Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

[Гость Aldar]

Интересная новость, только авторы видимо не наслышаны о Бодончар-е. Что скажут специалисты?

http://news.nationalgeographic.com/news/20...14_genghis.html

[Гость Rust]

Вот кто-нибудь перевел бы этот текст, было бы неплохо.

[Гость sanj]

грубоватый перевод, но в принципе все ясно:

http://news.nationalgeographic.com/news/20...14_genghis.html

Genghis Khan Плодовитый Любовник, DNA Данные

Hillary Mayell

Для Национальных Географических Новостей

Февраль 14, 2003

Genghis Khan, внушающий страх Монгольский воин 13-ого столетия, возможно, сделал больше чем правил самой большой империей в мире; согласно недавно изданному генетическому исследованию, он, возможно, помог также заселить ее.

Международная группа генетиков, изучающих данные по Y-хромосоме нашла, что почти 8 процентов людей, живущих в регионах прежней монгольской империи несет y-хромосомы, которые являются почти идентичными. Это переводит к 0.5 проценту мужского населения в мире, или грубо 16 миллионов потомков, живущих сегодня.

Распространение хромосомы могло быть результатом естественного отбора, в котором чрезвычайно пригодный индивидуум может передавать некоторое биологическое преимущество. Авторы думают, что этот сценарий маловероятен. Они говорят, что уникальный набор обстоятельств, сопровождавших установление монгольской империи вел к распространению.

   

Spencer Wells

Анализируя DNA людей во всех регионах мира, генетик Спенсер Веллс заключил, что все люди, живущие сегодня происходят от единственного человека, который жил в Африке около 60,000 лет назад. Его исследование было  показано в телевизионной документальном фильме Путешествие Человека, который передавался недавно в Соединенных Штатах по PBS и повсюду в остальных частях мира по Национальному Географическому Каналу. Исследование Спенсера Веллса финансируется Национальным Географическим Обществом.

" Это - ясный пример того, что культура играет очень большую роль в образцах генетических вариаций и разнообразия в человеческих популяциях, " сказал генетик Спенсер Веллс, один из 23 соавторов статьи. " Это - первый зарегистрированный случай, когда человеческая культура послужила причиной  увеличения единственной генетической линии в такой огромной степени в только несколько сотен лет. "

Наследство Genghis Khan

Такое потрясающее воздействие на население требовало специального набора обстоятельств, все условия которых выполнились Genghis Khan и его мужскими родственниками, замечают авторы в исследовании, изданном в Американском Журнале Генетики Человека (American Journal of Human Genetics).

Империя Хана во время его смерти простиралась поперек Азии, от Тихого океана до Каспийского Моря. Его военные завоевания часто характеризовались массовой резней побежденных. Его потомки расширили империю и поддерживали власть в регионе в течение нескольких сотен лет, в цивилизациях, в которых гаремы и любовницы были норма. И мужчины были заметно плодовитые.

Старший сын Хана, Туши, как сообщают имел 40 сыновей. Документы, написанные в течение или только после господства Хана говорят, что после завоевания, грабеж, разбой, и насилие был военные трофеи для всех солдат, но Khan стал первым, кто выбирал красивых женщин. Его внук, Кубилаи Хан, кто установил Династию Юань в Китае, имел 22 законных сына, и как сообщали,  добавлял 30 девственниц к своему гарему каждый год.

" Исторически зарегистрированные события, сопровождающие учреждение монгольской империи способствовали бы непосредственно распространению этой линии, " заключают авторы.

Отслеживание Y-хромосомы

Изучение смотрело на образцы крови, собранные в течение десяти лет из более чем 40 популяций, живущих в и вокруг прежней монгольской империи.

Генетики используют Y-хромосому в изучении населения типа этого, потому что она (ДНК) не рекомбинирует (воссоединяется) повторно, как делают другие части генома. Когда это приходит (проявляется?) в цвет глаза, или рост, или сопротивление или восприимчивость к специфическим болезням, каждый родитель вносит половину в ДНК ребенка, которые соединяются вместе, формируя новую генетическую комбинацию.

Y-хромосома передается как кусок ДНК от отца к сыну, в основном неизменно через поколения если бы не случайные мутации.

