Что значит Борджан?

[Aryslan]

С Гостевой Ильи

http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?...l?owner=3792781

Борджановой:

Мrs Борджанова 8) , у вас интересная фамилия! :!: Борджан - древнее иранское племя, у башкир известное под именем Борзен, у монголов Борджан - Борджигины, у кипчаков - Бурдж углы, у курдов - Борзани.

Что на калмыцком языке значит Борджан? :?:

На иранском языке Борзен - значит, 'Огонь, пламя'

С уважением

[Гость Rust]

У кыпчаков Бурдж-оглы, Бурчевичи русских летописей связываются с тюркским тотемом Бури - "волк". Считается, что это тюрки ассимилированные кыпчакскими племенами.

[Гость Sogd]

Монгольский этноним боржигин (borjigin) А.Очир раскрывает как бор - волк и жигин (тегин) - принц.

Таким образом, боржигин - волчий принц.

С уважением

[Гость Игорь]

На современном персидском пламя - atash. Это прямое развитие авестийского atar. Другое фонетическое оформление в пехлевийской основе aldi - , например, aldisht - подставка для священного огня. Есть что-то близкое в названии третьего священного огня при Сасанидах Burzenmihr, но здесь первое слово означает ремесленник (быть может, земледелец in general). И действительно, это святилище было предназначено для людей ремесла. Например, в совр.перс. barz и означает сельское хозяйство в целом.

Сомнительно и соотнесение бурджанов с кыпчаками. Ал-Масуди совершенно ясно пишет, что бджн (то есть бурджан, баджна, баджанак) воевали с гузами, карлуками и кимаками, т.е кыпчаками или их ветвью. (Я знаю о предположении Б.Кумекова о кимаках и кыпчаках, но не вполне согласен с ним.) Бурджане - частые гости араб-персидских авторов (Ал-Джарми, Худуд-ал-Алам, Ал-Масуди, Ибн-ал-Асир, Якут, Ал-Казвини, Абу-л-Фида, Ал-Бакри, Ал-Фазари). Это племя почти всегда выступает в связке с булгарами и баджгардами.

Некоторые авторы, Абу-л-Фида, в частности, говорят о бытовании среди бурджан "религии магов", то бишь зороастризме. Это, конечно, ошибка, потому хотя бы, что другие авторы говорят об обычае трупосожжения, совершенно для последователей Зороастра неприемлемом.

Я лично никаких иранских корней здесь увидеть не могу. Кыпчаские - могу, но только для сравнительно позднего времени. Скорее всего бурджане были носителями очень близкой к тюркютской культурной традиции. Например, кангло-печенежской.

[Aryslan]

Borjen - На диалекте курдов сынеи 'Жечь Огонь'.

Игорь мне бы хотелось, чтобы вы прежде чем мы с вами начнём дискутировать, посмотрели информацию о бурджанах тут http://suraman2.narod.ru/boryen.html

С уважением

[Гость Игорь]

Ага, я посмотрел... Хорошая страничка. Курдского я не знаю, но из общих индоарийских построений толкование "жечь огонь" не выводится. Корень "огонь" чрезвычайно хорошо аттестован для индоевропейских вообще, и индоарийских в частности. Впрочем, если Вы можете дать здесь морфологию слова, то что-то наверное можно выковырять...

[Aryslan]

Пятый огонь на авестийском языке носил имя Берсизава, и почитался как огонь самого Солнца - Хварр (Харэ, башкорд.), который, как считали арийцы, полыхает в небе перед лицом самого Ахуры-Мазды. В эпоху установления пехлевийского языка имя огня солнца - Берсизава, стало произноситься - Берези Саванг. Еще позднее это имя божественного огня стало произноситься Борzен-Михр-Бан, а сам огонь стал почитаться как огонь земледельцев, что было связанно с тем, что весной солнечное тепло оживляет природу Урала. Именно к этому авестийскому, пехлевийскому, парфянскому, сасанидскому имени священного огня зороастрийцев и восходит имя собственное древнейшего башкордского рода (эрэу) Борзян.

