигурирует во всех оккультных учениях, эзотерике, согласно которым через третий глаз открываются особые знания, и что только духи могут помочь человеку открыть третий глаз.

[Урянхаец]

Основой хозяйственной деятельности окуневцев было скотоводство. Так как скотоводство требовало времени и длительных отлучек из дома, то оно с самого начала явилось областью занятий мужчин, в то время как женщина оставалась привязанной к домашним делам. Кроме занятий по дому и воспитания маленьких детей, женщины окуневской культуры обрабатывали продукты скотоводства и занимались изготовлением глиняной посуды.

Окуневские горшки покрыты орнаментом по всей поверхности. Часто украшалось и дно сосуда. Орнамент наносился зубчатым или гладким штампом. Наиболее часто встречаются отступающая лопаточка или различной формы ямки. Орнамент может однообразно покрывать всю поверхность сосуда, образовывать ряды штампа, иметь геометрические формы или располагаться в виде шахматной доски.

Очень важное место в хозяйственной деятельности занимала обработка металла. В отличие от предшествующего времени в памятниках Окуневской культуры медные или бронзовые предметы встречались довольно часто. Из металла делались рыболовные крючки, ножи, игольники, височные кольца. На плоских предметах хорошо видно, что они изготовлялись из раскованных пластинок металла. Но наряду с ковкой изготовляется и литье, засвидетельствованное находкой литого медного топора в могильнике Тас-хаза, что указывает на довольно высокий уровень развития металлообработки.

Формы медных изделий еще очень просты. Ножи плоские, небольшие, листовидной формы. Они вставлялись в деревянную или костяную рукоятку под углом к ней или в ее торец. Второй вид ножей - «пламевидный». На них не сохранилось следов рукоятки, но вполне возможно, что эти клинки служили не ножами, а кинжалами, о чем свидетельствует их необычная для большинства ножей форма и значительно большие размеры. Височные кольца изготовлялись из проволоки. Они имеют острые концы, несколько заходящие друг за друга.

Приход новых племен, и появление новых занятий, находит свое отражение в новых образах искусства. Наряду с изображением маралов и лосей в наскальной живописи еще во времена афанасьевской культуры появились рисунки домашних быков. И уже тогда они приобрели значение священных символов.

С образом быка связываются многие представления о Вселенной и мироустройстве. В мифологиях многих скотоводческих народов мира священный бык олицетворял собой небосвод. Он символизировал мужское начало. Небо-бык дождями орошал мать-землю, и та рожала жизнь на земле. Принадлежность быков к своду богов подчеркивалась древними художниками. Они рисовали большие по размерам туловища и солнечные знаки в области рогов и хвоста.

Появление скотоводческого компонента в составе окуневской культуры связано с последующими волнами расселения степных племен, происхождение которых пока точно не установлено. О том, как могло происходить это расселение, косвенным образом свидетельствуют немногочисленные изображения повозок, точнее - фургонов, относимые к окуневской культуре.

Среди них самое известное - изображение четырехколесного фургона с парной запряжкой быков на стеле из села Знаменка. Внутри знаменского фургона показана фигурка сидящего человека с согнутыми коленями и вытянутыми вперед руками. Вполне возможно, что это изображение возничего. В той же позе показаны "человечки" на других писаницах окуневской эпохи.

Другой вид изображения окуневской повозки - с длинными дышлами, двумя колесами и без упряжных животных - представлен на стеле из села Аскиз. Ученые называют ее либо арбой, либо распряженной двуколкой. В любом случае, как и фургон, этот вид колесного транспорта не приспособлен для быстрого передвижения.

Наскальные рисунки окуневской эпохи, это документы, которые могут поведать о быте и верованиях, сложившихся в хакасских степях на протяжении тысячелетий. Окуневцы уделяли не мало внимания своим мифологическим воззрениям. Часть этих воззрений перекочевала из эпохи неолита. Получает свое продолжение миф о космическом лосе. Только теперь за Солнцем, которое несет на рогах огромный лось, охотится не охотник древнекаменного века, а огромное фантастическое чудовище. Каждый вечер чудовище настигает лося-солнце и убивает его, а утром, лось и солнце возрождаются, и всё повторяется с начала.

Во время перехода сибирских племен от эпохи камня к эпохе металла на писаницах появляются рисунки, выполненные в так называемом «рентгеновском стиле». Контуры туловищ животных и людей часто дополнялись поперечными линиями – ребрами. Такой стиль изображений подчеркивал «чистоту» некоторую возвышенность образа. «Прозрачность» фигур, по представлениям многих народов, подчеркивала «святость» персонажа, его культовую значимость. И художника, и зрителя интересовала, прежде всего, способность того или иного персонажа быть посредником между ними и высшими силами.

В петроглифах Окуневской эпохи нет бытовых реалий, нет драматизма событий. Поэтому здесь нет сюжетных подсказок, есть только более или менее устойчивые атрибуты персонажей - остроконечные колпаки, птичьи головы, расходящиеся лучи и тому подобное.

Да и самих мифов в рисунках не рассказывается. Петроглифы окуневской культуры простое перечисление образов, как названия глав толстого фолианта в его содержании, своего рода гимны божествам обретшие зримые очертания.

В рисунках окуневской эпохи прослеживается целая мировоззренческая концепция. В наскальных рисунках окуневской культуры запечатлен образ Вселенной, который нашел свое продолжение на так называемых окуневских стелах.