Эти случайные мутации, которые случаются естественно и обычно безопасны, называются маркерами. Как только маркеры идентифицированы, генетики могут возвращаться во времени и прослеживать их к точке, в которой они сначала произошли, определяя уникальное предковую линию.

В этом специфическом случае, происхождение произошло 1,000 лет назад. Авторы не говорят, что генетические мутации, определяющие линию, произошли с Khan, который был рожден около 1162; они, более вероятно, передались ему пра пра дедушкой.

Линия была найдена только в одной популяции вне прежней Монгольской империи, в Пакистане.

" Хазара [Пакистана] дали нам наш первый ключ к связи с Genghis Khan, " сказал Веллс. " Они имеют длинную устную традицию, которая говорит, что они - его прямые потомки. "

Конечно, связь с Genghis Khan никогда не будет достоверна, пока не найдена его могила, и его ДНК могла бы быть извлечена. До тех пор, генетики продолжат разыскивать изолированные популяции в надежде относительно распутывания тайн географического происхождения и связи говорящей нашими генами.

в общем популярная статья,

интересно по какому маркеру У-хромосомы они установили связь между населением бывшей монгольской империи.

+ когда говорят про пра пра дедушку это скорее всего условность (имею ввиду. что это не обязательно был бодончар)

http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0321/11.shtm

http://www.iht.com/articles/86527.html

тут практически то же самое

[Гость vraatyah]

Собственно, первоисточник - известная статья Zerjal 2003:

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG024530PDF

[Гость]

Читал, что популяционно-генетические исследования ученого Тайлер-Смита показали, что среди хазарейцев Афганистана огромный процент Чингизидов (носителей У-хромосомы Чингисхана)

Эти чингизиды - потомки Хулагу или его братьев?

Может все несколько сложнее, ведь эта территория лежит на границе улусов Хулагуидов и Чагатая?

Проводились ли У-хромосомные исследования в Казахстане? Ведь Джучи вероятно не был "биологическим" сыном Чингисхана.

[jvarg]

Читал, что популяционно-генетические исследования ученого Тайлер-Смита показали, что среди хазарейцев Афганистана огромный процент Чингизидов (носителей У-хромосомы Чингисхана)

Носителей т.н. гена Чингиз-хана около 100 млн. В т.ч. и среди народов не являющимимися ни тюрками, ни монголами. Скажем его много и среди русских.

Но название "ген Чингиз-хана" условно, поскольку останки Чингиз-хана не были найдены, и генетическую экспертизу проводить не на чем. Ген был так назван потому, что его распространение приблизительно совпадало с границами империи Чингиз-хана, и не более того. С таким же успехом это может быть ген Аттилы, или, например, рядового воина Чингиз-хана, отличающегося не воинской доблестью, а чрезмерной любвеобильностью

[tatarbi]

А почему не определить "ген Чингисхана" изучив Y-хромосому казахских торе - прямых потомков Чингисхана.

[Гость]

Не знаю, почему это не было сделано.

В Монголии, насколько я понял изучались просто случайно набранные группы монголов. А ведь там тоже много людей, про которых более или менее достоверно известно, что они Чингизиды.

Среди хазарейцев Афганистана по этим исследованиям вроде 20% Чингизидов, но я не понял, сопоставлялись ли данные исследований с официально известной родословной испытуемого. Думаю да, но видимо это не публиковалось по этическим соображениям.

Среди народов Поволжья только пару процентов носителей У-хромосом гаплогруппы С. К этой родственной группе У-хромосом относится в том числе и "У-хромосома Чингисхана", но была ли она сама обнаружена у населения Поволжья, я не знаю.

Т.е. предполагаемых потомков Чингисхана в Поволжье еще меньше, чем пару процентов, и неизвестно будут ли они вообще обнаружены по причине непонятного происхождения Джучи.

[Гость Эльтебер]

На самом деле нельзя с полной уверенностью сказать что это ген Чингизхана. Однако известно что данный кластер хромосомов получил распространение 1000 лет назад (+/- 300 лет) от линии генов одного мужчины. Ареал проживания носителей этого кластера совпадает с границами монгольской империи. Кстате, Атилла не мог быть "автором".

Интересно что самая большая доля "гена Чингизхана" у хазарейцев, далее у ханьцев и монголов из Внутренней Монголии. А у монголов из Монголии доля примерно такая же как у эвенков.

