первоболгари - тохароиранская теория (Ж.Войников), дискусия

[nik1]

Фактическая ошибка. Каган по-китайски - 可汗.

http://en.wikipedia.org/wiki/Khagan

"The title was first seen in a speech between 283 and 289, when the Xianbei chief Murong Tuyuhun tried to escape from his younger stepbrother Murong Hui, and began his route from Liaodong to the areas of Ordos Desert. In the speech one of the Murong's general named Yinalou addressed him as kehan (可寒, later as 可汗), some sources suggests that Tuyuhun might also have used the title after settling at Koko Nor in the 3rd century.[2]"

[nik1]

Пояснение для неболгарских форумчан:

Добрев, кстати, профессор по... бухгалтерии. Оная теория никогда не получала популярность среди историков, не считая Б. Димитрова, собственно историком давно уже не являющимся. Я удосужился прочитать одну из книжек Добрева и местами катился со смеху.

По ДНК болгары родственны румынам, сербам, македонцам, меньше - грекам (они стоят особняком на Балканах) и туркам. Из этого неумолимо проистекает, что наиболее вероятные наши предки - древнее население полуострова (фракийцы) с небольшими вкраплениями всех последующих завоевателей. Никаких специфических славянских или болгарских генов не существует. Кстати, у великороссов тоже нет особых славянских генов; они суть преимущественно потомки ославянившихся угро-финских народов. До недавного времени смеялись фрацузам, за то, что их учебник истории начинал фразой: "Наши предки галлы...". Уже никто не смеется, так как галлы воистине их предки. Хотя говорят они на испорченном языке римских поработителей, а называются именем маленкого германского племени франков.

Вопрос "откуда произошли болгары/чукчи/марсиане" ненаучен. Его надо разделить на три подвопроса: гены, язык, этноним. Между происхождением (ДНК), языком и этнонимом по гамбургскому счету НЕТ ПОЧТИ НИКАКОЙ СВЯЗИ. Надо читать больше статей по генетике.

"Из этого неумолимо проистекает, что наиболее вероятные наши предки - древнее население полуострова (фракийцы) с небольшими вкраплениями всех последующих завоевателей"

Хо-хо-хо ! Из етого вообще не произходит такое дело..

1. Съществует такое дело как генетический дрейф, которой действует на случайном (статистическом) принципе върху те или другие гени... В ту статию не показано его действие и не говорится о нем..

2. Не доказано или показано, что первоболгари имели другие маркери и сътветно честоти - в сравнение с те которие сутветсвували в коренное население.

Надо читать больше статей по генетике.

"Вопрос "откуда произошли болгары/чукчи/марсиане" ненаучен".

Полние глупости и демагогия!

"Его надо разделить на три подвопроса: гены, язык, этноним. Между происхождением (ДНК), языком и этнонимом по гамбургскому счету НЕТ ПОЧТИ НИКАКОЙ СВЯЗИ"

Глупости и демагогия! Конечно что "между происхождением (ДНК), языком и этнонимом" существуют "связи"....

....А тий - имееш ли некоторая теза или мнение или предположение о етническая / етнолингвистичная/ принадлежност первоболгар, и о их произхождждение .... или просто хочеш ослепит нам со своими "интелектом и познания"

[nik1]

Пояснение для неболгарских форумчан:

Добрев, кстати, профессор по... бухгалтерии. Оная теория никогда не получала популярность среди историков, не считая Б. Димитрова, собственно историком давно уже не являющимся. Я удосужился прочитать одну из книжек Добрева и местами катился со смеху.

По ДНК болгары родственны румынам, сербам, македонцам, меньше - грекам (они стоят особняком на Балканах) и туркам. Из этого неумолимо проистекает, что наиболее вероятные наши предки - древнее население полуострова (фракийцы) с небольшими вкраплениями всех последующих завоевателей. Никаких специфических славянских или болгарских генов не существует. Кстати, у великороссов тоже нет особых славянских генов; они суть преимущественно потомки ославянившихся угро-финских народов. До недавного времени смеялись фрацузам, за то, что их учебник истории начинал фразой: "Наши предки галлы...". Уже никто не смеется, так как галлы воистине их предки. Хотя говорят они на испорченном языке римских поработителей, а называются именем маленкого германского племени франков.

Вопрос "откуда произошли болгары/чукчи/марсиане" ненаучен. Его надо разделить на три подвопроса: гены, язык, этноним. Между происхождением (ДНК), языком и этнонимом по гамбургскому счету НЕТ ПОЧТИ НИКАКОЙ СВЯЗИ. Надо читать больше статей по генетике.

"Добрев, кстати, профессор по... бухгалтерии."

Опять демогагствуеш (но на грани ложь), дорогой!

"Професионален профил: икономика на образованието; стопанска

история."

http://www.iki.bas.bg/files/Petur_Dobrev.pdf

http://www.sarakt.org/biiliodobrev.htm

"Оная теория никогда не получала популярность среди историков"

Проф Георги Бакалов поддерживает его теория!

http://www.clio.uni-sofia.bg/bg/k-viz-bakalov.html

"не считая Б. Димитрова, собственно историком давно уже не являющимся"

Ти си никои, за да оценяваш Б. Димитров!

http://en.wikipedia.org/wiki/Bozhidar_Dimitrov

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%80%D0%BE%D0%B2

"Автор е на около 20 монографии и над 200 студии и статии в областта на българското средновековие, османския период и новата история. Специализирал е палеография в Париж и във Ватикана."