То, что окуневские изображения на камнях - явление исключительное, сомнений не вызывает. Первое, что бросается в глаза при взгляде на окуневские стелы, это замечательный рисунок - смелый, живой, пластичный. Со стел на нас смотрят фантастические личины, не имеющие полных аналогий в изобразительной практике других эпох и других территорий. Но, только обратившись к композиционной специфике окуневского искусства, мы действительно обнаружим нечто совершенно исключительное.

В средней по высоте части камня - большая личина, от которой отходят различные "отростки", как бы охватывая, подчиняя окружающее пространство. Кроме нее изображены схематичная личина, пасть фантастического зверя, голова барана, солярные знаки и множество других образов. Все рисунки подчинены единому композиционному центру - основной личине. А ведь этого не знало даже античное искусство! Получается, что степные варвары-скотоводы пришли к подобному восприятию художественного пространства тысячи на полторы лет раньше, чем так называемые цивилизованные народы.

В качестве лицевой выбиралась узкая грань - иногда всего 10-12 см шириной. Целиком разместить на ней изображение личины в фас, естественно, невозможно, и оно переходит на боковые поверхности, становясь там уже профильным. Кто же здесь изображен? Возможно, это верховное божество, дух или иной сверхъестественный мифологический персонаж. Может быть, что на всех стелах фигурируют разные представители окуневского пантеона богов.

На центральной личине изваяния обычно изображены три глаза, рот, ноздри и полосы, разделяющие личину на зоны, в каждой из которых оказывается по одному из этих органов. Не всегда мы видим все эти детали, но во многих случаях можно предполагать, что изначально они все же были или подразумевались.

С элементами личины непосредственно связана система "отростков", расходящихся от личины в разные стороны. Отростки, напоминающие бычьи рога, отходят от глаз. Орнаментальная лента тянется наверх от третьего глаза. Полосы, начинающиеся между глазами, заканчиваются "лепестками", похожими на стилизованные звериные уши. Горизонтальная полоса, разделяющая глаза и ноздри, немного выступает за контур личины. Рядом с каждым ее концом выбито по паре расходящихся S-образных отростков. Так в изображение вводятся уши, еще два органа чувств. Продолжается за контуром и полоса, проходящая между ртом и ноздрями.

Отростки "пронизывают" окружающее пространство равным образом во все четыре стороны. Каждый элемент личины, каждый ее отросток занимает определенное место в общей знаковой системе, но, помимо того, все вместе они создают гармоничный зрительный образ.

"Солярные" или «солнечные» знаки оформлены единообразно, это четырех лучевые фигуры на основе круга и косого креста. Расположены они по-разному, но чаще, или под личиной, или сбоку, около ее ушей. Встречаются они и на задней грани, иногда в сочетании с вертикальной лентой. Есть нестандартные случаи: солярный символ на месте носа либо третьего глаза личины или маленькая схематичная личина внутри такого символа.

Если центральная личина на передней грани изваяния образ посредника между человеком и небом, то помещенная под ней морда зверя соотносится, видимо, не с подземным миром, как считалось ранее, а с миром, в котором живет человек. Это хозяин или один из хозяев земного мира. В этой роли мог выступать не только хищник, но и лось или олень.

Относительно рогов подсказку дают изображения быков на боковых гранях изваяний и на плоских стелах. В образ быка древний художник заложил все ту же универсальную модель мироустройства. Изображалось, видимо, мифическое жертвенное животное, которое могло быть посредником в общении миров между собой.

Окуневские стелы в целом отражают построение ритуала в самом полном его смысле. Возведение изваяния могло быть самодостаточным обрядом, призванным установить вертикальные взаимосвязи, необходимые для поддержания мирового порядка и требующие периодического возобновления. В Индии существовал новогодний ритуал водружения столба в честь бога Индры, который через семь дней убирали. Окуневское изваяние не убирали, но оно тоже могло играть роль столба, связанного с обрядами типа новогодних.

Плоские стелы относятся к иной функциональной категории. На них в наглядной форме представлена мифологическая картина мира. Ритуальной самодостаточностью они, видимо, не обладали, а служили дополнением к обрядам, направленным на установление связей между мирами. Большинство плит с изображениями обнаружено в окуневских курганах. Часть из них была использована при сооружении стенок и покрытий могильных камер. Смерть и погребальный обряд сами по себе воспринимались как жертвоприношение. Ритуальную связь устанавливал, в первую очередь, сам покойный, отправлявшийся в иной мир. Смерть для людей далеких эпох была лишь переходом от существования земного к потустороннему.

Исследования каменных изваяний и стел Хакасско-Минусинской котловины, проводившиеся в последние десятилетия, наглядно продемонстрировали исключительную значимость конкретного анализа изображений памятников. Количество гипотез о значении образов, запечатленных на стелах, растет день ото дня. Догадки ученых могут быть совершенно противоположными или дополнять друг друга. Ясно только одно, окуневские изваяния мыслились их создателям мировым (жертвенным) столпом, воплощением Вселенной и ее миров. С каждым из миров соотносились те или иные мифологические образы. Приведем еще одну гипотезу, своего рода прочтение изображений окуневских изваяний.

Идолы хакасских степей, с их замысловатыми и загадочными изображениями свидетельствуют о сложной системе мировоззрения, сравнительно высоком уровне духовной культуры населения Сибири, только-только начинавшего знакомиться с металлом. Окуневские стелы – уникальное явление, которое смело, может встать в один ряд с другими шедеврами древних цивилизаций: каменными скульптурами острова Пасхи, Центральной Америки и другими чудесами Старого и Нового Света.