Этноним кордского рода Борзани, как и у башкордов Урала Борзен - восходит к "Авесте", в которой, как мы указали выше, слово "Берези" на средне-персидском - Бурзян, означает - огонь Солнца - Хwарр (hарэ).

[Гость Игорь]

Добрый день, господин Aryslan.

Собственно, проблему огня и солнца в иранских я уже касался вот здесь

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=ST&f=11&t=377 . Корень burz тоже где-то здесь обсуждался пару дней назад.

Так вот… Burz – это все таки не огонь, а земледелие (быть может также было и ремесло, я не уверен). Никаким способом нельзя оставаясь в пределах индоевропейских языков вывести из этого корня значение огонь. Слова Берсизава я в Авесте не нашел… Ссылочкой не порадуете? Можно на главу, у меня книжка с собой. Хотя я представляю примерно, о чем Вы толкуете. Это видимо пехлевийское Adar Burzin – Огонь Земледельца, он упоминается на пехлеви в Av.GBd 18.14, как огонь установленный еще Каем Виштаспом. Но слово огонь здесь Adar (кстати, вполне не идоевропейское), а Burzin, поворюсь, – земледелец в генитиве. Ср., например, фарси burz – земледелие как отрасль.

Ни огонь, ни солнце здесь не проходят. Кстати, я всегда думал, что Солнце на башкирском Кояш…

[Aryslan]

Добрый день господин Игорь.

Спасибо за предоставленную информацию по этнониму Борджан.

Так вот… Burz – это все таки не огонь, а земледелие (быть может также было и ремесло, я не уверен).

'Бурзунг' на иранских языках - 'возвышенный'.

Барсом - священные прутья огнепоклонников-маздаяснийцев и зороастрийцев, которыми они возжигали костёр. По одной из версии от барсома идёт название персов.

Всё таки гляньте курдский словарь, Игорь. 'Жечь огонь, калить' - и на древнеперсидском и на курдском - будет 'Борзен'.

Солнце по-башкирски Кояш. Верховный бог Солнца у башкир - Самрау (Sam-Ro). Samraj - на индоарийском Риг-Веды 'самодержец'. Ra - названия солнца у египтян...

Мне Салават как-то объяснял, ностратическую связь слова бурз. По его мнению, на Урале когда были холода, люди жгли костры. Ветки для костра на иранских языках - барсом, на языке Риг-Веды - бархис. Зимой дует северный ветер - боран на языке курдов и тюрков, борей у греков. Во времена наступления холодов воет волк - буре по-тюркски, борз по вайнахски, порода собак - борзая, - ну и т.д.

[Гость Игорь]

Добрый день, господин Aryslan.

Это может быть, в принципе… Курдский словарь мне найти затруднительно, поскольку я сижу на катере посреди большой реки, но в английском есть, как я помню, довольно редкое parch, например, the hot sun that parched the soil, иссушило в смысле.

Но тогда это раннее заимствование из алтайских. Здесь легко (диакритика опущена)–

Прототюрк.- ort

Протомонг.- (h)orde-

Прототунг.-ман.- puri-/piri-

Протокор.- pir

Протояп.- pэ-i

Восстанавливаемое протоалтайское – p’ore в значении «огонь, пылать»

В праиндоевропейских есть соответствующая лексема *pre- , откуда возможно и наш искомый корень. Но 1)рекоструированное праи.-е. значение уже, чем в алтайских «жечь (чаще об угле)», 2) распад общеалтайского произошел значительно раньше общеиндоевропейского (совпадение по списку Сводеша между крайними группами около всего 25%). Весьма вероятно, что здесь произошло ранее заимствование с сужением значения.