[tmadi]

http://en.wikipedia.org/wiki/Khagan

"The title was first seen in a speech between 283 and 289, when the Xianbei chief Murong Tuyuhun tried to escape from his younger stepbrother Murong Hui, and began his route from Liaodong to the areas of Ordos Desert. In the speech one of the Murong's general named Yinalou addressed him as kehan (可寒, later as 可汗), some sources suggests that Tuyuhun might also have used the title after settling at Koko Nor in the 3rd century.[2]"

Спасибо за ссылку. Однако, несмотря на приведенную информацию, я не мог найти 可寒 в исторических книгах - везде только 可汗. Буду признателен за ссылку на документ с первым вариантом написания. До нахождения оного написание 可寒 выглядит как фактическая ошибка.

[Вадим_12]

Всё же давайте вернёмся к вопросу - тюрки или нетюрки протоболгары. У меня возникают возражения по следующим вопросам:

1. предки болгар имели окончание "огор" - кутри-огор, ути-огор, оно-огор, что указывает на их принадлежность к телесской общности, к которой принадлежат также хунну и некоторые другие народы. Они дали начало тюркским народам, всем, кроме болгар, получается?

2. Если волжские булгары одного происхождения с приазовскими болгарами , то почему первые - тюрки, а вторые - иранцы?

Также не могу обойти молчанием свидетельства источников:

1.Ибн-Русте: «язык болгар сходен с языком хазар». Цит. по: Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. 1870, с.219.

А тюркоязычность хазар не вызывает сомнения.

Не могли бы вы дать ссылку на страницу труда Иордана, где есть упоминание о сражении Теодориха с болгарами в 504 г. Так как приведённый вами работа Кассиодора не сохранилась. Я подумал, может об этом Иордан пишет, ведь он опирается на Кассиодора..

[nik1]

Всё же давайте вернёмся к вопросу - тюрки или нетюрки протоболгары. У меня возникают возражения по следующим вопросам:

1. предки болгар имели окончание "огор" - кутри-огор, ути-огор, оно-огор, что указывает на их принадлежность к телесской общности, к которой принадлежат также хунну и некоторые другие народы. Они дали начало тюркским народам, всем, кроме болгар, получается?

"кутри-огор, ути-огор, оно-огор" - ?!?

кутри-гури-гари

ути-гури-гари

оно-гури-гари

"Гар-и" - имеет тохарское /юеджийское/ произхождение, праформа явеляется "люди" /khar/ ("Люди" = "ХОРА" на болгарском езике).... Смотрите Бейли..

"Гур-и" - имеет иранское произхождение и/или аналогии..*gur в иранские язики - означает раждаю, пораждаю, хора /люди/, народ.....Здесь видни связи етого корня со "земля", "планина". Ети связи существуют в ИЕ язики: "люди" <-> "лядина" (поле), "Хомо" <-> "хумус", "demos" <- > "Demetra", готское launo /чeловек/<-> land /земля/..

2. Если волжские булгары одного происхождения с приазовскими болгарами , то почему первые - тюрки, а вторые - иранцы?

Уххх.. Опять ли "Аксиоми"? Волжские булгары - тюрки... но чуть в конце 10-11 веке, в том веке (и ранше) дунайские болгари - славяни..

Также не могу обойти молчанием свидетельства источников:

1.Ибн-Русте: «язык болгар сходен с языком хазар». Цит. по: Гарккави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. 1870, с.219.

А тюркоязычность хазар не вызывает сомнения.

Ухх, тюркоязычность хазар вызывает сомнения - и еще как!

1. "Они говорят на хоремзийский език/наречие" /10 или 11 веке/.. Ну Вы скажите какой бил хоремзийский язик? Если не догадаетесй, вот що написано здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Khwarezmian_language

2. Хазарский език не присуствует в Dīwān ul-Lughat al-Turk /11 веке/,.. которое означает /для меня/ что ерудит Махмуд Кашгар не разпознал его как тюркский язик.

Не могли бы вы дать ссылку на страницу труда Иордана, где есть упоминание о сражении Теодориха с болгарами в 504 г. Так как приведённый вами работа Кассиодора не сохранилась. Я подумал, может об этом Иордан пишет, ведь он опирается на Кассиодора..

Ну вот и Гетика:

http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

"(300) Now he sent his Count Pitza, chosen from among the chief men of his kingdom, to hold the city of Sirmium. He got possession of it by driving out its king Thrasaric, son of Thraustila, and keeping his mother captive. Thence he came with two thousand infantry and five hundred horsemen to aid Mundo against Sabinian, Master of the Soldiery of Illyricum, who at that time had made ready to fight with Mundo near the city named Margoplanum, which lies between the Danube and Margus rivers, and destroyed the Army of Illyricum. (301) For this Mundo, who traced his descent from the Attilani of old, had put to flight the tribe of the Gepidae and was roaming beyond the Danube in waste places where no man tilled the soil. He had gathered around him many outlaws and ruffians and robbers from all sides and had seized a tower called Herta, situated on the bank of the Danube. There he plundered his neighbors in wild license and made himself king over his vagabonds. Now Pitza came upon him when he was nearly reduced to desperation and was already thinking of surrender. So he rescued him from the hands of Sabinian and made him a grateful subject of his king Theodoric."