Окуневцы оставили после себя не только стелы, но и так называемые, малые скульптурные формы. Среди них женские изваяния, которых иногда называют каменными бабами. Это изображения зрелых женщин ассоциировались с образом матери-земли. В основном бабушки даровали детей бесплодным женщинам, «лечили» женские болезни и даже решали семейные проблемы. За небольшую жертву, разумеется.

Каменные бабы устанавливались в особых местах. Знаменитая Хуртаях тас находится в зоне повышенного геомагнитного излучения. Но как люди до нашей эры могли вычислить подобные места? Вопрос до сего дня остается открытым.

Говоря о бабушках, нельзя не отметить, что вся хакасская степь была населена духами. Духи были у гор, воды, ветра, огня…

Обожествляя горы, человек наделял их самыми чудесными свойствами и, находясь среди них, соблюдал множество всевозможных запретов. Многие народы были глубоко уверены в том, что в горах нельзя кричать, шуметь, разводить костры, рубить деревья, копать землю. Считалось, что без особой нужды лучше вообще не показываться в горы, так как любое неосторожное действие могло потревожить капризного хозяина или хозяйку горы, а это неминуемо должно было повлечь за собой массу разнообразных бедствий. Чтобы задобрить духов гор, на высоких перевалах устраивались особые жертвенные места. В Центральной Азии до сих пор сохранился обычай, по которому любой из проходящих мимо путников обязан положить туда камень, ветку, коробок спичек или какой-нибудь лоскуток - роль играет не столько ценность приношения, сколько сам факт почтительного поклонения духам, признание их власти над собой. Покормить и напоить встреченного в степи истукана, значит испросить у духа благосклонности к тому или иному человеческому деянию.

Каменные бабы, это свидетельство перехода сибирских племен от зооморфной мифологии к мифологическим воззрениям, связанным с человеческим обликом многочисленных духов.

Уникальным свидетельством мифологических воззрений о Вселенной в эпоху освоения металла, является знаменитое «Азкизское яйцо». Миниатюрное каменное изваяние «Кезе палазы», что в переводе означает «ребенок менгира», иллюстрация древнего мифа о сотворении мира.

Мир родился из огромного яйца. Верхняя часть яйца превратилась в небо, нижняя в подземный потусторонний мир, а из желтка солнце. Весь мир помещается в огромнейшей скорлупе. Он хрупок и не устойчив. Нарушив мировое равновесие, человек может погубить все миры мифической Вселенной и потому должен бережно относиться ко всему сущему. В мифологиях многих народов мира сохранилось представление о том, что мир появился из яйца. Подобные мифы известны из индийских вед, преданий Древнего Египта, у многих народов мира.

Что же стало в дальнейшем с уникальной окуневской культурой? Она подобно Атлантиде исчезает во мраке времен. Во всяком случае, когда новая волна степных племен с запада приходит в древнюю Хакасию, в археологических находках нет следов контактов между пришельцами и старыми жителями этих мест. Её отголоски продолжали жить в духовной культуре других эпох, пришедших ей на смену.

Проект "Тайная Сибирь"

[oquzer]

Здесь же хотел обсудить вопрос об окуневских истоках тюркской культуры. Что вы об этом думаете. Мое видение: монголоидные охотничьи племена, населявшие тайгу Южной Сибири переняли от европеоидных скотоводов металлургию и разведение домашних животных, а затем ассимилировали пришельцев. Отсюда европеоидный субстрат у хуннов и древних тюрков и индоевропейская терминология в коневодстве. А освоив технологию железа, изобретя тяжелый лук и палаш, а затем стремя и саблю стали завоевывать степные просторы. Подобный же путь проделали затем и монголы: из таежной зоны в степь, переняв это у тюрков. А исконную культуру этого древнего субстрата сохранили ныне эвенки. Че! http://forum.eurasica.ru/topic411s0.html?start=0

:ost1: Уважаемый господин Урянхаец!

А откуда такая убежденность, что "цивилизаторы-европоиды" древних монголоидов

Цент.Азии какие-то нетюркоязычные?

Может все было иначе Например, эти европоиды-скотоводы были тюркоязычные,

а монголоиды-аборигены -- манджуроязычные (т.е. древнетунгусское и др)

И произошла обоюдная, даже многогранная ассимиляция. Появились

манджуроязычные племена с кочевнической культурой и появились прототюрки

монголоиды И притом у монголоидных тюрков скотоводство стало основным хоз.-м.

Вы, уважаемый, читали Нарымбаеву (Аркаим -- очак цивилизации)?

Есть еще много ссылок, да и в советское время уже ставилось в сомнение

тезис об "Алтайско-монголоидных" корнях прототюркского.

С уважением, Oquzer...

[oquzer]

Здесь же хотел обсудить вопрос об окуневских истоках тюркской культуры. Что вы об этом думаете. Мое видение: монголоидные охотничьи племена, населявшие тайгу Южной Сибири переняли от европеоидных скотоводов металлургию и разведение домашних животных, а затем ассимилировали пришельцев. Отсюда европеоидный субстрат у хуннов и древних тюрков и индоевропейская терминология в коневодстве. А освоив технологию железа, изобретя тяжелый лук и палаш, а затем стремя и саблю стали завоевывать степные просторы. Подобный же путь проделали затем и монголы: из таежной зоны в степь, переняв это у тюрков. А исконную культуру этого древнего субстрата сохранили ныне эвенки. Че! http://forum.eurasica.ru/topic411s0.html?start=0

:ost1: Уважаемый господин Урянхаец!

А откуда такая убежденность, что "цивилизаторы-европоиды" древних монголоидов

Цент.Азии какие-то нетюркоязычные?

