Археология древних тюрков (кок тюрков)

[кузнец]

Очевидность происхождения культуры тюркских народов от древнеямников не подлежит сомнению.

Ставить вопрос в таком ракурсе нам позволяет тот факт, что комплекс основных этнокультурных элементов волго-уральских «древнеямников» почти без изменений сохранялся в быту и культуре всех тюркоязычных народов Евразии вплоть до XYI-XYII вв.

Среди этих специфических черт отметим следующие:

1) курганная насыпь;

2) захоронения в срубах, деревянных колодах, на повозках;

3) войлочная или камышовая подстилка в могиле;

4) сопровождение усопшего жертвенными конями или овцами;

5) подвижный скотоводческий быт;

6) употребление в пищу конины и кумыса;

7) войлочные временные жилища — стоянки.

И полное отсутствие этого комплекса у индоевропейских народов.

.

Да, конечно… Курганы с насыпью, это только у тюрков… Курган, это такой тип погребального сооружения. В российской терминологии, курган всегда с насыпью. У нас курган без насыпи не бывает. И если кто-то хоронит умерших в курганах, будь то викинги или корейцы, то это всегда сооружение с насыпью.

Ну, естественно, у тюрков, под насыпью еще и деревянный сруб. Это, безусловно, тюрки.

Только непонятно мне, как «дилетанту», как это тюрки массово живут в Англии со второго тысячелетия до нашей эры (Там даже термин - Mortuary house – означает деревянный сруб под курганной насыпью), оставляют там тысячи курганов с насыпью и срубом внутри, а хитрые англичане при этом по-тюркски не говорят.

А в Германии тоже такие курганы с насыпью есть, и сруб внутри даже имеет научное обозначение totenhause, потому что их там тоже тысячи. И почему-то, коварные западноевропейцы не считают, что это тюркские курганы, а исключительно из расистских соображений думают, что курганы, в которых похоронены люди в деревянных срубах и причем часто с лошадьми, вполне одомашненными, были оставлены людьми, распространившими в Европе ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ диалекты.

Потом, правда, вместо деревянного сруба, стали делать каменные стенки. Потому что сруб, символизирует собой жилище. И из чего его построят, не принципиально. Это вполне вариабельная сторона обрядности. В каких жилищах жили, подобие сооружали и для умерших.

Кони в могилах есть у кого угодно. Хоть у рыцарей-крестоносцев. Хотя религия и запрещала.

Овцы в могилах есть у кого угодно.

Конину ели и монголы и "конные угры" и князь Святослав, согласно ПВЛ, любил это дело.

Кумыс (правда название у него монгольское Айрик, так на мой слух звучало) излюбленное традиционное питье монголов.

Временные жилища войлочные или нет, есть у всех кочевников, от цыган и до арабов. При чем тут скифы?

В общем Ваши аргументы просто не серьезны.

[кузнец]

Вот Вам уважаемый Тахир, картинки. Это погребальные памятники IX века.

Рис.1. ТИПИЧНОЕ ТЮРКСКОЕ погребение. Сожжение. Пепел засыпан в берестяной туесок. Туесок в могиле, выложенной берестой. Никакого сруба. Никакого коня. Никакого войлока.

Рис.2. Типично тюркское погребение. Ямка круглая, диаметр около 40 см, стенки выложены берестой, сверху провалившаяся берестяная крышка. Внутри пепел сожженного человека, остатки костяных накладок от сложного лука и стрелы.

Рис. 3. Типичное тюркское погребение. На глубине около 20 см под дерном — слой пепла сожженного человека. И этот человек был тюрком. На Рис. 4. «железное» доказательство того, что он был тюрком.

И вот, уважаемый Тахир, мне интересно, узнаете ли Вы какой именно предмет из нарисованных и является безусловным доказательством того, что его обладатель был тюркоязычным? Мне действительно интересно Ваше мнение, (а вдруг я ошибаюсь и предмет вовсе не является маркером?), а вовсе не то, что я хочу «уличить» Вас в том, что Вы не тюрок (сомнений нет).

[кузнец]

Так, что-то не получается. Оказывается количество картинок, точнее их объем, ограничен.

Ладно, отредактирую предыдущее сообщение, уберу картинки 2 и 3 оставлю 1 и 4. Надеюсь, не проблема.

[кузнец]

Опть 25, здесь же даже ёжику понятно, что необходимо выявлять не отдельные элементы, вырванные из общего комплекса культуры, а полный набор этнокультурных признаков, и тогда говорить об этнической атрибуции можно обоснованно, а Вы что приводите? Оттуда, отсюда отрывочные папараллели и всё. Давайте в комплексе 7 пунктов. И тогда будем говорить у кого серьёзные аргументы, а у кого несьрёзные.

В таком случае определитесь, кого точно Вы называете скифами, потому что погребальный обряд у самих скифов очень различается. Возьмите Неаполь-скифский и посмотрите на его некрополи и мавзолеи. И найдите что-либо похожее у тюрков.

[кузнец]

Введу Вас в курс, разговор о скифах-кочевниках, о тех о которых писали Геродот, Страбон, Фукидид, Плиний и др. античные авторы, о носителях курганной культуры, потомках древнеямников, о создателях скифского зверинного стиля, о доителях кобылиц и конеядах живущих в шатрах, сотрясателях Евразии, чьими потомками - были гунны, хазары, половцы, аланы, болгары, печенеги и мн. др., а сейчас - являются - волжские татары, башкиры, чуваши, крымские татары, татары Прибалтики и Восточной Европы, караимы, казахи, киргизы, ногайцы, кумыки, карачаево-балкарцы, туркмены, узбеки, каракалпаки, якуты, хакасы, тувинцы, алтайцы, уйгуры и мн.др.