Самое вероятно, "болгарский войвода /"дуктор"/ " является здесь т.н. "Сабиниан" /см. "Сабин" в именник Болгарских владетей/..Думаю что ети болгарские части (получившие статут федератами) - те самие, о которих пишет Феофан Исповедник /перефразирую: "Император Зенон обратился к болгароми, для помощи против готов)" - толк."Раньше Византия познакомилась с болгарами, и познакомилась как со своими союзниками: в 480 г. император Зинон воспользовался их помощью в борьбе с остготами (ibid., S. 108)": http://www.shard1.narod.ru/knigi/Theophanes.zip /

...... Вот и полной перевод (на болг. яз.) ту част из Енодия /Похвальное слово для Корол Теодорих/, которая част относится к те болгари:

Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя.Пред очите ми е вождът на българите, повален от десницата ти, която защитава свободата.Той не е убит, за да не изчезне за историята ,но той не остана и непокътнат, за да не проявява по-нататък дързост и за да остане там, в своето непобедимо племе , жив свидетел на твоята сила.Ако той беше получил смъртоносна рана,ти щеше да победиш човека, а като остана жив, той си унизи потеклото.това е народът,който преди тебе имаше всичко, което е пожелавал ;народ, у който този е придобивал титли ,който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля , у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение; те са народ , комуто преди битка с тебе не се е случвало да срещне противник, който да устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези.тях не са ги поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви , нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат , че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко.кой би устоял срещу противник, който се носи и се храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издържливост и глад и тези животни ...По какъв начин ездачът извлича из вимето на гладното животно храна, която той,воден от съобразителността, се е погрижил то да не крие?По-рано вярваха, че светът е открит за тях , сега смятат , че за тях е затворена само тази част от земята, която ти пазиш.

[Вадим_12]

nik1

Здравствуйте.

Ну, что ж - я пpоверил текст "Гетики" Иордана, где речь идёт о столкновениях короля остготов Теодориха с гепидами.

Привожу текст полностью на русском языке с комментариями

"Своего комита Питцама, избранного в число старейшин, он [Теодорих]{300 } направляет на завоевание города Сирмия, который тот и захватил, изгнав короля Тразариха, сына Трапстилы, но удержав его мать. Потом он [двинулся] против Савиниана, магистра армии Иллирика, готовившегося тогда к борьбе с Мундоном; придя на помощь последнему с двумя тысячами пехотинцев и пятьюстами всадниками к городу по названию Ровный Марг, лежащему между реками Данубием и Маргом, Питцам разбил иллирийское войско1019. Этот самый Мундон происходил от каких-то родичей Аттилы; он бежал от племени гепидов за Данубий и бродил в местах необработанных и лишенных каких-либо земледельцев; там собрал он отовсюду множество угонщиков скота, скамаров и разбойников и, заняв башню, которую называют Герта и которая стоит на берегу Данубия,"

Питцам - является одним из военачальников Теодориха, который направляет его на завоевания Сирмия. Прежде король гепидов Трапстила пытался остановить движение Теодориха из Мизии в Италию, но был им разбит на реке Ульке, после чего гепиды допустили зимовку остготов в Сирмии. В своей "истории лангобардов" Павел Диакон написал впоследствии: « Теодорих победил Трапстилу, короля гепидов, затеявшего против него козни (insidias sibi molientem)». Сын Трапстилы Тразарих занял Сирмий, когда Теодерих уже был королем в Италии, но после победы Питцама, комита короля Теодериха, над гепидами также принужден был оставить город остроготам. Теодерих особенно упорно отстаивал свои права на Иллирик, потому что иллирийские области издавна причислялись к Западной империи. Кроме того, остроготы всегда были готовы напасть на гепидов в Сирмии, так как этот город считался «границей Италии»

Самое вероятно, "болгарский войвода /"дуктор"/ " является здесь т.н. "Сабиниан" /см. "Сабин" в именник Болгарских владетей/

Неправда.

Флавий Савиниан – консул 505 г. (вместе с Манлием Феодором) и магистр армии Иллирика, упомянут Иорданом как предводитель войск, стоявших на берегах Дуная и Савы, в области города Сирмия, который неоднократно переходил из рук в руки (то остроготов, то гепидов, то империи). По свидетельству Марцеллина Комита (под 505 г.), Савиниан потерпел полное поражение от «гета Мундона» (см. следующее примечание), хотя вел против него десять тысяч воинов; за войском следовал обоз с оружием и продовольствием («plaustrasque armis atque commeatibus secum trahens»). Сражение произошло при Horreum Margi, близ реки Моравы (Margus); неудачная для войск империи война названа Марцеллином Комитом «плачевной войной» («lamentabile bellum»). Иордан дал более подробную картину, чем Марцеллин Комит. Он сообщил, что с Савинианом сражался не один Мундон со своими отрядами, но и пришедший к нему на помощь Питцам, комит Теодериха, который послал этого полководца отвоевать Сирмий у гепидов. Сражение между Савинианом, с одной стороны, и Мундоном при поддержке Питцама – с другой, разыгралось, по Иордану, «у города, именовавшегося Margo planum»

Совершенно нельзя допустить что болгарского боила звали Флавий, может он принял римское гражданство (шутка)

Самое вероятное то, что о нахождении болгар в указанное время в Паннонии (до прихода авар) не может быть и речи.