Может все было иначе Например, эти европоиды-скотоводы были тюркоязычные,

а монголоиды-аборигены -- манджуроязычные (т.е. древнетунгусское и др)

И произошла обоюдная, даже многогранная ассимиляция. Появились

манджуроязычные племена с кочевнической культурой и появились прототюрки

монголоиды И притом у монголоидных тюрков скотоводство стало основным хоз.-м.

Вы, уважаемый, читали Нарымбаеву (Аркаим -- очак цивилизации)?

Есть еще много ссылок, да и в советское время уже ставилось в сомнение

тезис об "Алтайско-монголоидных" корнях прототюркского.

С уважением, Oquzer...

[Урянхаец]

Да согласен с вами. Нонсенс что андроновцев геолог А.Малолетко считает енисейцами на основании

топонимики? Андроновцы это арийцы. А вот окуневцы и карасукцы это другие. Их след уже

проглядывается в тюркской культуре. У них метисный тип лица, монгоидность уже есть.

У всех тюрков есть в языке земледельческие термины и древние слова для курганов и бревенчатых жилищ.

По фольклору аринцы т.е. енисейцы как оса преследовали и жалили другие народы, уничтожая их.

Таштыкцы это потомки хуннов, они видимо кеты, были потом вытеснены усилившимся тюрками на север.

В Сибири есть две признных мировых шедевра искусства. Это окуневские стелы и якутское олонхо.

Окуневские стелы явно оставили древние олонхосуты? Еще угры явно по топонимическим данным жили

в Минусе, как и самодийцы. Угры это население афанасьевской культуры? А самодийцы это население

неолита? Тагарцы это тюрки. Их могли называть динлинами, т.е. телеутами. А карасукцы смешанные

с окуневцами андроновцы это древние кыргызы? С времен окуневцев в Хакасии остался имя Сагай, Соххы.

Кыргызов возглавлял род Ир Тохчын. По древнетюркски Тухсин. Они в саха сохранились как потомки Дуксун,

кангаласцы (камасинцы), борганы и другие племена были их кыштымами?

[Урянхаец]

Что то инопланетное, неземное есть в искусстве древних окуневцев Хакасии Красноярской области Российской федерации...

Те же антенны выдвигающие с волос нарисованных человечков...

Календарь у них тоже развитый. Мир раздвоенный, есть нижный мир, есть верхний мир! Откуда у них столь

обширные познания в разных науках и видах искусств (скульптура, живопись, архитектура)?

[leont`ev]

Уважаемый Урянхаец.

В начале этого поста Вы сделали очень хорошее резюме, показывающее то, что с темой Вы хорошо знакомы. Но все же в него, а более – в последующее рассуждения стоит внести некоторые коррективы.

1. Согласно исследованиям Громова (в настоящее время – ведущего специалиста по антропологии населения Ср. Енисея эпохи ранней бронзы), население окуневской культуры - не просто метисы, а «результат механического смешения групп брахикранных европеоидов и монголоидов разных популяций». Из последних лишь часть могла относиться к местному этническому субстрату. Заметим, что к этому времени потомки неолитических племен юга Ср. Енисея не были однородны в культурном и, видимо, в этническом плане. Часть их связывается с Байкало-Ангарским регионом (носители т.н. усть-бельской (унюкской) керамической традиции), часть – с Западной Сибирью (создатели посуды с гребенчато-ямочной орнаментацией) /см. работы А.В. Виноградова/. Еще какая-то часть «монголоидов разных популяций», вовлеченная в процесс переселения, мигрировала на Енисей с других территорий (вероятно – с Алтая /блок раннебронзовых культур типа елунинской/). К тому же, нельзя исключать и синхронной переселенческой волны из Прибайкалья: «глазковские» черты прослеживаются и в антропологии «окуневцев», и в их культуре. Плюс раскопки Славы Тараканова у моста дали удивительно «глазковский» материал; керамика глазковского типа найдена и в подтаежной зоне правобережья. И ко всему этому необходимо добавить, что на протяжении значительного времени «окуневцы» находились в достаточно тесных культурных (но не брачных) контактах с сопредельными «афанасьевцами» /см. статью Э.Б. Вадецкой в Окуневском сборнике №2/.

И на каком же языке заговорил весь этот этнокультурный «винегрет»? И вообще сумел он образовать единый в языковом отношении народ до вторжения андроновских племен?

2. Тезис о непременной «таежности» и ярко выраженном охотничьем укладе хозяйства местных «праокуневцев» Вы явно подчерпнули у г-на Я.А. Шера, не очень хорошо знакомого с енисейским вещевым материалом. Не были ни «унюкцы», ни «карасевцы» таежниками, поскольку все их немногочисленные поселения и стоянки выявлены только (!) в степи и лесостепи (происходящие из тайги материалы имеют совсем иной облик). Соответственно, не были они и «чистыми» охотниками (по аналогиям с сопредельными территориями, можно предполагать наличие у местного населения хозяйства комплексного типа уже в период финального неолита). А вот то, что охота (а вернее - ее «продукция») у «окуневцев» была сакрализирована, это точно /см. украшения из «шаманских» погребений и остеологические наборы из све, раскопанных А.И. Готлибом/.

3. Хотелось бы узнать, каким образом вы соотносите окуневское изобразительное искусство и олонхо? Что-то не соображу никак… И еще вопрос к Alchy по поводу того, что «антропологические исследования показали, что из всех народов Южной Сибири к окуневцам наиболее близки шорцы и хакасы». Можно ссылку на источник?