"Типично тюркские погребения", несерьёзно кузнец.

Вы как я понял даже не представляете, что древнейший, зафиксированный в письменных источниках погребальный обряд тюрков - кремация. Это и есть типичные тюркские погребения.

Кто такие скифы-кочевники? Это Вы сами придумали? Скифы, это "собирательный образ". Их десятки племен. И все разные. Если среди них кто-то в самом деле похож по образу жизни на степняка-кочевника, что, конечно, удивительно , то откуда уверенность, что они потомки древнеямников? Исключительно оттого, что Вам так хочется? У ямников и скифов нет вообще ничего совпадающего. Ни погребальный обряд, ни материальная культура, ни образ жизни, ни территория. Ничего не совпадает. Зачем их притягивать? ну притяните еще неандертальцев.

[cheremis]

- Прошу прощения у Руста, но повторяю, что Вы вообще не имеете представления о чём говорите. И я не хочу вообще обсуждать больше с Вами данный вопрос ввиду Вашей полной некомпетентности. "У ямников и скифов нет вообще ничего совпадающего.". ну рассмешили, право...

Да , Тахир , вы правы - этот спор между фанатичным дилетантом и человеком занимающимся археологией профессионально никчему не приведёт , ведь вам ничего нельзя доказать . А когда вас ставят перед конкретными фактами , вы умываете руки . У ананьнской культуры (предки финно-угров Поволжья и Приуралья) со скифами больше культурных параллелей , нежели у ранних тюрок , имхо

2 Кузнец А я считал захоронения в берестяных могилах , принадлежащими югре : хантам и манси . Интересно , я почему-то думаю тюрки заимствовали этот обряд у лесовиков . И как вы считаете , можно ли считать наличие оберегов с утиными лапками финно-угорским маркером ? Ведь в Центральной России они таковыми являются ...

[Гость demon]

2 Тахир: да вы батюшка фанатик, возомнивший себя новым Коперником, взгляды которого перевернули всю систему мира.

Кто из фанатичных дилетантов продвинул науку?

[кузнец]

2 Кузнец А я считал захоронения в берестяных могилах , принадлежащими югре : хантам и манси . Интересно , я почему-то думаю тюрки заимствовали этот обряд у лесовиков . И как вы считаете , можно ли считать наличие оберегов с утиными лапками финно-угорским маркером ? Ведь в Центральной России они таковыми являются ...

Береста, это такой материал, что его просто нельзя не использовать, когда он есть. В частности, даже одной из статей экспорта енисейских кыргызов была "кора дерева хаданг", наряду с соболями и "рогом хуту(?)". Береста, это такое чудо, что из него можно делать и посуду, и короба, и украшения, и музыкальные инструменты, и щиты и даже жилища. Поэтому в Саяно-Алтае, ее используют вообще все народы, независимо от происхождения. Как только тюркоязычные народы в этих местах появляются, а это около рубежа нашей эры, они сразу начинают использовать бересту. А вот юрты, войлочные как раз почти не используют. Строят деревянные аилы, внешне похожие на юрту, только из бревен, а то и вообще летние или охотничьи жилища типа Одаг (что-то вроде шалаша). Угры в Саяно-Алтайской стране, скорее всего, никогда не были. Здесь были кеты и самодийцы. Их тюрки и "перекрыли" сверху.

Что касается утиных лапок, то вопрос вовсе не простой. Дело в том, что вся эта торевтика может в тайге быть совсем не таежной по происхождению. Там ведь огромное количество, например сасанидского серебра или русских копеек 17 века, также туда везли мечи со всего арабского востока. Все для торговли. Всем были нужны соболя. И лапчатые подвески могли производиться в ремесленных мастерских где угодно и развозиться по всей тайге. Об этом в частности и говорит факт их широкого распространения. Это просто ходовой товар. И использовать понравившуюся вещь, если это не противоречит традиции, может любой человек.

ну и, пару слов по древнеямникам.

Курганы, как правило пустые. Вещей практически нет, если есть, то горшок

Скифы - Другая конструкция кургана (принципиально), всегда есть вещи.

Ямники - скорченные, посыпаны охрой.

Скифы - вытянуто на спине, охры нет

Ямники - территория расселения практически вся Восточная Европа

Скифы - Великий степной пояс

Скотоводство различается вообще принципиально. Ямники гораздо более близки к европейской традиции скотоводства. Они вообще не кочевники.

У скифов - кочевое скотоводство

Про искусство говорить вообще смысла нет

Про религиозные представления - ?

В общем, даже если гипотеза о тюркоязычии скифов имеет право на существование, при некоторых оговорках и уточнениях,

то ямники вооще мимо проходили

[Дмитрий Верхотуров]

А поделиться этой информацией можете? О каких надписях речь?

И, если не секрет, кто автор этого замечательного "манифеста" о скифо-сибирском мире?

Это мой текст, взятый с моего Живого журнала.

[Дмитрий Верхотуров]

Кузнец, надпись на Ташебинском дворце датируется более ранним временем.

В 2001 году вышла книга Л.Р. Кызласова, в которой он рассматривал версии датировки. Та версия, на которую Вы ссылаетесь, опиралась на указ одного из ванов, который утвердил реформу написания иероглифа, и из этого делался вывод, что дворце мог быть построен до этого времени.

Но Кызласов отводит эту версию на основании двух доводов. Во-первых, Енисей находился далеко за пределами владений того вана, и не обящан был исполнять этот указ.

Во-вторых, что более существенно, в развалинах дворца были впущенные погребения 1 в. н.э., одно из которых прорезало пахсовую стену. Так что к этому времени дворец был уже давно разрушен, что отодвигает дату его строительства в древность.