Саму статью "The Genetic Legacy of the Mongols" можно прочитать тут:

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...530/024530.html

Карта дана внизу.

[Урянхаец]

предполагаемых потомков Чингисхана в Поволжье еще меньше, чем пару процентов, и неизвестно будут ли они вообще обнаружены по причине непонятного происхождения Джучи

Надо было бы проверить потомков династии Джучи с современными

потомками его отца

Да среди ханьцев потомков Бодуаньчара оказ-ся предостаточно

Как и среди эвенков!

Но как быть с уйгурами то?

[Edo]

Кстати пожожее история с каким то Ирландским вождём:

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8600

Up to three million men around the world could be descended from a prolific medieval Irish king, according to a new genetic study.

It suggests that the 5th-century warlord known as "Niall of the Nine Hostages" may be the ancestor of about one in 12 Irishmen, say researchers at Trinity College Dublin, Ireland. Niall established a dynasty of powerful chieftains that dominated the island for six centuries.

А почему:

It compares the result with similar research that suggested that Mongol emperor Genghis Khan has 16 million descendants after conquering most of Asia in the 13th century.

Though medieval Ireland was Christian, divorce was allowed, people married earlier and concubinage was practised. Illegitimate sons were claimed and their rights protected by law.

"As in other polygynous societies, the siring of offspring was related to power and prestige." The study points out that one of the O'Neill dynasty chieftains who died in 1423 had 18 sons with 10 different women and counted 59 grandsons in the male line.

18 синовей от 10 женщин и 59 внукы уже чтото. Аристократия в то время имела неаграниченные мозможности

http://en.wikipedia.org/wiki/Niall_of_the_...ges#Descendants

[Гость]

Эвенки то видимо из Северо-Западной Манчжурии или из Монголии (по горам Хэнтэй их этнический ареал заходит в Монголию), а не из России.

Уи"Нейлы (О"Нейлы) - знаменитая династия, которая раздробилась на много удельных ветвей в Центральной и Северной Ирландии. К шестому веку Ирландию практически поделили две династии Уи"Нейлы и Эоганахты (они контролировали приблизительно Южную треть Ирландии).

Подобная история и с Giocangga (умер 1582), деда Маньчжурского лидера Нурхаци Нурхацы - соответствующий кластер хромосом получил распространение 590 ± 340 лет назад (среднее ± SD), и наблюдается у северных китайцев и монголов, численность носителей оценивается в 1,5 млн. чел.

(Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China and Mongolia. Am. J. Hum. Genet., 77:000, 2005 Report,

а также на рус. http://www.inopressa.ru/nature/2005/10/25/...:50/chromosomes )

Там пишется:

"Исследования могут помочь решить этот спор путем изучения Y-хромосомы известных потомков Гиочанги. Однако это проще сказать, чем сделать"

Почему так сложно изучить Y-хромосомы ИЗВЕСТНЫХ потомков?

Видимо будут обнаружены имеющие значительное количество носителей кластеры хромосом, которые можно будет сопоставить с нашими Рюриковичами и Гедиминовичей, Вельфами в Германии и многими др. европейских родами.

[Сибиряк]

Отнесение распространенного гаплотипа именно к Чингисхану и его потомкам сильно попахивает спекуляцией. В связи с этим вопрос, а есть ли какие-либо исторические основания вообще предполагать чингизидов среди хазарейцев? Ведь это, казалось бы, должны быть потомки простых воинов?

[Гость]

Может известно, потомками каких именно из монгольских племен считают себя хазарейцы?

[BlackWolf]

Смотрю на эту карту распространения предполагаемого гена Чингисхана и думаю о следующем:

- Небольшая доля у казахов

Во-первых, возможно, доказывает, что Чингисхан не был казахом, как говорят некоторые лица с радикальными взглядами,

во-вторых, реабилитирует сомнительное происхождение Джучи и получается, что он все-таки был сыном Чингисхана, а не мэркитским подарком.

- Довольная большая доля у эвенков

Родина монгольских племен находится в Маньчжуриии и у реки Амур. Эту тему обсуждали где-то на этом форуме.

- Большая доля у хазарейцев

Судя по этому графику в составе 1000-го гарнизона Чагатая, оставленного в Афганистане, большинство составляли не простые воины, а чингизиды. Видать типа элитного батальона были, кто знает.