4. Вы очень грубовато определили языковую принадлежность носителей культур эпохи бронзы – раннего железа Хакасско-Минусинского региона. Напр. «андроновцы это арийцы» - это почему? Даже госпожа Кузьмина – ярая любительница всего «арийского» - не считает «федоровцев» /а именно в федоровском варианте представлена андроновская культурно-историческая общность на Енисее/ арийцами. «Угры это население афанасьевской культуры» - почему? Да и как ближайшие родственники «ямников» вдруг оказаться уграми? «Их /тагарцев/ могли называть динлинами, т.е. телеутами» - это как так? «Карасукцы…это древние кыргызы» - ??? Всегда почему то думал, что древние кыргызы – это именно древние кыргызы. «С времен окуневцев в Хакасии остался имя Сагай» - этот тезис вообще никак непонятен. С чего Вы взяли, что у «окуневцев» было имя Сагай? Вот всё это можете развернуто аргументировать? Было бы интересно.

[Урянхаец]

Я в Окуневской культуре ровным счетом ничего не понимаю,

Хакасия для нас далекая страна. Сначала надо пройти через

бурятские провинции, населенными братками там бандформирования и местными редкими аборигенами.

Есин он пишет, что окуневцы это индусы. Хотя давно где-то

читал, что они по антропологии были американоидами.

Только в мифологии олонхо и сходных эпосов малых тюркских

народов можно найти сходные образы.

Все катится к тому, что Минусинская котловина, Тува и Алтай

прародина тюрков. Сагайцы, качинцы, койбалы, туматы, все

это потомки разного рода этнокультурных обьединений наложившихся друг на друга в течении столетий в Минусинской

котловине. Ровным счетом они никакого отношения к кыргызо-хакасам не имеют. Ну если андроновцы не индоевропейцы, то

кто не финны же? НЕ забудем монголов. Они кажется вопреки

расхожему мнению формировались не в Корее, а поближе к

нынешним местам обитания. Да и тунгусы тоже.

Ну глазковцы считались тунгусами, потом юкагирами, Бурыкин

считает их своими родственниками, т.е. чукчами.

Так что глазковцы нам ближе, от ариев далече...

аргументировать не могу. Но где же тогда прародина саков?

[Гордий]

Я в Окуневской культуре ровным счетом ничего не понимаю,

Хакасия для нас далекая страна. Сначала надо пройти через

бурятские провинции, населенными братками там бандформирования и местными редкими аборигенами.

Есин он пишет, что окуневцы это индусы. Хотя давно где-то

читал, что они по антропологии были американоидами.

Только в мифологии олонхо и сходных эпосов малых тюркских

народов можно найти сходные образы.

Все катится к тому, что Минусинская котловина, Тува и Алтай

прародина тюрков. Сагайцы, качинцы, койбалы, туматы, все

это потомки разного рода этнокультурных обьединений наложившихся друг на друга в течении столетий в Минусинской

котловине. Ровным счетом они никакого отношения к кыргызо-хакасам не имеют. Ну если андроновцы не индоевропейцы, то

кто не финны же? НЕ забудем монголов. Они кажется вопреки

расхожему мнению формировались не в Корее, а поближе к

нынешним местам обитания. Да и тунгусы тоже.

Ну глазковцы считались тунгусами, потом юкагирами, Бурыкин

считает их своими родственниками, т.е. чукчами.

Так что глазковцы нам ближе, от ариев далече...

аргументировать не могу. Но где же тогда прародина саков?

А откуда вы взяли,что окуневцы были тюрками,а не кетами или самодийцами?

[leont`ev]

1. Урянхаец: «Все катится к тому, что Минусинская котловина, Тува и Алтай

прародина тюрков». Вчера нечаянно попал на схожий кавказский сайт, так вот там тов. балкарцы с пеной у рта доказывают, что прародина тюрков – Кавказ. Если задаться целью искать прародину великих (и качественно, и количественно) народов в глубокой древности, то в конечном итоге придется пользоваться лишь одним аргументом – «я в этом уверен, а ты ваще молчи». Увы, мы можем только гадать, на каком языке кто из древних насельников Саяно-Алтая мог говорить. Вот и попробуем.

2. Урянхаец: «Сагайцы, качинцы, койбалы, туматы, все это потомки разного рода этнокультурных обьединений наложившихся друг на друга в течение столетий в Минусинской котловине» - да, безусловно, и на 100%! В каждом из них течет по капле крови «окуневской», «карасукской», «таштыкской», а так же «афанасьевской» и «андроновской» (те и другие участвовали в сложении карасукской культуры). Текли они и в ныне не живущих тубинцах, пумпоколах, байкотовцах, моторах, кайдинцах и др. Ведь, слава богу, это только мы – просвещенные нации современности – придумали холокосты с газовыми камерами и выгребными ямами. А Саяно-Алтай не знал тотальных этнических чисток и значит люди продолжали жить, передавая свою кровь все следующим и следующим поколениям. Но вот на каких языках говорили носители этих древних культур? Ну, по крайней мере, точно не на хинди или непали.

Выше я уже высказал свою точку зрения, что население окуневской культуры едва ли успело стать моноэтничным. Их столь развитая и, извиняюсь, «навороченная» религия, к тому же требовавшая обязательного визуального воплощения порождена данной ситуацией: идеология сплачивала группы людей, различные по своему происхождению, облику, языку и хозяйственному типу /так и из нас недавно делали единый советский народ/.