[Гость kanishka]

-

В III тысячелетии до н. э. Южная Сибирь была заселена пришедшими с запада племенами, генетически связанными с древнеямниками. В «Истории народов Восточной и Центральной Азии с древнейших времен до наших дней» (М., 1986) сказано: «В Южной Сибири в эпоху бронзы распространяется афанасьевская культура, в III тысячелетии до н. э. в Горном Алтае возникает южносибирский очаг обработки металлов. В 1600-1400 гг. до н. э. афанасьевская культура сменяется андроновской, распространенной от Хакасско-Минусинской котловины до р. Урал. Андроновцы — скотоводы они пользуются боевыми колесницами, используют четырехколесные телеги» (с. 10).

До проникновения афанасьевцев неолитические племена Сибири почти не знали скотоводства, у пришлых же афанасьевцев с самого начала существовали очень развитые формы этого вида хозяйствования. В силу этой и других причин еще в 1941 г. академик А. П. Окладников определил, что «афанасьевская культура чужда всему, что характеризует сибирский неолит» (Окладников, 1941, с. 9-14).

Археолог Э. Б. Вадецкая подчеркивает «принадлежность афанасьевцев к европеоидной расе, в то время как население соседних областей было монголоидным или смешанным; отсутствие связей афанасьевской культуры с местной неолитической; значительное сходство сибирской культуры с расположенной далеко на западе ямной и, наконец, единообразие афанасьевских могильников. Культурно-историческое единство ямных и афанасьевских племен проявляется в их материальной и духовной общности (погребальный обряд), экономике (скотоводческое производящее хозяйство), в близких формах керамики, в принадлежности к одному антропологическому типу» (Вадецкая, 1986, с. 22). Место сложения афанасьевской культуры «могло быть где-то к западу от Алтая, а исходной территорией могла быть восточная граница ямной культуры. Племена ямной культуры продвигались из междуречья Волги и Урала на запад вплоть до Балканского полуострова. Но, став подвижными скотоводами, они продвигались, очевидно, не только далеко на запад, но и на восток, по степям, им привычным» (Там же).

Ямно-афанасьевская этнокультурная общность до прихода на Енисей некоторое время находилась на территории нынешнего Казахстана, Западной Сибири, а затем — на Алтае, причем не только в степях, но и в горах. Захоронения, аналогичные ямным, археологи нашли и в районах Караганды, на реке Тобол, в Верхней Алабуге и Убагане (Евдокимов, 1983, с. 436Ь

Ныне большинство ученых не отрицает того факта, что афанасьевская культура, как и ямная, формировалась в Поволжье и Приуралье. Некоторые авторы заметно расширяют эту территорию, включая в нее Западную Сибирь, Казахстан, Среднюю Азию, Приаралье. Восточный и Северный Прикаспий и Северное Причерноморье, а также Приднепровье. Знаток истории Сибири С. В. Киселев указал на наличие культурных связей афанасьевцев с ямными племенами Причерноморья и Средней Азии (Киселев, 1949, с. 364).

Академик В. П. Алексеев после изучения большого палеоантропологического материала из памятников афанасьевской, андроновской и сходных с ними культур пришел к выводу о том, что «эти культуры формировались в западных и центральных районах Казахстана и в Южном Приуралье» (Алексеев, 198ft, с. 197).

Афанасьевская культура просуществовала в Южной Сибири с III тысячелетия до XYII в. до н. э. Ее сменила андроновская культура, генетически связанная с ямной (XYII-XI вв. до н. э.). Последняя была сменена карасукской (XI-YIII вв. до н. э.), а та — тагарской (YII-I вв. до н. э.), тагарская же культура — таштыкской (I в. до н. э. — Y в. н. э.) (Вадецкая, 1986, с. 168).

Почти все специалисты отмечают высокий уровень названных культур, генетически восходящих к древнеямной, их большой вклад в мировую цивилизацию. Носители этих культур имели хорошо развитое для того времени полнокровное скотоводческое хозяйство, в котором основную роль играло овцеводство.

В искусстве потомков ямно-афанасьевцев и андроновцев, вплоть до их позднейших потомков господствовал звериный стиль. Они создавали великолепные золотые и серебряные украшения. У носителей карасукской, а особенно тагарской и таштыкской культур ювелирное исскусство достигло очень высокого уровня. В таштыкский период почти все могилы были срубными. Поверхность могил таштыкцы обкладывали овальными или квадратными каменно-земляными нашпями. У тагарцев все чаще встречаются захоронения с ориентировкой покойника головой на восток, трупо- J сожжение, каменные изваяния (балба-лы) над могилами. В течение всего рассматриваемого периода, т. е. с III тыс. до н. э. по Y в. н. э., погребальный обряд у афанасьевцев и их потомков усовершенствовался, но не менялся кардинально. Это дает веское основание считать весь названный ряд древних племен одной историко-этнической общностью, генетическое, родство в которой прослеживается от ямно-афанасьевцев до скифов, сарматов и последующих тюркских племён.

В связи с изложенным, укажем на весьма интересное наблюдение Э. Б. Вадецкой, которая подметила существование ряда очень сходных черт, даже идентичность многих элементов у таштыкской и забайкальской гуннской культур, особенно в обряде захоронения. В обеих культурах на дне могильных ям имелись срубы и гробы в срубах. На поверхности земли могилы обозначались невысокими надмогильными соружениями. «Наиболее похожи таштыкские могилы на те хуннские,— пишет исследователь,— которые имеют низкий сруб, крытый горбылями... Умершего сопровождали астрагалы и ритуальная пища — определенные части туши овцы, поверх сруба клали голову жертвенного животного и его шкуру (Вадецкая, 1986, с. 143). Значительное сходство отмечает она и в материальной культуре таштыкцев и гуннов: «Специфические таштыкские изделия типа булавок, застежек, амулетов, нашивок, пряжек и серег находят свои прототипы у хуннов Забайкалья» (Там же).