- Доля у монголов и внутренних монголов

Все-таки некоторые заявления пантюркистов считаю необоснованными.

Все. :tw2:

[BAWIR$AQ]

Обьясните пожалуйста доступным языком, что такое "star-cluster chromosomes" и какое они имеют отношение к Чингисхану.

[Гость Qasqyr]

- Большая доля у хазарейцев

Судя по этому графику в составе 1000-го гарнизона Чагатая, оставленного в Афганистане, большинство составляли не простые воины, а чингизиды. Видать типа элитного батальона были, кто знает.

Такого никогда не было. Чингизиды назывались "Золотым родом" и были буквально на вес золота.

В Центральной Азии государство считалось легитимным только если во главе (хотя бы номинально) стоял чингизид.

Поэтому если бы хазарейцы были чингизидами, то сами знали бы об этом и могли представить шежире.

Небольшая доля у казахов

Во-первых, возможно, доказывает, что Чингисхан не был казахом, как говорят некоторые лица с радикальными взглядами,

во-вторых, реабилитирует сомнительное происхождение Джучи и получается, что он все-таки был сыном Чингисхана, а не мэркитским подарком.

Тем не менее "легитимные" чингизиды остались только у казахов.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Чигизидов была, а значит иесть тьма тьмущая. Сколько сыновей было у Джучи?! Только известных историкам штук 20.

Вспомните, как быстро размножались Алиды, Аббасиды...

А шарифы?!

Да сейчас водной Индии около 1, 5 млн. шарифов, гораздо больше, чем во всей Мекке вообще населения :=))...

[Гость Эльтебер]

Но как быть с уйгурами то?

На самом деле интересная ситуация. У уйгуров Средней Азии этого гена даже больше чем у казахов, кыргызов и узбеков, а у уйгуров из Восточного Туркестана такого гена не наблюдается. Вот загадка!

Отнесение распространенного гаплотипа именно к Чингисхану и его потомкам сильно попахивает спекуляцией.

Вы правы. Покамись не найдут останки самого Чингизхана, "ген Чингизхана" так и останется "научной спекуляцией".

а есть ли какие-либо исторические основания вообще предполагать чингизидов среди хазарейцев? Ведь это, казалось бы, должны быть потомки простых воинов?

Сама тема неправильно названа. Речь идет конкретно не о чингизидах (правящем роде потомков Чингизхана), а о определенном генетическом раскладе населения обширного региона, вероятно связанном с Чингизханом. К хазарейцам этот ген возможно перепал от Хулагу и Чагатая.

- Небольшая доля у казахов

Во-первых, возможно, доказывает, что Чингисхан не был казахом, как говорят некоторые лица с радикальными взглядами

Ну если внимательно посмотреть на карту, то видно что у восточнотуркестанских казахов доля этого гена выше чем у монголов из Монголии. А там проживает более миллиона казахов. Так что это, возможно, доказывает обратное. :ost1:

- Доля у монголов и внутренних монголов

Все-таки некоторые заявления пантюркистов считаю необоснованными.

А как же обьяснить ханьцев из Внутренней Монголии, у которых частота гена превышает таковые у монголов? Как вы думаете что скажет китаец о панмонголистах увидев эту карту?

- Большая доля у хазарейцев

Судя по этому графику в составе 1000-го гарнизона Чагатая, оставленного в Афганистане, большинство составляли не простые воины, а чингизиды. Видать типа элитного батальона были, кто знает.

Возможно среди хазарейцев есть чингизовы потомки по линии Хулагу.

Contrary to the tradition often reported in modern publications, there is no evidence that Chinggis Khan left garrisons south of the Oxus when he returned to Mongolia in A.D 1227. A study of historical records indicates that the Hazaras are descended from Mongols who entered what is now the Hazarajat in central Afghanistan at various times between A.D. 1229 and 1447. In 1229 a Mongol army was is patched to the west, of which a part was stationed in the region of Ghazni until 1241. In 1256 a grandson of Chinggis Khan, Hulagu (Hulegu), marched west against the muslim caliphs of Baghdad, and his descendants, the Ilkhans, ruled Iran for nearly a hundred years. On more than one occasion troops stationed in northeastern Iran revolted against the Ilkhans, and it is possible that some of these rebels sought refuge in the central mountains of Afghanistan, where they could more easily avoid punitive expeditions.