Выстроенная вами цепочка культурной преемственности правильная, но должна быть чуть усложнена: «окуневцы»-«карасукцы»-«тагарцы» до сарагашенского этапа-«тесинцы»-«таштыкцы» они же ранние кыргызы. За это время, конечно, менялся и внешний облик, и язык, но частично сохранялась культурная преемственность. Благодаря этому, например, Л.Р. Кызласов получил возможность мягко намекнуть на возможную взаимосвязь окуневского (в его варианте - тазминского) искусства и тенгрианства, В.Я. Бутанаев видит в торгажакских гравировках истоки хакасских тесей, а я предполагаю наличие некоторых корней саяно-алтайского шаманизма в религии «карасукцев», наследующих «окуневцам».

П.С. Извиняюсь за многословие. А андроновцев-федоровцев Е.Е. Кузьмина считает действительно фино-уграми.

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем leont`ev

[leont`ev]

еще П.С. Не в тему, но всё-таки: сагайцы - действительно весьма древний народ, упомянутый еще где-то в орхоно-енисейских надписях. А как вам знаменитая фамилия запорожских казаков Сагайдачный? Тем паче, что -ачный- / -дачный- это просто окончание, а корень фамилии сагай.

[Урянхаец]

Так вы тот же самый Леонтьев, соавтор вместе с Ю.Н.Есиным

монографии о окуневской культуре?

Почему считаете не хинди? Если окуневцы арийцы были по

вашей совместной монографии? такая сложная религиозная

система только в Ведах и в Мезамерике.

Чтобы восстановить мифологические представления окуневцев,

надо изучать эпические традиции тюрков таежных жителей Сибири! У других сибиряков нет таких сложных религиозных

систем. Про Саяно Алтай как прародину тюрков писал статью И.Л.Кызласов, он скоро опровергнет ордосскую версию.

Савинов Д.Г. тоже находит много общего между карасукцами

и саха. Карасукцы разве не ожившие после андроновского нашествия окуневцы? Насчет кетов как вы думаете, они имеют

отношения к цивилиованным культурам Минусы? Если сами

не доросли выше неолита?

[leont`ev]

Вновь начнем пространно и по порядку:

1. «Так вы тот же самый Леонтьев…». Нет, увы, не тот. Но тоже археолог-«академист», специализирующийся на периоде неолита – развитой бронзы юга Ср. Енисея.

2. «…соавтор вместе с Ю.Н.Есиным монографии о окуневской культуре?» Это, скорее, Юра Есин соавтор. Реальные авторы – Н.В. Леонтьев и В.Ф. Капелько. Степень участия каждого там указана в предисловии, к тому же первоначально та же монография без всякого Есина вышла за несколько лет до этого в Германии (по протекции того самого Анатоля Наглера, которого так ругает здесь Стас).

3. Ведический индуизм «окуневцев» целиком на совести М.Л. Подольского и его последователя Ю. Есина. Н.В. Леонтьев (не афишируя) видит в них предков енисейцев. Я же свое видение обозначил выше: «окуневцы» не успели образовать единый этнос и их осколки влились в целый ряд позднебронзовых и раннежелезных культур не только Хакасско-Минусинского региона, но и сопредельных территорий.

4. «Чтобы восстановить мифологические представления окуневцев,надо изучать эпические традиции тюрков таежных жителей Сибири! У других сибиряков нет таких сложных религиозных систем». Ну это вы зря. Есть, и не менее сложные, чем у тюрков. Вот только к окуневской культуре могут быть приближены, помимо тюрков, разве что енисейцы. Для всяких там хантов/манси и самоедов юг Ср. Енисея это далёкое-далёко, а для тюрков и кетов – видимо Родина (по крайней мере одна из…). Ну а изучать, Вы правы, конечно же надо, но только не эпос – эпос это уже раннее железо (тагар - таштык) и средние века. Окуневское искусство вовсе не эпическое, оно – об основах мироздания.

5. «Про Саяно Алтай как прародину тюрков писал статью И.Л.Кызласов, он скоро опровергнет ордосскую версию». Средневековье для меня – далекая тема. Потому я всю жизнь и считал что Саяно-Алтайское происхождение тюрков – аксиома. Упорно считаю так и сейчас, лишь раздвинув границы на сопредельные территории Ц.Азии и Ю.Сибири (формирование пратюркского этноса ну ведь явно же было глобальным /территориально/ а не локальным явлением).

6. «Савинов Д.Г. тоже находит много общего между карасукцами и саха». Пусть это останется на его совести.

7. «Карасукцы разве не ожившие после андроновского нашествия окуневцы?». Нет, конечно. Иначе бы археологи выделили какой-нибудь «карасукский этап окуневской культуры», а не две культуры – собственно карасукскую (антропологически ближе к окуневцам, материально – к поздней бронзе Казахстана) и лугавскую/каменоложскую (антропологически – метисы нового типа, культурно – во многом наследующие более ранним местным племенам). Но их прямая взаимосвязь с окуневской культурой несомненна.

8. «Насчет кетов как вы думаете, они имеют отношения к цивилиованным культурам Минусы? Если сами не доросли выше неолита?». Ну это Вы зря. Нет, конечно, к «цивилизованным» культурам не имеют, т.к. цивилизация предусматривает наличие государственности, градостроительства и письма, а всего этого у енисейцев, увы, явно не было. Но неолит они переросли еще в эпоху энеолита, не позже. И к истории Минусы они имеют самое непосредственное отношение. Кстати, не в обиду, но начало их физического уничтожения – это ваша вина, т.е. тюрков; ну а до современного состояния довели их мы – «кОзахи» (шор. - русские). А жаль…

[Гордий]

еще П.С. Не в тему, но всё-таки: сагайцы - действительно весьма древний народ, упомянутый еще где-то в орхоно-енисейских надписях. А как вам знаменитая фамилия запорожских казаков Сагайдачный? Тем паче, что -ачный- / -дачный- это просто окончание, а корень фамилии сагай.