Говоря о сходстве культур сарматов и гуннов, Э. Б. Вадецкая выделила особый, сарматско-гуннский период истории Южной Сибири. Она весьма существенно подкрепила гипотезу о том, что ямная культура, постепенно перешедшая в афанасьевскую, андроновскую и срубную, очень сходна в основных чертах с гуннской и таштыкской (с. 167). А поскольку таштыкцы — потомки афанасьевцев, стало быть, таковыми являются и гунны.

Е. А. Окладникова, исследовавшая граффиты (наскальные рисунки) Кара-Оюка (Восточный Алтай), отождествляет материальную и духовную культуру сарматов и гуннов и связывает ее со скифской. Говоря о гунно-сарматском периоде в истории Алтая, она пишет, что петроглифы того периода, изображав ющие различные сцены охоты, одежду и вооружение охотников, сближают рисунки Кара-Оюка с «рисунками людей скифской эпохи». Трактовка в этих рисунках форм тел животных (развернутые в фас, утолщенные в верхней части ноги с узкими щиколотками и точеными копытами) «получила особенно широкое распространение в искусстве раннего средневековья: например, именно так изображены ноги

3 Заказ №1487 33

лошадей курыканских писаниц Лены, оставленных потомками хунну; гривы, подстриженные тремя зубцами, — прием, известный во второй половине I тысячелетия до н. э. и существовавший в среде кочевников юга Сибири, в Прибайкалье, у сарматов Причерноморья, на -Кавказе, в Центральной Азии вплоть до | YIII в. н. э.» (Окладникова, ~1988, с. 148).

Изображенные на скаде «короткий меч (акинак) и кинжал входили в число атрибутов воинов I в. до н. э. — I в. н. э. гунно-сарматского круга. В убранстве лошадей выделяются седла с высокими луками без стремян» (Там же, с. J49).

В искусстве афанасьевцев, андроновцев и носителей последующих родственных культур, вплоть до средневековых тюркских, господствовал звериный стиль. В карасукский, тагарский и таштыкский периоды это искусство, как уже отмечалось, достигло очень высокого уровня, о чем говорят найденные в могильниках предметы, рисунки на скалах и каменных изваяниях.

О родстве афанасьевской и последующих культур, вплоть до таштыкской, свидетельствуют и антропологические исследования. Двинувшиеся с территории Восточной Европы и Западного Казахстана в степи Южной Сибири афанасьевцы имели массивные черепа удлиненной формы с умеренно широким и низким лицевым скелетом, с низкими орбитами и довольно узким грушевидным отверстием. Они были высокого роста, обладали крепким сложением. Рядом с ними жили монголоиды, но особых контактов между ними в начальный период не было, хотя отдельные афанасьевцы, продвинувшиеся в тайгу, смешивались с местными жителями; позже у афанасьевцев появились монголоидные черты (Алексеев, 1989, с. 353-354). В общем у восточных тюрков, изначально европеоидов, по мере интеграции с коренными древними народами Азии появились монголоидные черты.

кузнец

Прежде, чем что-то говорить - надо понимать о чём говорите. Если Вы о том, почему я у Сколота спросил про национальность. Объясняю для тех кто "смотрит в книгу а видит...". Сколот изображал здесь из себя непредвзятого казаха, которому якобы "истина дороже", чем соблазн иметь великих предков в ущерб действительности. При этом он сам постоянно писал тексты, которые были одной только направленности - принизить роль тюркских народов в мировой истории, ни за что не допускать каких-либо мыслей о древности истории тюркских народов. Но когда Туган сказал, что такой нации, как русские нет ( с чем например, я не согласен), имея ввиду, что в русском народе много компонентов сложения, то Сколот со всей искренностью и непосредственностью, которая может возникнуть у человека, когда задеваются его национальные чувства, начал с этим очень активно спорить. Как говорится, без комментариев. В общем, он один из тех, кто заходит на форумы прикидываясь тем, кем он самом деле не является, и строит из себя некую объективную личность. Видал я таких и не раз. И я ему прямо сказал, что мне интересней общаться с настоящим русским, чем с псевдоказахом. И вообще для меня национальность для оценки человека не имеет значения, лишь бы человек был настоящий и честный.

кузнец

- После этого Вашего безответственного, детского, несерьёзного, невежественного и абсолютно антинаучного заявления, я окончательно убедился в том, что Вы, даже как дилетант, сколько-нибудь разбирающийся в теме, которой решились коснуться ровным счётом ничего из себя не представляете. Если всё-таки хотите отличиться то сравните для начала особенности коневодства Сиу и древнеямников. Удачи.

Уважаемый Тахир .

Вас уже раскритиковал почтенный кузнец , но я позволил себе обрптить внимание на некоторые моменты .

Ваши аргументы не могут доказать тюркоязычность скифов ( среди которых были иранцы , местные , так сказать , племена , пратохары (видимо , собственно афанасьевцы ) и т.п. Язык может меняться в связи с миграциями , завоеваниями , но рассовый тип , быт , культура остается почти неизменно .

Ваша теория насчет первоначально европеоидности вост.тюрков не может быть принята . Про индоевропейское происхождение скифов свидетельствуют иранская топонимика , наличие тесных отношений с картвельской языковой группой ( грузинские имена I в. до н.э. : Parnajom , Mitridat , Mirdat, Artavan , Parnavaz и т.д. ) , народ , известный уже с V в .до н.э. как армянский , являющийся синтезом картвелского и индоевропейского языковых групп .