Внимательней относитесь к источникам, их вольное трактование может привести к самым невероятным выводам, угодным политикам, правительствам, идеологиям - всем, кроме истории и её объективности.

[nik1]

nik1

Здравствуйте.

Ну, что ж - я пpоверил текст "Гетики" Иордана, где речь идёт о столкновениях короля остготов Теодориха с гепидами.

Привожу текст полностью на русском языке с комментариями

"Своего комита Питцама, избранного в число старейшин, он [Теодорих]{300 } направляет на завоевание города Сирмия, который тот и захватил, изгнав короля Тразариха, сына Трапстилы, но удержав его мать. Потом он [двинулся] против Савиниана, магистра армии Иллирика, готовившегося тогда к борьбе с Мундоном; придя на помощь последнему с двумя тысячами пехотинцев и пятьюстами всадниками к городу по названию Ровный Марг, лежащему между реками Данубием и Маргом, Питцам разбил иллирийское войско1019. Этот самый Мундон происходил от каких-то родичей Аттилы; он бежал от племени гепидов за Данубий и бродил в местах необработанных и лишенных каких-либо земледельцев; там собрал он отовсюду множество угонщиков скота, скамаров и разбойников и, заняв башню, которую называют Герта и которая стоит на берегу Данубия,"

Питцам - является одним из военачальников Теодориха, который направляет его на завоевания Сирмия. Прежде король гепидов Трапстила пытался остановить движение Теодориха из Мизии в Италию, но был им разбит на реке Ульке, после чего гепиды допустили зимовку остготов в Сирмии. В своей "истории лангобардов" Павел Диакон написал впоследствии: « Теодорих победил Трапстилу, короля гепидов, затеявшего против него козни (insidias sibi molientem)». Сын Трапстилы Тразарих занял Сирмий, когда Теодерих уже был королем в Италии, но после победы Питцама, комита короля Теодериха, над гепидами также принужден был оставить город остроготам. Теодерих особенно упорно отстаивал свои права на Иллирик, потому что иллирийские области издавна причислялись к Западной империи. Кроме того, остроготы всегда были готовы напасть на гепидов в Сирмии, так как этот город считался «границей Италии»

Неправда.

Флавий Савиниан – консул 505 г. (вместе с Манлием Феодором) и магистр армии Иллирика, упомянут Иорданом как предводитель войск, стоявших на берегах Дуная и Савы, в области города Сирмия, который неоднократно переходил из рук в руки (то остроготов, то гепидов, то империи). По свидетельству Марцеллина Комита (под 505 г.), Савиниан потерпел полное поражение от «гета Мундона» (см. следующее примечание), хотя вел против него десять тысяч воинов; за войском следовал обоз с оружием и продовольствием («plaustrasque armis atque commeatibus secum trahens»). Сражение произошло при Horreum Margi, близ реки Моравы (Margus); неудачная для войск империи война названа Марцеллином Комитом «плачевной войной» («lamentabile bellum»). Иордан дал более подробную картину, чем Марцеллин Комит. Он сообщил, что с Савинианом сражался не один Мундон со своими отрядами, но и пришедший к нему на помощь Питцам, комит Теодериха, который послал этого полководца отвоевать Сирмий у гепидов. Сражение между Савинианом, с одной стороны, и Мундоном при поддержке Питцама – с другой, разыгралось, по Иордану, «у города, именовавшегося Margo planum»

Совершенно нельзя допустить что болгарского боила звали Флавий, может он принял римское гражданство (шутка)

Самое вероятное то, что о нахождении болгар в указанное время в Паннонии (до прихода авар) не может быть и речи.

Внимательней относитесь к источникам, их вольное трактование может привести к самым невероятным выводам, угодным политикам, правительствам, идеологиям - всем, кроме истории и её объективности.

"Совершенно нельзя допустить что болгарского боила звали Флавий, может он принял римское гражданство (шутка)"

Разве гети-федерати в состав Восточной или Западной Риме не били римские граждани,...или ето тоже шутка?

Вот и еще шутки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aspar

Flavius Ardabur Aspar (c. 400 - 471), an Alan, was patrician and magister militum ("Master of soldiers") of the Eastern Roman Empire.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodoric_the_Great

Treated with favor by the Emperors Leo I and Zeno, he became magister militum (Master of Soldiers) in 483, and one year later he became consul

http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Gaudentius

"Flavius Gaudentius or simply Gaudentius (unknown - 432) was the father of the Roman magister militum Flavius Aetius. It is said that he was of Scythian birth,[1][2][3][4] but more probably of Daco-Roman or other barbarian descent; Jordanes' Getica claims that Gaudentius was of Gothic background....According to The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, Gaudentius was still serving the Western Empire in the 420s as Magister militum of the Western Roman Empire. He served under the usurper Ioannes. However, when Ioannes was killed 425, he was forced to serve Galla Placidia and her son Emperor Valentinian III. Gaudentius served as Magister militum from 421 to his death in 432"

http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Orestes

Born an aristocrat of Pannonia Savia, Orestes was probably at least partly of Germanic descent. He was son of Tatulus, and son-in-law to Romulus who served as comes in the Western Roman Empire. After Pannonia was ceded to Attila the Hun, Orestes joined Attila's court, reaching high position as a secretary (notarius) in 449 and 452. In 449 Orestes was sent by Attila twice to Constantinople as envoy to Emperor Valentinian III.