Нет,на самом деле эта фамилия происходит от слова сагайдак-колчан для лука,из которого,по преданию,Сагайдачный прекрасно стрелял.

[Гордий]

Насчет кетов как вы думаете, они имеют

отношения к цивилиованным культурам Минусы? Если сами

не доросли выше неолита?

Урянхаец,в вашей же статье написано,что очень большую роль в формировании окуневской культуры сыграл местный монголоидный компонент неолитического происхождения.Окуневцы,в отличие от афанасьевцев,очень активно занимались охотой и рыболовством,что говорит о их недавнем "диком" прошлом.Кроме того,кеты являются лиш северным остатком многочисленной в прошлом енисейской семьи,и южная часть енисейских племен вполне могла сформировать окуневскую культуру.Вот вам яркий пример-маньчжуры,которые покорили Китай,и родственные им эвенки,которые живут в тайге.При внешнем культурном импкльсе любой примитивный народ может создать цивилизацию.

[leont`ev]

Гордий, целиком потдерживаю. И даже более того: кетская гидронимика с компоными вариантами -тет(-дет)/-дат(-тат); -шет/-чет; -зес(-зас)/-сес(-сас) в значении река/вода охватывает значительную часть Центральной и Западной Сибири, что свидетельствует о некогда широком расселении енисейцев, к эпохе позднего средневековья сформировавших целый ряд диалектов. На юге Ср.Енисея это пумпоколы, байкотовцы и кайдынцы - кыштымы кыргызов и тубинцев. Кайдынцы, судя по отрывочным упомянаниям в русскоязычных источниках 18 в., албан тюбинским князьсцам платили в том числе и металлическими изделиями, то есть провинулись значительно дальше неолита. А отличие тюркского языка тубинцев от языка кыргызов отметили даже казаки. Это обстоятельство может указывать на 1. иное тюркское происхождение тубинцев или 2. значительную степень енисейских составляющих в их языке.

[leont`ev]

А между прочим, мы с вами зайдем в тупик, если и дальше будем пытаться однозначно решить вопрос об языке «окуневцев». Предлагаю считать их язык неизвестным, а проанализировать имеющиеся параллели между окуневской и тюркской /кыргызской/ духовной и материальной культурами.

Н.Ю. Кузьмин (весьма профессиональный археолог кстати) в статье «Окуневский код в семантике тесинско-таштыкской раскраске масок» /Окуневский сборник №2/ говорит о доживании окуневского культурного наследия на территории Саяно-Алтая вплоть до раннего средневековья. Во вступлении к статье, помимо прочего, указывается: «вклад монголоидного компонента в формирование антропологического состава пазырыкского населения… осуществлялся из двух источников: …носителей каракольской культуры… связанных с мощным пластом носителей культур окуневского круга, и представителей тех монголоидных племен, на основе которых в степях Монголии и Забайкалья формировался гуннский племенной союз». Прямая же связь антропологического облика «пазырыкцев» с современным расовым типом автохтонного населения Саяно-Алтая – факт, сегодня почти никем не оспариваемый.

Помимо антропологии «на вскидку» могу отметить следующее /лениво приводить ссылки, но если интересно – могу подобрать/: 1) участие окуневской компоненты в формировании скифского изобразительного стиля в его сибирском варианте – уже почти аксиома; 2) погребальная обрядность «окуневцев» обнаруживает неожиданные реминисценции в ящичных могилах тесинской культуры (предлагаю считать ее культурой, а не этапом тагара) и безынвентарных погребениях Тувы монгун-тайгинского типа, хронология которых точно не установлена; 3) ну и наконец, окуневское наследие достаточно четко заметно в карасукской и карасук-лугавской /каменоложской/ культурах, генетически предшествовавших тагарской, а через нее – таштыкской (очевидно - протокыргызской).

Таким образом, если черты и материальной и духовной культуры, и антропологии «окуневцев» в той или иной степени доживают до раннего средневековья, то мы вполне можем говорить о прямом участии далеких потомков окуневцев в этно- и культурогенезе тюрков Саяно-Алтая. А вот поскольку в заглавие темы вынесена всё-таки духовная культура «окуневцев», то предлагаю совместно рассмотреть, как можно соотнести их изображения на стелах и плитах с традиционной мифологией тюрков.

Изменено 7 ноября, 2009 пользователем leont`ev

[leont`ev]

Нет,на самом деле эта фамилия происходит от слова сагайдак-колчан для лука,из которого,по преданию,Сагайдачный прекрасно стрелял.

Спасибо, буду знать. А, кстати, слово "сагайдак" какого происхождения? На славянское что-то не похоже.

[Гордий]

Спасибо, буду знать. А, кстати, слово "сагайдак" какого происхождения? На славянское что-то не похоже.

Скорее всего тюркское(или монгольское).

[leont`ev]

Скорее всего тюркское(или монгольское).

хорошо, подкину тему знакомым сагайцам.