Мифология скифов дает параллели иранской . В Авесте упоминаются страны мужей , среди которых - Иската ( греч. Скифия ) .

Параллели культуры , в том числе , в особенностях быта и погребальных обрядов , объясняется аналогичностью природных условий .

[Гость demon]

Для меня, менее чем дилетанская критика кузнеца,

а Тахир у нас главный археолог страны, столько земли перекопал, что экскаваторы отдыхают и плачут, потому что с одним Тахиром Археологом они все потеряют работу.

[Агатюрк]

Уважаемый Тахир .

Вас уже раскритиковал почтенный кузнец , но я позволил себе обрптить внимание на некоторые моменты .

Ваши аргументы не могут доказать тюркоязычность скифов ( среди которых были иранцы , местные , так сказать , племена , пратохары (видимо , собственно афанасьевцы ) и т.п. Язык может меняться в связи с миграциями , завоеваниями , но рассовый тип , быт , культура остается почти неизменно .

Ваша теория насчет первоначально европеоидности вост.тюрков не может быть принята . Про индоевропейское происхождение скифов свидетельствуют иранская топонимика , наличие тесных отношений с картвельской языковой группой ( грузинские имена I в. до н.э. : Parnajom , Mitridat , Mirdat, Artavan , Parnavaz и т.д. ) , народ , известный уже с V в .до н.э. как армянский , являющийся синтезом картвелского и индоевропейского языковых групп .

Мифология скифов дает параллели иранской . В Авесте упоминаются страны мужей , среди которых - Иската ( греч. Скифия ) .

Параллели культуры , в том числе , в особенностях быта и погребальных обрядов , объясняется аналогичностью природных условий .

Тут мне кажется идут восьмёрки,если первоначальный тип тюрков не европоидный,то надо быть последовательным ...сказать какой тип был перво...и подкрепить аргументами.

Начальный тип всех людей в Евразии был монголо-европоидным ...с прототюркским языком(очень много совпадений с языками славянской,германской,латинской групп языков...)потом уже пошла "случайная"сортировка ...нордический тип и юговосточные "китайцы" крайние точки такого отбора. Те кто сохранил перврначальный тип и язык стали тюрками.ИМХО.

Как выводят собак новых пород? Берётся исходный материал из него выделяют требуемые качества.

В нашем случае (АДАМЫ) процесс шёл примерно такой же,но цель не ставилась.

[кузнец]

Кузнец, надпись на Ташебинском дворце датируется более ранним временем.

В 2001 году вышла книга Л.Р. Кызласова, в которой он рассматривал версии датировки. Та версия, на которую Вы ссылаетесь, опиралась на указ одного из ванов, который утвердил реформу написания иероглифа, и из этого делался вывод, что дворце мог быть построен до этого времени.

Но Кызласов отводит эту версию на основании двух доводов. Во-первых, Енисей находился далеко за пределами владений того вана, и не обящан был исполнять этот указ.

Во-вторых, что более существенно, в развалинах дворца были впущенные погребения 1 в. н.э., одно из которых прорезало пахсовую стену. Так что к этому времени дворец был уже давно разрушен, что отодвигает дату его строительства в древность.

Вот и славненько, я тоже датировке 9-23 гг.н.э. не верю. Исключительно потому, что определение было проведено «красным профессором», который, может быть и сам-то ничего не понимал. Как наши профессора, которые из вчерашних отчисленных за неуспеваемость студентов, заменяли репрессированную профессуру во время оно. Ну, и нагородили в науке соответственно.

Что касается Енисея, то туда никаких указов и не поступало. Это была фантастически удаленная территория, к тому же не представлявшая интереса для империи Хань. Китайцы уже тогда были очень практичны. Нерентабельные колонии они бы держать не стали. Это фактория от китайской колонии в Восточном Туркестане. Идея не моя, прочитал у Эльги Борисовны Вадецкой (не знаю, сама ли она дошла) и был сначала немного удивлен, потом согласился и сейчас убежден в этом. Китайскими колониями в данном случае я называю «Ханьские военные поселения», которые густо располагались в бассейне Тарима, и, видимо, в Семиречье. Вот таримские поселения были хоть и отдаленными от Китая, но это были, надо полагать, твердо управляемые подразделения. «Дочерние» же колонии от них, уже были значительно менее связаны с Китаем и от такой «дочерней» колонии, вероятно, находившейся в Семиречье и была создана еще и торговая фактория в самом конце караванного пути, шедшего из Семиречья, по западным предгорьям Алтая, на Средний Енисей. Долго она не простояла, и возможно по этому, в китайских источниках, сведений о ней обнаружить не удается (хотя «еще не вечер»).

Однако, удревнять ситуацию если и можно, то не принципиально, так как только около середины 1 века до н.э. (примерно около 60 года) китайцы выбили сюнну из «Западного края» и стали строить свои военные поселения. Этот протекторат просуществовал не слишком долго и около рубежа нашей эры был «брошен» Китаем на произвол судьбы. Но, гарнизоны ханьские остались здесь и пытались как-то выжить. Вот тут и возможно развитие торговли некими китайскими «частными предпринимателями». Потому что иначе китайцам уже нечего было делать на этих землях. Естественно, документация об их деятельности, в Китай уже не шла. А культура китайская оставалась. Так что возможные даты постройки дворца на Ташебе — последние годы 1 века до н.э. — весь 1 век нашей эры. 1 век н.э., это время самостоятельного развития «Западного края». Конечно, время возможной постройки может быть расширено, но указанное время наиболее вероятно.