И все же значение «жечь» и значение «огонь» не тождественны. Здесь возможна какая-то не очень прямая связь. Например, довольно позднее «обиндоаривание» какой-то алтайской группы, скорее по виду слова, прототунгусо-маньчжурской или протокорейской.

Это вполне возможно, потому что легко показать, что atar в Авесте не восходит к и.-е. корням, а скорее заимствовано из алтайских или уральских в связи с табуированием огня у части индоарийцев.

Кстати, про Самрау можно где-нибудь прочесть?

Рассуждения Вашего друга меня пока не слишком вдохновили. Хотя интересно, для самообразования.

[Aryslan]

Хаума! Добрый день, господин Игорь.

Огромное спасибо Игорь за информацию!!!!!!!!!!!!

Кстати pir - кажись на латыни искра...

Про Самрау пока могу предложить только это.

http://spintongues.msk.ru/ural-batyr.htm Башкирский эпос Урал-батыр в прозе, в изложении Айдара Хусаинова.

С Салаватом мы просто знакомые...

До связи

С уважением

[Arsen]

как боръян не могу не вмешаться...

вначале добавлю за Арыслана, Солнце на современном башкордском действительно

Кояш (Коя+йаш = льющее слезы),

говоря, что солнце Хара, Арыслан имел в виду одно из более древних названий

светила - "желтое" (хары).

следует также отметить, что наша лингвистика пока делает только первые шаги,

не тюркская компаративистика была табу вплоть до недавнего времени, поэтому Ваши замечания как специалиста весьма для нас важны.

все древние сложносоставные слова нашего языка как правило легко разлагаются на

составляющие корни, поэтому я попробую дать анализ слова боръян исходя из

возможностей башкордского, не высказывая до вас своего мнения о связях с другими языками.

итак. ("-" слоги)

BO:RYAEN

--------------------------------------------------

[bU-RE - волк. (подчеркну "u" тонкое, не "o:"]

BO:R-KUT - орел. (kut-kot - одна из душ, kutak - муж. половой орган)

BO:R-KO:Y - духота, разбрызгивать (воду)

BO:R-KAY - закутываться

BO:R-O:Y - кутать

BO:R-LO:-GANE - забыл как по русски, растение с красными цветами-плодами, колючее, сем. розовых, отвар делают (объяснил) ))))))

("завернутая кровь" или "душа", вобщем описательное название)

BO:-RO: - почка растения

BO:R-TO:K - частица

BO:R-SA - блоха.

---------------------------------

YAEN - душа (yen - дух)

YAN - гореть (повелит)

AN(G) - разум

---------------------------------------------------------------

то есть можно вывести и "земледельца" и "огонь", "вернее горение", через

BAR-YAN, BAR - все, есть (почти аналог to be).

огонь будет UT, интересно, что в древности степную траву называли также..

[Гость Игорь]

"BO:R-LO:-GANE - забыл как по русски, растение с красными цветами-плодами, колючее, сем. розовых, отвар делают" - по русски шиповник.

Скажите, Арсен, какова логика Ваших построений? Вы исходите из каких-то созвучий? Или есть какая-то общая концепция? Если речь о созвучиях, то я их могу найти десятки и все они будут более или менее равноправны. Если это концепт, то он сначала должен быть изложен и доказан. Или проиллюстрирован.

"Хары", кстати, сначала имело значение "белый", как в чувашском или японском. "Желтый" - значение сравнительно позднее.

[Arsen]

если касаться "концепции", то в качестве таковой похоже является

неоструктурализм, хотя..

но логика "построений" достаточно наглядна, и выводится из нескольких посылок:

1. в древности слов было меньше, чем сейчас.

2. слова, вернее слово-формы имели ситуативный характер.

с этим, пожалуй, никто не спорит: праязык с двумяста словами, которыми можно было

охватить весь мир

интрига начинается при попытке реконструкции данных словоформ.