The largest number of ancestral Hazaras, however, seem to have come from Transoxiana, the appanage north of the Oxus which Chinggis Khan left to his son Chagatai. During the latter part of the thirteenth and the beginning of the fourteenth centuries chagtaian armies swept repeatedly across the Hindu Kush and into India. Although they were unsuccessful in establishing a foothold in India, the Chagataian did gain control of the route to the Indus and, by the last decade of the thirteenth century, claimed as an appanage of Transoxiana the region, which includes the present Hazarajat. Later this territory came under the nominal control of the Ilkhans of Iran, but it was assigned by them to generals of Chagataian origin. Following the fall of the Ilkhanate in AD 1337, there is a hiatus in the historical records, but it would appear that the Chagataians remained as permanent residents in the area between Kandahar, Ghazni, Kabul, and the Hindu Kush and became the chief ancestors of the Hazaras.

http://boozers.fortunecity.com/jerusalem/4...background.html

Обьясните пожалуйста доступным языком, что такое "star-cluster chromosomes" и какое они имеют отношение к Чингисхану.

Median-joining network representing Y-chromosomal variation within haplogroup C*(xC3c).

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...9010471394Guest

[Гость]

Ну а кого же они еще могут быть потомки?

Возможно разве, что одно из сильных монгольских племен (все или большинство членов которого происходили от одного предка) расселилось почти на всех завоеванных территориях. Хотелось бы узнать племенной состав хазаейцев.

[Гость]

Куда-то пропали несколько последних сообщений темы!

[Гость]

http://www.alexarapov.narod.ru/article15.html

http://alexarapov.narod.ru/article3.html

http://www.alexarapov.narod.ru/article10.html

Среди хазарейцев в принципе могли остаться законные потомки всех четырех сыновей Чингисхана, но Чагатая - точно остались.

Только не понятно когда именно они стали шиитами, а Чагатайский улус - суннитами.

[Гость vraatyah]

>Обьясните пожалуйста доступным языком, что такое "star-cluster chromosomes" и какое они имеют отношение к Чингисхану.

в данном случае, конечно имеется в виду просто часть медианной сети на рисунке, как уже указал Эльтебер. Но само слово star-cluster здесь вполне оправдано, так как фрагмент сети вокруг "предкового" типа имеет явно выраженную "звездную" топологию. Обычно такая структура указывает на экспансию и что важно, это несколько упрощает вычисление возраста за счет уменьшения дисперсии величины длин веточек уходящих от корня. В общем, это хорошая, удобная для изучения структура.

[Edo]

Куда-то пропали несколько последних сообщений темы!

Вот да пропали

Zerjal et al [2003] [8] identified a Y-chromosomal lineage present in about 8% of the men in a large region of Asia (or about 0.5% of the men in the world if extrapolated). The paper suggests that the pattern of variation within the lineage is consistent with a hypothesis that it originated in Mongolia about 1,000 years ago. Such a spread would be too rapid to have occurred by diffusion, and must therefore be the result of selection. The authors propose that the lineage is carried by likely male-line descendants of Genghis Khan, and that it has spread through social selection. In addition to the Khanates and other descendants, the Mughal royal family of India are also descended from Genghis Khan (Babur's mother was a descendant).

Зержал et al [ 2003 ] [ 8 ] определили Ы-xromosomny1 lineage присытствыющий в около 8% из людей в большой зоне Азии (или около 0.5% людей в мире если экстраполировано). Бумага предлагает что картина изменения в пределах lineage совместимыми с предположение она возникла в Монголии около 1.000 лет тому назад. Таким распространением было бы слишком быстро для того чтобы произойти диффузией, и должно поэтому быть результат выбора. Авторы предлагают что lineage снесен правоподобными выходцами мужчин-linii Genghis Khan, и что он распространял через социальный выбор. В дополнение к Khanates и другим выходцам, спускают королевскаяа семья Mughal Индии также от Genghis Khan (мать Babur's была выходцем).

[Гость]

A pocemu set na risunke nazyvaetsia mediannoj?

I pochemu v nej est zamknutye jacejki?