In 475, Flavius Orestes was appointed magister militum and patricius by Western Roman Emperor Julius Nepos. This proved to be a mistake on the part of Nepos. By August 28, 475, Orestes, at the head of the foederati, managed to take control of the government in Ravenna, which had acted as the capital of the Western Roman Empire since 402. Julius Nepos fled without a fight to Dalmatia, where he would continue to reign until his assassination in 480. With the emperor far away, Orestes elevated his son Romulus to the rank of Augustus, so that the last Western Roman emperor is known as Romulus Augustus.

"Самое вероятное то, что о нахождении болгар в указанное время в Паннонии (до прихода авар) не может быть и речи."

О нахождении болгар в указанное время в Паннонии или В Мизии или в Илирии (до прихода авар) уже "идет" реч

Касиодор Сенатор и Енодии - пишут о сражения или войни праболагар с остготоми, /см. обращение к Толуине - "после как добил успех и тримфировал /Толуин/ против Хуни, началь избиват страшние в целом мире болгари"/, а Феофан пишет о союзничество болгароми с Византий против Остготов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ostrogothic_Kingdom.png

Кде и когда случилисъ ети сражения или войни можно предпологат.. по етой карте.. на мои взгляд Панония остаотся фаворит о том.

"Внимательней относитесь к источникам, их вольное трактование может привести к самым невероятным выводам, угодным политикам, правительствам, идеологиям - всем, кроме истории и её объективности."

Внимательней относитесь к источникам, их вольное и/или избирательное и целенасоченое отбросование может привести к самым невероятным выводам, угодным политикам, правительствам, идеологиям - всем, кроме истории и её объективности.

[bay-ganyo]

Говорить о протоболгарах как о какой-то целости несерьезно. Так у них были разные похоронные обряды - как "тюркские", так и "иранские". И дрались кутригуры с оногурами преимущественно между собой. Сомнительно, что до Кубрата у них вообще было чувство родства. Интересно обсуждать компоненты болгарскости - но не более. Пытаться определить их в терминах европейского национализма 19ого века (в котором живет большинство форумчан) нонсенс для эпохи Великого переселения.

Кстати, как показала генетика в Европе после неолита никаких масштабных переселений не было. Местное население стояло на своих местах; временами на него наваливались "маленкие, но сильно мотивированные группы мужчин", которы меняли (но не всегда) культуру и языки и разносили престижные этнонимы. И хотя оные мужики брызгали своими генами при каждом удобном случае, часто их ДНК вклад нельзя обнаружить даже по У-хромосоме - так он незначителен.

Все это в меньшей мере относится к степи, где подвижность больше.

[nik1]

Говорить о протоболгарах как о какой-то целости несерьезно. Так у них были разные похоронные обряды - как "тюркские", так и "иранские". И дрались кутригуры с оногурами преимущественно между собой. Сомнительно, что до Кубрата у них вообще было чувство родства. Интересно обсуждать компоненты болгарскости - но не более. Пытаться определить их в терминах европейского национализма 19ого века (в котором живет большинство форумчан) нонсенс для эпохи Великого переселения.

Ох я, престани МОЛЯ с твоите обощения и квалификации (на базе обощения), с которие ничево собствено не сообщяещ... Я сейчас спомнил что одит философ сказал, что они /обощения ои обощяющее квалификации / являются признак "плитково", /неразвитово/ ума или интелекта человека, которой делает их.. Я поддерживаю его мнение .... Ще ти задам въпросите така: 1. Какая етно-культурная / или етническая принадлежност/ на носители на етнонима на твой взгляд? а) на первоносители, б) на так називаемие "болгари" в 2 веке (если считаеш что Болгари Вунда уже населили Кавказ в 2 веке ; в) на предците на Аспаруховите българи. в.1) Какие преобладяющее "елементи" для мнозиство?, в.2) и/или для аристокрацией?

Аргументировай твои мнения /ЕСЛИ хочеш/ - без обощения и демагогия.

"Кстати, как показала генетика в Европе после неолита никаких масштабных переселений не было."

Ето обобщяющее и демагогсткое изявление ..Как ето генетика показала??

По факти и логика - ничево вообще такое не показано ( как и противоложное).... Факти и логика: 1. Съществуют евразийские (общие европейские +азийские) мужские маркери 2. Они имеют возраст свише 10 000 лет. 1+2 => А) Евразийские маркери у азиатцев / сотсветсв.европейцев/ добилис следствие миграции /от Контиент на Континет/ и Б) они могли добится и преди, или след неолите - напр. синхронно с ИЕ миграции протоиндоиранцами и пра-прототохарами. Пост-неоилитние миграции не только "возможност" - а доказани: например для преобладающая част Мунисинцев, по данни Антропологии (Краниологический анализ показавает сопадение Минусинских материалов с материал Среднево Стога 2, и сос синхронние кулйтури на севери Кавказа).... Що касается "масщаби" -..Какие масщаби? "Масшаби Китая" - одно, масщаби человеческое население в неолите другое, не думаете ли..?... И точно ети последние "масщаби" /количество, брой людей/ в сочетание с познейщие наращивание на населения и/или познейшие миграции /СМОТРИТЕ ДРЕЙФ, если ХОТИТЕ http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift / - делят невозмножно, на мои взгляд, определит вообще "масщаби" миграции..