И вот, Галлямов С. предложил в качестве основы материалы родного языка

Арыслан уже привел не вполне удачный пример реконструкции слова "б-р" на материале "нордических" языков, вот "классическая" иллюстрация по галлямову:

кар - снег

кара - черный, смотри

карангы - темно

кар-га - к снегу, ворон (ворона)

- представляется, что в определенное время (где то в палеолите, может позже)

словоформа "кар" означала весь комплекс представлений: прилет ворон, снег, темноту, необходимость вглядывания (полярную ночь), или аналогично:

тун - дубленка

тун(г) - холодный, мерзлый

то:н - ночь.

etc

дело не в созвучиях, дело в словоформах

но если с кара, или с баш-кор-т все более или менее понятно, то bo:r-yaen

все еще в определенной степени загадка..

PS

странно, но из приведенного "ряда" нет ничего случайного -

я раскрыл два основных значения словоформы бор - частица, завернутое и пр и

разбрызгивать, духота; орел - родовая птица боръянов (что можно было бы считать

чингизовским введением, если бы не безусловно более древняя песнь - Sanq-sanq itae

Irandek bo:rko:to:)

[Гость Игорь]

Ага. То есть Вы утверждаете, что со словоформой (в Вашем понимании) связан определенный кластер родственных понятий, правильно? Например, «прилет ворон, снег, темноту, необходимость вглядывания (полярную ночь)»…

Из этого следует, что язык – в нашем случае башкирский язык – носит такой тотальный характер. Для того, чтобы звуковые кластеры были однозначно сопряжены со смысловыми, язык должен быть абсолютно однороден, разные его части развиваться однонаправленно и равномерно. Здесь легко дойти до абсурда.

Например, я отчетливо представляю себе картину, когда на заснеженной темной равнине в ворон вглядывается зрачками (карак) (здесь и далее в скобках даны башкирские слова) старуха (карт) с толстым животом (карын), предплечье (кар) у нее покрыто коростой (кары). Она бранит (карга-) степных лис (кархак) и пытается ловить рыбу на удочку (кармак). В двух саженях (карыш) растет смородина (карлиган), акация (карагай) и даже тростник (каргый). А кругом ведьмы (убырлы карсык)… Ну, и так далее, если Вы извините мою варварскую транслитерацию.

Если учесть обычные преобразования k-j и r-z можно писать романы.

По-моему, не сходится что-то.

Действительно, в любом языке есть разные слои. Скажем, если у башкир был сарматский субстрат (это еще нужно доказывать, но не важно), то потом он сменился языком какого-то алтайского типа, а затем пришел абсолютно узнаваемый кыпчакский. На протяжении всего этого периода на него воздействовали волжско-финские и финно-пермские языки, а последние тысячи полторы лет еще и угорские. Тысячу лет с лишком было воздействие тюркского литературного, который, конечно, очень похож на собственно башкирский, но включал в себя массу средне- и переднеазиатских корней самого разного происхождения. Лет триста воздействовал русский. Корни всех этих языков в той или иной степени входят в башкирский и все они так или иначе изменились, чтобы быть органичными для башкирского уха. У Вас есть критерии для выделения корней разного происхождения? Похожие корни разного языкового происхождения непременно отражают понятия одного семантического ряда?

Сама по себе Ваша идея в чем-то привлекательна, однако есть ли у нас право действовать такими прямолинейными методами? Почему Вы выбираете именно башкирский язык? Или только башкирский? Например, чувашский и якутский содержат гораздо более архаичные черты и, кажется, было бы логичнее искать словоформы там. Собственно, лучше искать общетюркские или алтайские корни, а если Вас, как Галлямова, интересуют англо-курдско-башкирские связи, то заниматься ностратическими словоформами. Интрига, как Вы выражаетесь, там только начинается.