Утверждение Леонида Романовича, что в руины дворца впущено погребение 1 века н.э. является его частным мнением, не подкрепленным никакими серьезными аргументами. А Вадецкая, считает, что это могилы не ранее 4 века, а вероятнее 5-го в.н.э. При этом, она действительно анализирует все данные и ее доказательства убедительны. (Когда речь идет о публикациях Л.Р. Кызласова, то поясню — я, безусловно, уважаю его труды, но не верю абсолютно его «впечатлениям». И не принимаю его общую датировку таштыкской культуры. Сейчас очевидно, что эта культура доживает без вариантов до 7, а может быть и до 9 века н.э.). Так что датировка комплекса может быть как незначительно удревнена, так и омоложена почти на сто лет.

А что такое «Живой журнал»?

[кузнец]

- И я не хочу вообще обсуждать больше с Вами данный вопрос ввиду Вашей полной некомпетентности. Прошу прощения у Руста, но повторяю, что Вы, действительно, вообще не имеете представления о чём говорите. "У ямников и скифов нет вообще ничего совпадающего." Ну рассмешили, право...

Кто интересуется, статья из археологического словаря Брея и Трампа (Брей из Лондона, Трамп из Кембриджа, на случай непредвзятости):

Древнеямная культура, или ямная, культура энеолита – раннебронзового века. Занимая огромную территорию от Урала до Днестра, Д.К. представляет скорее культурно-историческую общность, в которой выделяется несколько вариантов. Погребения Д.К. совершались под курганами в ямах, костяки скорченно на спине или на боку, часто окрашены охрой; инвентарь беден: остродонные сосуды, молоточковидные булавки, каменные «скипетры», топоры, медные ножи. Основу хозяйства составляли скотоводство и ЗЕМЛЕДЕЛИЕ, в могилах встречаются остатки деревянных повозок. Происхождение Д.К. объясняется эволюцией населения Волго-Уральского междуречья ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ ЦЕНТРОВ ПРОИЗВОДЯЩЕГО ХОЗЯЙСТВА (возможно, через Восточный Прикаспий): согласно другой точке зрения, НАИБОЛЕЕ РАННИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ Д.К. СОВЕРШЕНЫ В МОЛДАВИИ. Господству Д.К. положили конец вторжения различных племен, в т.ч. Катакомбной культуры, что повлекло формирование комплексов со смешанными ямно-катакомбными признаками. Д.К. считается одним из компонентов образования среднеднепровской и основой для развития срубной культуры.

Ну и что здесь похоже на скифов? А вообще ничего. Потому что если скифы и стояли на так называемой «ранней стадии кочевания», которая при этом очень даже не похожа на средневековую, то ямники и не рассматривали в перспективе возможности кочевания. В лучшем случае их можно сравнить экспансией европейских колонистов, которые в своих фургонах проехали пол-Америки. Собственно так, похоже, и выглядели андроновцы. Видимо английские профессора тоже дилетанты...

[Алтай]

Да, конечно… Курганы с насыпью, это только у тюрков… Курган, это такой тип погребального сооружения. В российской терминологии, курган всегда с насыпью. У нас курган без насыпи не бывает. И если кто-то хоронит умерших в курганах, будь то викинги или корейцы, то это всегда сооружение с насыпью.

Ну, естественно, у тюрков, под насыпью еще и деревянный сруб. Это, безусловно, тюрки.

Только непонятно мне, как «дилетанту», как это тюрки массово живут в Англии со второго тысячелетия до нашей эры (Там даже термин - Mortuary house – означает деревянный сруб под курганной насыпью), оставляют там тысячи курганов с насыпью и срубом внутри, а хитрые англичане при этом по-тюркски не говорят.

А в Германии тоже такие курганы с насыпью есть, и сруб внутри даже имеет научное обозначение totenhause, потому что их там тоже тысячи. И почему-то, коварные западноевропейцы не считают, что это тюркские курганы, а исключительно из расистских соображений думают, что курганы, в которых похоронены люди в деревянных срубах и причем часто с лошадьми, вполне одомашненными, были оставлены людьми, распространившими в Европе ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ диалекты.

Потом, правда, вместо деревянного сруба, стали делать каменные стенки. Потому что сруб, символизирует собой жилище. И из чего его построят, не принципиально. Это вполне вариабельная сторона обрядности. В каких жилищах жили, подобие сооружали и для умерших.

Кони в могилах есть у кого угодно. Хоть у рыцарей-крестоносцев. Хотя религия и запрещала.

Овцы в могилах есть у кого угодно.

Конину ели и монголы и "конные угры" и князь Святослав, согласно ПВЛ, любил это дело.

Кумыс (правда название у него монгольское Айрик, так на мой слух звучало) излюбленное традиционное питье монголов.

Временные жилища войлочные или нет, есть у всех кочевников, от цыган и до арабов. При чем тут скифы?

В общем Ваши аргументы просто не серьезны.

Уважаемый, Кузнец, скажите, пожалуйста, а какие народы Западной Европы и в какое время хоронили своих соотечественников в срубах?

[Alexx]

Вот и славненько, я тоже датировке 9-23 гг.н.э. не верю. Исключительно потому, что определение было проведено «красным профессором», который, может быть и сам-то ничего не понимал. Как наши профессора, которые из вчерашних отчисленных за неуспеваемость студентов, заменяли репрессированную профессуру во время оно. Ну, и нагородили в науке соответственно.