Ну а в плане собственно темы: просто, без "академизма", давайте определимся: кто что видит в окуневских стелах? Моя точка зрения: это каменые столбы, моделирующие ось мироздания, рисунки (первичные, конечно) на которых иллюстрируют иерархию верховных божеств. Говоря моим очень неправильным "тюркским" здесь: бог неба (будущие, в разных вариантах, Тенгри или Ульгень), божество Среднего мира (будущ- -ий или -ая? Земля-вода /забыл как это правильно пишется/) и, куда без него, бог Нижнего мира Эрлик-хан, держащий в зубах символ земли. Сам столб мог служить чем-то вроде шаманской "лестницы" для "наглядности" путешествия по трем мирам Вселеной. После какой-либо "ошибки" при ритуале "столб" подлежал либо "очистке" - нанесению дополнительных изображений, либо уничтожению (в том числе - и превращению в строй.материал для могил). Как вам такая интертрепация?

П.С. А картинки на этом форуме нельзя подвешивать? С ними было бы проще.

Изменено 7 ноября, 2009 пользователем leont`ev

[Урянхаец]

Весомый аргумент! Федоровцы тоже кеты? Вы забыли про окуневцев Тувы, которые видимо

и в сакральном крае Минусы оставили свои монументальные сооружения. Так вот в этом

форуме я приводил отрывки статьи в археология антропология Евразии одного товарища.

Он считает, что древнеямцы мигрировали в Туву, потом обратно в Причерноморье стали

там скифами. Приводит весомые антропологические данные о сходстве ямников и окуневцев

Тувы с скифами. Миграции в Древнем мире играли огромную роль. Кажется не все американоиды

мигрировали в Америку в палеолите. Некоторые могли донести культурные достижения до

Мезоамерики, об этом свид. последние генетические и лингвистич. исследования.

Так что параллели с американской этнографией и археологией тоже уместны.

ИмХО. Опять старый знакомый?

[leont`ev]

Давайте разберемся:

1. «Федоровцы тоже кеты?» - это в мой адрес? Но ведь я только и делаю, что предлагаю отказаться от нашего произвольного наделения конкретным языком людей – носителей культур 3-4 тысячелетней давности. Видимо, мой эпистолярный дар еще хуже, чем мне казалось. Но всё же, давайте приостановимся: прочтите мои предыдущие ответы…

2. На счет «окунева» Тувы. У тов. Боброва была одна статья, а у меня – целых две - о том, что нет никакого «окунева» Тувы. Есть самостоятельная культура, на столько же родственная окуневской, насколько, напр., каракольская или самусьская. Пожалуй, наиболее весомым аргументом может быть наличие керамики /кстати – совершенно несопоставимой/ этих двух культур в одном поселенческом слое (Таяты-3, Таяты-4 – раскопки мои, мат-лы опубликованы).

3. «древнеямцы мигрировали в Туву, потом обратно в Причерноморье стали

там скифами». Я пока, действительно, здесь новичок и не успел просмотреть все темы /и не буду/, но, очевидно, тот, на кого Вы ссылаетесь, смешивает собственно «ямников» и «ямно-котакомбников» /не смотря на то, что размежевание было сделано еще в конце 70-х, эта ошибка постоянно встречается/. «Ямники» - не народ, и даже не культура, а культурно-историческая общность, включающая эн-ное кол-во арх. культур, «субкультур» и локальных вариантов. Первоисток их, как и у «афанасьавцев», находится где-то южнее – или восточно-южнее Ср. Азии. «Настоящие» «ямники» антропологически – те же «афанасьецы» (соответственно, к «окуневцам» никаким боком), ну а их «фон» (термин Подольского) в расовом отношении весьма вариативен.

4. «Приводит весомые антропологические данные о сходстве ямников и окуневцев Тувы со скифами» - антропологически «окуневцы» Тувы – это «афанасьевцы» /т.е. "ямники"/, а вовсе не «окуневцы» Минусы. Так уж получилось (см. работы Семенова и Алексеева).

5. «Так что параллели с американской этнографией и археологией тоже уместны. ИмХО. Опять старый знакомый?» Да, параллели уместны с чем угодно (а кто знакомый, кстати?), только вот насколько они оправданы? Может, всё-таки не будем ломать копья, а твердо решим, что ЕСТЬ преемственность м/ду «окуневцами» и тюркоязычными народами Саяно-Алтая и совместно выявим её/их?

[Урянхаец]

Тут надо смотреть культурные возможности этноса. Общеизвестно что сахалары все хорошо рисуют,

это передается с кровью матери. Саха в армии всегда становятся писарями и художниками в части,

поэтому им обеспечена сладкая служба в штабе и каптерке до дембеля, кроме меня конечно

Думаю люди оставившие окуневские стели имели богатейшее художественное воображение.

Это можно увидеть только в мифологии Олонхо. Почему хакасы Окуневские стелы не отдают ЮНЕСКО

чтобы оно признало в качестве мирового шедевра и взяло под защиту?

В одной стеле помню нарисовано дышло у коровы, так же чурумчуку ныне якуты надевают на нос

рогатого скота чтобы вести. Бычьий фаллос везде нарисован. Буряты почитающие Буха нойона

который возглавлял авангард монгольской армии изображают его в виде Быка пороза.

Везде образ змея присутствует. В фильме "Тайна хранимая временем" показанного НВК обыгрывается связь

окуневцев с образом Долины динозавров в Монголии и образом Чингисхана, который простерся

над Байкалом в художест. варианте.

О окуневцах Тувы ариях ссылка на статью была в теме "Скифы-арии", он автор считал окуневцев-скифов

ариями т.е. индоиранцами, имевшими чистый нордический тип лица

Попробуй заикнуться о тюркоязычии окуневцев или скифов, тебя никогда не напечатают в таких

серьезных научных журналах как Антропология и Археология Евразии.