Кстати, тезис о том, что в древних языках было меньше слов, чем в современных неверен. На ту глубину, которую мы можем себе позволить заглянуть, активный словарный запас был, видимо, такой же или больше, чем сейчас. Например, набор активных иероглифов китайского языка в каждый данный период с иньского времени до наших дней был и остается одинаковым – около 6 000. Сами знаки менялись, но их общее количество оставалось примерно одни и тем же. Разумеется, здравый смысл подсказывает нам, что палеолит должен был чем-то отличаться в этом смысле. Однако здравый смысл не может заместить доказательств, а наши знания пока не простираются дальше эпохи бронзы.

Кстати, ворон по-башкирски, кажется, будет караган, не карга, которая ворона.

[Arsen]

Вы совершенно верно уловили суть, более того, я согласен с большинством ваших

замечаний.

но по порядку...

действительно необходимо учитывать тот факт, что язык претерпел большие изменения, однако вы как профессиональный лингвист должны знать, что протобашкортский язык даже по мнениям советских ученых достаточно рано отделился от тюркского корня, но не суть...

заимствуются, как правило, слова, выражающие незнакомые для родного языка понятия, "интернет", "имэил" и проч., но не папа-мама-я (кроме исключительных

случаев), поэтому первоначальная задача и заключается в выявлении данных слов.

и естественно, ничто не мешает нам использовать в качестве основы якутский, прототюркский или иные языки.

учитывая то что изыскания как правило относятся к времени предшествующему неолит. революции (именно к нему относится и тезис о кол-ве слов, и для доказательства достаточен пример языков некоторых обществ-изолянтов), построения конечно же теряют математическую точность

лингвистического анализа, но разум на то нам и дан, чтобы выходить "за пределы", разве не так?..

но мне кажется мы несколько вышли за пределы топика - в конце концов не достоинства и недостатки постструктурализма мы здесь обсуждаем

PS

на современном башкордском ворон kothgon.. я привожу построение Галлямова, там

не вполне ясно, имеется в виду ворон или ворона

[проф. Добрев]

На современном персидском пламя - atash. Это прямое развитие авестийского atar. Другое фонетическое оформление в пехлевийской основе aldi - , например, aldisht - подставка для священного огня. Есть что-то близкое в названии третьего священного огня при Сасанидах Burzenmihr, но здесь первое слово означает ремесленник (быть может, земледелец in general). И действительно, это святилище было предназначено для людей ремесла. Например, в совр.перс. barz и означает сельское хозяйство в целом.

Сомнительно и соотнесение бурджанов с кыпчаками. Ал-Масуди совершенно ясно пишет, что бджн (то есть бурджан, баджна, баджанак) воевали с гузами, карлуками и кимаками, т.е кыпчаками или их ветвью. (Я знаю о предположении Б.Кумекова о кимаках и кыпчаках, но не вполне согласен с ним.) Бурджане - частые гости араб-персидских авторов (Ал-Джарми, Худуд-ал-Алам, Ал-Масуди, Ибн-ал-Асир, Якут, Ал-Казвини, Абу-л-Фида, Ал-Бакри, Ал-Фазари). Это племя почти всегда выступает в связке с булгарами и баджгардами.

Некоторые авторы, Абу-л-Фида, в частности, говорят о бытовании среди бурджан "религии магов", то бишь зороастризме. Это, конечно, ошибка, потому хотя бы, что другие авторы говорят об обычае трупосожжения, совершенно для последователей Зороастра неприемлемом.

Я лично никаких иранских корней здесь увидеть не могу. Кыпчаские - могу, но только для сравнительно позднего времени. Скорее всего бурджане были носителями очень близкой к тюркютской культурной традиции. Например, кангло-печенежской.

Бурджан, тоже и арабо-персидское наименование дунайских болгар.

Собственно среднеазиатский восточноиранский фонетический вариант этнонима *БОЛГ-АН, где персид. мн.ч. -АН вместо болг. мн.ч. -АР.

Переходы Л-Р и Г-ДЖ - типичны для памирских восточноиранских языков.