Что касается Енисея, то туда никаких указов и не поступало. Это была фантастически удаленная территория, к тому же не представлявшая интереса для империи Хань. Китайцы уже тогда были очень практичны. Нерентабельные колонии они бы держать не стали. Это фактория от китайской колонии в Восточном Туркестане. Идея не моя, прочитал у Эльги Борисовны Вадецкой (не знаю, сама ли она дошла) и был сначала немного удивлен, потом согласился и сейчас убежден в этом. Китайскими колониями в данном случае я называю «Ханьские военные поселения», которые густо располагались в бассейне Тарима, и, видимо, в Семиречье. Вот таримские поселения были хоть и отдаленными от Китая, но это были, надо полагать, твердо управляемые подразделения. «Дочерние» же колонии от них, уже были значительно менее связаны с Китаем и от такой «дочерней» колонии, вероятно, находившейся в Семиречье и была создана еще и торговая фактория в самом конце караванного пути, шедшего из Семиречья, по западным предгорьям Алтая, на Средний Енисей. Долго она не простояла, и возможно по этому, в китайских источниках, сведений о ней обнаружить не удается (хотя «еще не вечер»).

...

Уважаемый Кузнец, здесь возможно можете ошибится вы, как вы так и Эльга Борисовна Вадецкая, т.к. все зависило от ситуации того времени, о прошлых тысячилетиях почти ничего неизвестно или размыто, т.е. причинной и основой не может служит отдаленность территории.

Если сушествует какой-то интерес у сильного государство, то отдаленность никак не может служить припятствием - Монгольская Империя, Римская Империя, Мусульманская и Хрестианская экспансия и много других причин.

Т.е. отдаленность территории не может быть отталкивающим и основополагаюшим фактором. (Фуюнские кыргызы переселеные китайцами с Енисея).

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=A...post&id=336

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=A...post&id=337

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=A...post&id=338

[кузнец]

Уважаемый Кузнец, здесь возможно можете ошибится вы, как вы так и Эльга Борисовна Вадецкая, т.к. все зависило от ситуации того времени, о прошлых тысячилетиях почти ничего неизвестно или размыто, т.е. причинной и основой не может служит отдаленность территории.

Если сушествует какой-то интерес у сильного государство, то отдаленность никак не может служить припятствием - Монгольская Империя, Римская Империя, Мусульманская и Хрестианская экспансия и много других причин.

Т.е. отдаленность территории не может быть отталкивающим и основополагаюшим фактором. (Фуюнские кыргызы переселеные китайцами с Енисея).

Отдаленность и труднодоступность территории в результате сложности доставки людей и грузов через природные препятствия и особенно через населенные враждебно настроенными племенами земли, безусловно, не является непреодолимым барьером, если государство имеет интерес в нужном месте. Тогда оно построит военную базу где нужно, как США в Ираке, и будет ее поддерживать, тратя на это огромные средства, но желая получить, пусть в будущем, хорошую прибыль.

Фактория на Енисее не является военным поселением.

Существовала очень короткое время.

Построен дворец не китайцами, а сартами, для нужд людей китайской культуры. (что, собственно и значит, что строили комплекс люди не из Китая, а из Восточного Туркестана)

Восточный Туркестан, а точнее Семиречье в раннем средневековье (практически все 1 тысячелетие н.э.) ведет очень устойчивую торговлю с Южной Сибирью. Торговый путь, возможно, имеет рукава, но Минусинская котловина является конечным пунктом торгового пути. По всей линии пути, условно предполагаемой, есть еще несколько объектов, о которых пока говорить рано, но это поселения, явно связанные с обслуживанием торговли, что-то вроде караван-сараев. Дворец на Ташебе замыкает эту линию. Это последний, самый главный караван-сарай.

Что было нужно китайско-согдийским торговцам, мы знаем. Это соболь, мускус кабарги, «рог хуту» (думаю, рога сохатых, хотя традиционно это переводят как бивень мамонта), береста, и любые другие изделия, получаемые на бартер за дешевую бижутерию, практически даром. (конечно, везли на обмен и шелк и дорогие вещи тоже).

Торговлей занимались именно частные лица. Конечно, скорее всего в долю входили и самозваные наместники Западного края (самозваные потому, что Китай их бросил и не назначал больше чиновников), потому что торговцам была нужна защита солдат и определенные преференции, для получения максимальной выгоды.

Поэтому, назначение дворца вполне определенно и мне эта интерпретация представляется гораздо более логичной и убедительной, чем «дворец наместника» (где сплошные нестыковки)

Дата дворца, которую я привел выше, это очень широкая и, поэтому, осторожная дата. Выход вниз или вверх, уже будет слишком натянутым. Конечно, варианты возможны, но маловероятны.

[Гость kanishka]

Для меня, менее чем дилетанская критика кузнеца, и Ваши жалкие обращения внимания ровным счётом параллельны. И кстати говоря, расовые изменения в строну монголидности самые интенсивные и при этом ещё и устойчивые. Но тем не менее, те даже тюркские народы, у которых есть монголоидные черты не являются полными монголоидами, а относятся к переходным расам. И если бы немцы перекочевали в Сибирь и Центральную Азию 4 тысячи лет назад и находились бы в контактах с тамошними местными жителями, то тоже были точно такими же и как якуты. А многие тюркские народы являются чисто европеоидами. А Ваше обратное высказывания просто показывает то, что Вам надо лучше пользоваться интеллектом Вам данным, и быть хоть немного объективным.

Ваши доводы антинаучны .во фресках VIII в. аристократы арси и кучан ( носителей тохарских языков А и Б ) изображаются блондинами и с голубыми глазами , что совпадает с внешностью фракийцев . Они переселились в Вост.Туркестан в бронзе , но не переобразились .

Специально: когда судите о тюрках ииранцах , просьба не забывать и тохарцев .