"Местное население стояло на своих местах; временами на него наваливались "маленкие, но сильно мотивированные группы мужчин", которы меняли (но не всегда) культуру и языки и разносили престижные этнонимы. И хотя оные мужики брызгали своими генами при каждом удобном случае, часто их ДНК вклад нельзя обнаружить даже по У-хромосоме - так он незначителен"

Толкова си чел генетика.., че стана ясно и на слепите, че твоите мнения - са проста демагогия и изхвърляния - неподкрепени - с нищо друго.. освен с още демагогия!! (мисля че само за теб не е ясно това!)

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1...A)#Distribution

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

Eastern European Origin Theory

European LGM refuges, 20 kya.

Although in south east Europe the R1a haplogroup occurs at just 16% frequency, high-resolution Y chromosome analysis by Pericic et al. (2005) shows a maximum diversity of R1a STR variance among mainland Croatians and Bosnians. At the current resolution level the influence of gene flow to this effect is not fully understood:

At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.

The gene reach maximum distribution frequencies in Poland and in Ukraine.

Kivisild et al. (2003) suggested that southern and western Asia might be the source of R1 and R1a differentiation.[9]

Historical distribution of the Slavic languages. The area shaded in light purple is the Prague-Penkov-Kolochin complex of cultures of the 6th to 7th c. AD, likely corresponding to the spread of Slavic tribes at the time. The area shaded in darker red indicates the core area of Slavic river names (after EIEC p. 524ff.)

Earlier, Spencer Wells, director of the Genographic Project at the National Geographic Society, identified southern Russia/Ukraine as the likely origin of R1a (as identified by genetic marker M17) on the basis of both microsatellite diversity and frequency distribution.

Microsatellite diversity is greatest in southern Russia and Ukraine, suggesting that it arose there.[10]

The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where M17 is found at high frequency(>50%).[3]

Archaeological cultures associated with Indo-Iranian migrations (after EIEC). The Andronovo, BMAC and Yaz cultures are associated with early Indo-Iranian, expansion, the Swat, Copper Hoard and PGW cultures with Indo-Aryan expansion into the Indian subcontinent.

Wells et al. (2001) support spread of R1a with the expansion of the Kurgan people around 3,000 B.C., which may have been driven by the domestication of the horse, which also took place in southern Russia/Ukraine at about the same time:

The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where M17 is found at high frequency(>50%). It is possible that the domestication of the horse in this region around 3,000 B.C. may have driven the migration. The distribution and age of M17 in Europe and Central/Southern Asia is consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have spoken an early Indo-European language. The decrease in frequency eastward across Siberia to the Altai-Sayan mountains (represented by the Tuvinian population) and Mongolia, and southward into India, overlaps exactly with the inferred migrations of the Indo-Iranians during the period 3,000 to 1,000 B.C.

Passarino et al. (2002) support the Ukrainian LGM refuge scenario, that R1a expanded from the area of the Dniepr-Don Valley in Ukraine between 13 000 and 7600 years ago, after the Last Glacial Maximum receded.

Semino et al. (2000) propose a synthesis of these two explanations, suggesting that the spread of R1a from a point of origin in Ukraine following the Last Glacial Maximum may have been magnified by the expansion of males from the Kurgan culture area of present-day southern Ukraine, where according to Gimbutas proposals[11] Indo-European languages spread from. Within this context, the study also reminds us of the existence of an alternative hypothesis proposed on the basis of archeological data,[12] pointing to a Middle Eastern origin of the language family instead (see Urheimat hypotheses).

Investigation of SNP and STR markers in the Czech Republic, however, that focus on frequently related to diversity occurring within subgroup R1a1 (and two other prominent YDNA groupings), confirmed that the results are compatible with a presence of the gene during or soon after the LGM. Without any reference to Kurgan invasions, the Czech population appears to be influenced though, to a very moderate extent, by genetic inputs (E3b, J2) from outside Europe in the post-Neolithic and historical times. Population growth beginning in the first millennium B.C. was detected and found characteristic for a gene pool that already contained R1a1, next to I-M170 and P*(xR1a1).[13] The overall diversity suggests a rapid demographic expansion beginning about 60 to 80 generations ago, which would equate to about 1500 years ago (approx. 500 AD) to 2000 years ago (approx. 1 AD) with a generation time of 25 years. Similar results have been found in Lithuania.[14]

+

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

--------

[Вадим_12]

Здравствуйте.

В ходе дискуссии была высказана мысль об ираноязычности болгар и хазар и признавалось ошибочном утверждение Масуди о тождественности их языков.

В связи с этим приведу некоторые выводы исследователя хазарского языка Марселя Эрдаля (статья «Хазарский язык»), обобщившего работы таких учёных, как П.Голден, О.Прицак, Д.Людвиг, Л.Базен и другие.

Во-первых, следует отметить, что, цитирую: "ВСЕ учёные, высказывавшие своё мнение о языке хазар, считают их ТЮРКСКИМ НАРОДОМ, говорившим на ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ."

М.Эрдаль, суммируя и комментируя всё, что было сделано в отношении источников на других языках, пишет:

"Понимаемое ядро хазарского языка - не только титулы, но и детонативные существительные, такие как dog, «тризна», čiček «цветок», ït «собака», bulan «лось», прилагательное alp «доблестный», слова, означающие «белый», «жёлтый», «чёрный», агентивный (agentive) суффикс + čI, присутствующий в нескольких хазарских словах, уменьшительный суффикс + Ak, суффикс + čIn, употреблявшийся в словах, означающих цвет, - всё это определённо и исключительно тюркское."

Далее, цитирую:

«Ни для одного из хазарских титулов и имён, для которых не находится очевидной тюркской интерпретации, не доказана принадлежность к какой-либо иной языковой группе. Даже иранские термины (например, патроним Kundājīk, как его объясняет Голден) так малочисленны, что их следует считать заимстваваниями откуда-либо ещё.

Д.Людвиг представил данные об одном слове, дающим весьма вероятным предположение, что хазарский язык должен быть особенно архаичным вариантом тюркского: он показал, что dog, вариант термина yog, «поминальный пир, тризна», об употреблении которого в эпоху первой тюркской династии в VI в. известно их греческих источников, употребляется также и хазарами»

Я думаю, знатоки тюркских языков без труда проведут аналогии хазарских терминов с современными тюркскими языками и подтвердят утверждение, что хазарский язык был определённо тюркским и никаким иным

[kirpi]

Кирпи, ну зачем так? У этих людей совсем другая историческая дорога. Они не прошли через то, что мы прошли и соответственно нет такого отношения к русским.

И еще, нельзя забывать, что болгарам усиленно за последние столетия вбивали в голову, что турки это зло. Например, венгры тоже были в составе другой империи и у них нет той ненависти к австрийцам. Религия все таки играет свою роль. Для болгар-христиан бытие в составе империи турков-мусульман это зло. Те же албанцы или босняки-мусульмане это так не видят.

Также христианин Кит-Буга искал союзников на Кавказе не среди тюрков-мусульман, а среди армян и грузин. Другой пример: крящен или чуваш не воспринимают "русское иго" (если в Болгарии было "турецское иго", то в Татарстане наверное "русское") так драматично как татарин или ингуш.

Разве азербайджанские тюрки подвергались каким-то другим этнологичексим законам нежели славяне-болгары? Если бы азербайджанские тюрки остались бы христианами, говорили бы мы на нетюркском языке? Почему гагаузы, татары-крящены, чуваши, венгры являются христианами, но остались верны языку, культуре, памяти предков? Болгарам как славянам следует искать корни в славянстве, а не в праболгарстве из желания найти себе храбрых, доблестных предков, которых они не могут воспринять, какими они есть тюрками, а считают нужным тоже всеми неправдами нужно иранизировать. Возможно, было время,когда смеялись над гипотезой ираноязычия скифов Абаева, но сейчас эта гипотеза возведена в ранг аксиомы без доказательств. Поиск корней в праболгарстве можно было бы понять, если бы имела место насильственная славянизация или процентное соотношение тюрок-булгар и славян в их этногенезе было б приблизительно равно 50%:50% : и даже в таких случаях возникает вопрос, почему болгары не нашли ничего общего с турками, например в культуре, быте. Тюркские топонимы эти "потомки" прабулгар переименовывают на славянские - их ненависть не ограничивается турками (отравления болгарских политиков тюркского происхождения, запрет на тюркские имена и фамилии и т.д.), но и распрастраняется на всё тюркское.

Наверное не стоит так болезненно воспринимать слова проф. Добрева. И это независимо оттого, насколько он себя считает потомком булгар-тюрков.

Ах, значит употребление выражения про недоказанное, весьма спорное "иго" проф.Добревым вы не считает болезненной реакцией, а мой ответ - да. Это очень даже имеет отношение к булгарам-тюркам, см. наверху.

Многие из нас плохо относятся к тем предателям, подхалимам русских, которые участвовали в развале Османской империи. Тем более, что было ли иго или просто владычество османское является ещё спорным вопросом, даже в вашей отечественной историографии.

[nik1]

Здравствуйте.

В ходе дискуссии была высказана мысль об ираноязычности болгар и хазар и признавалось ошибочном утверждение Масуди о тождественности их языков.

В связи с этим приведу некоторые выводы исследователя хазарского языка Марселя Эрдаля (статья «Хазарский язык»), обобщившего работы таких учёных, как П.Голден, О.Прицак, Д.Людвиг, Л.Базен и другие.

Во-первых, следует отметить, что, цитирую: "ВСЕ учёные, высказывавшие своё мнение о языке хазар, считают их ТЮРКСКИМ НАРОДОМ, говорившим на ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ."