[кузнец]

Уважаемый, Кузнец, скажите, пожалуйста, а какие народы Западной Европы и в какое время хоронили своих соотечественников в срубах?

Не скажу, потому что для правильного ответа будет необходимо обосновать терминологию и долго разделять понятия "срубы", "деревянные рамы", "склепы" и проч., затем работать отсутствующей у меня литературой, чтобы обрисовать все ареалы и привести хронологию. А так как я живу и работаю в Сибири, то о Европейской археологии у меня достаточно слабые знания. Поэтому на большую работу, которая мне не интересна, Вы меня не подвигните.

Но погребений, начиная с энеолита и до средневековья, в германских странах много, которые под курганами и могила обложена деревом. Знаю, что римляне так описывали германские могилы. Очень похожи курганы викингов (не в ладье, а в деревянном склепе). Если есть желание, поищите через Яндекс.

Ну вот я просто немножко посмотрел, обнаружил срубы под курганами у гальштатской культуры, а у кельтов и вообще в наличии курганная насыпь, сруб, повозка. Так что их не меряно.

[кузнец]

Да, действительно, посмотрел просто по яндексу.

В Европе (германской-датской-шведской) полно курганов со срубами, где с человеком погребен конь, а сам человек при этом лежит в полном вооружении на повозке, на войлочной подстилке.

Наверное викинги, это просто северные тюрки

[Алтай]

Да, действительно, посмотрел просто по яндексу.

В Европе (германской-датской-шведской) полно курганов со срубами, где с человеком погребен конь, а сам человек при этом лежит в полном вооружении на повозке, на войлочной подстилке.

Наверное викинги, это просто северные тюрки

Мне интересна пазырыкская культура.

И я впервые от Вас услышал (до этого просто не интересовался), что в Европе найдено множество курганов со срубами.

Спасибо за ответ.

[Boro]

... Но тем не менее, те даже тюркские народы, у которых есть монголоидные черты не являются полными монголоидами, а относятся к переходным расам...

Ув. Тахир, а кого вы относите к полным монголоидам? А такие существуют вообще?

ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКАЯ РАСА

входит в большую монголоидную расу. Отличается резко выраженными монголоидными признаками (большим и сильно уплощенным лицом, тонкими губами, слабым ростом бороды и т. д.). К центральноазиатской расе относится часть населения Монголии, Тувы, Южного Алтая, а также бурят и якутов.

Получается, что или тувинцы, алтайцы и якуты - не тюрки, или центральноазиатская раса относится к переходным (смешанным) расам?

Вы делаете новые открытия и в антропологии? Разносторонние у вас научные интересы...

[Boro]

К чистым монголоидам относятся эвенки, тунгуссы, чукчи, монголы, ненцы, китайцы и др. А тюрки к переходным. Ну жили тюрки долго среди монголоидов, брали в жёны женщин, а в большинстве просто захватывали в плен, в общем продолжительные межэтнические контакты, так получилось расовое смешение и поэтому восточные тюрки стали частичными монголоидами. Что это трудно понять?

Насколько мне известно, "чистых" или "полных" монголоидов не существует, есть большая монголоидная раса, которая в свою очередь делятся на малые расы или подрасы, которые в целом характеризуются совокупностью устойчивых общих расовых признаков (у отдельных рас отдельные признаки могут быть более или менее выражены)... потому трудно сказать, кто более монголоиднее, северные китайцы (дальневосточная подраса) или якуты (центральноазиатская подраса)... кстати все вышеперечисленные вами народы относятся к разным малым расам...

Тюрки относятся к переходным расам частично: к примеру южносибирская раса (казахи, кыргызы), уральская раса (татары, башкиры)... вы можете указать, допустим у анатолийских турок или балкарцев (ярко выраженных европеоидов) признаки, выдающие смешанное расовое происхождение (допустим монголоидные, негроидные или австралоидные признаки) ? Или у тувинцев и якутов европеоидные признаки? Генетику, (а также сахаляров) прошу не впутывать, здесь антропология..

[Alexx]

Насколько мне известно, "чистых" или "полных" монголоидов не существует, есть большая монголоидная раса, которая в свою очередь делятся на малые расы или подрасы, которые в целом характеризуются совокупностью устойчивых общих расовых признаков (у отдельных рас отдельные признаки могут быть более или менее выражены)... потому трудно сказать, кто более монголоиднее, северные китайцы (дальневосточная подраса) или якуты (центральноазиатская подраса)... кстати все вышеперечисленные вами народы относятся к разным малым расам...

Тюрки относятся к переходным расам частично: к примеру южносибирская раса (казахи, кыргызы), уральская раса (татары, башкиры)... вы можете указать, допустим у анатолийских турок или балкарцев (ярко выраженных европеоидов) признаки, выдающие смешанное расовое происхождение (допустим монголоидные, негроидные или австралоидные признаки) ? Или у тувинцев и якутов европеоидные признаки? Генетику, (а также сахаляров) прошу не впутывать, здесь антропология..

Интересно каким боком татары были отнесены к уральской расе, если первоначально они проживали на севере монголии?

Далее, как сказал Тахир существовали смешанные браки, в итоге получилась смешаные народы (узбеки,кыргызы,туркмены) , хоть изначально они были совсем другой расы.

Например

от брака кыргызов и русских получаються дети более похожие на русских. (Дети Президента Бакиева даже близко не похожи на монголоидную расу, и много других наглядных примеров существуют в Кыргызстане, но это наиболее доступный в интернете - на фото Бакиевы: сын и отец)

от брака русских и китайцев, получаються дети типичные монголоидных черт, более похоже на настоящих кыргызов.

Так что все таки генетика должна быть на первом месте.