М.Эрдаль, суммируя и комментируя всё, что было сделано в отношении источников на других языках, пишет:

"Понимаемое ядро хазарского языка - не только титулы, но и детонативные существительные, такие как dog, «тризна», čiček «цветок», пt «собака», bulan «лось», прилагательное alp «доблестный», слова, означающие «белый», «жёлтый», «чёрный», агентивный (agentive) суффикс + čI, присутствующий в нескольких хазарских словах, уменьшительный суффикс + Ak, суффикс + čIn, употреблявшийся в словах, означающих цвет, - всё это определённо и исключительно тюркское."

Далее, цитирую:

«Ни для одного из хазарских титулов и имён, для которых не находится очевидной тюркской интерпретации, не доказана принадлежность к какой-либо иной языковой группе. Даже иранские термины (например, патроним Kundājīk, как его объясняет Голден) так малочисленны, что их следует считать заимстваваниями откуда-либо ещё.

Д.Людвиг представил данные об одном слове, дающим весьма вероятным предположение, что хазарский язык должен быть особенно архаичным вариантом тюркского: он показал, что dog, вариант термина yog, «поминальный пир, тризна», об употреблении которого в эпоху первой тюркской династии в VI в. известно их греческих источников, употребляется также и хазарами»

Я думаю, знатоки тюркских языков без труда проведут аналогии хазарских терминов с современными тюркскими языками и подтвердят утверждение, что хазарский язык был определённо тюркским и никаким иным

Хазарский каганат предствляет тюрское политическое формирование; те которое создали каганата, т.е били его "знат" - тюрки Ашина , точнее Синджибу (Истеми) и его наследники - поокорившие "б-н-дж-р (болгар), беленджер и хазар", покорившие "аланские племена и утигури" и поставили вархонити- в подчинение положениие /Тюрксанф - "мои роби вархонити"/ ; Все твердения относно етно-лигво-културная принадлежност ранних хазар представялют те или иние спекулации и предположения. Насчет ранних хазар - я утверждая что они не тюрки:

История Вардана Аревелци:

”Той (цар Тиран) умрял по пътя за Йекелик, когато го застигнала снежна буря; престолът поел неговият брат Тигран Последни за 22 години. Мястото [след това] заел синът му Валарш във 32-та година [от управлението] на съименника му, персийския цар. Той построил Валаршаван в гавара Басен, където го родила майка му и обградил със стена авана Вардгес на река Касах, който бил издигнат от Вардгес, зет на Йеруанд Кратковечни от рода на Хайк. Него той оградил със стени и го нарекъл Валаршапат, който е [известен и като] Нор-калак.

В неговите дни, като се обединили, народите на булгхарите и хазирите начело с царя си Внасеп Сурхап, стигнали до реката Кура с безбройна войска, която, като я сразил в бой, Валарш преследвал отвъд вратата Чорай, обаче внезапно умрял, ударен от стрела, след като царувал 20 години..."

Валараш - ето арменскии цар Валарш ІІ, правлял между 185 и 198 л. после .Хр. и погинул на войне. Източник-”ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ С ТОЛКУВАНИЕ ВАРДАПЕТА ВАРДАН АРЕВЕЛЦИ” от ХІІІ веке.

Насчет хазари 8 веке - все източники утвреждаят что хазарский язик /и язик "хазарских" болгар/ различен из тюркский и пресийский...Да какие древно-тюркоговорящие люди вообще идет реч - те примери какторие вий дали не имеют ничево общево с т.н древнетюрксий язик, которой ПО ВСЕМ, И ВСЕХ ВИДНО (КРОМЕ "ПОЛИТКОРЕКТНИХ" ЛИНГВИСТОВ СТАЛИНСКОГО ПЕРИОДА И ИХ СЛЕДОВНИКИ) -/ СМ КАШГАРИ - О ЯЗИК Волжских СУВАР И БОЛГАР в 11 веке/ что появился в Волжскои Болгарийй ПОСЛЕ ЕЕ Завоевания в 1236 г Татарами.. /СМ КОГДА ПОЯВИЛИС НАДПИСИ НА ЧУВ. ДИАЛЕКТЕ!/ . Т.Е. НОСИТЕЛИ ЧУВАШКИХ ОСОБЕНОСТЕЙ ЯЗИКЕ БИЛИ АЛТАЙСКИЕ/ТЮРКСКИЕ/ ПЛЕМЕНА В СОСТАВЕ ОРДЕ!

М. Кашгар:

"І. 1. СВЕДЕНИЯ ЗА ЕЗИКА НА БЪЛГАРИ И СУВАРИ ОТ МАХМУД АЛ-КАШГАРИ (ХІ ВЕК)

”Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.”

”Все Йагма, Тухси, Кифжак, Йабаку, Татар, Кай, Жумул и Огузы заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казин, а они - кайни. [Остальные] называют родню по женской линии казин, а они кайин.

Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Йамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу ﺍ‎‎азак, а они – ﺍ‎‎азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузти ”желудок насытился”, а они говорят тузди, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу.”

”2105 канак – ”сливки”, в наречиях ﺍ‎‎Аргу и Булгар, с заменой й на н [ср. с кайак].”

”Имена, обозначающие время, место или инструмент, образуются путем присоединения к основе г и у в словах с к или ﺍ‎‎ишба или же к вместо г в словах с к, ﺍ‎‎имала или рикка, это происходит в наречиях Жикил, Йагма, Тухси, ﺍ‎‎Аргу, ﺍ‎‎Уйгур, до Верхнего Син. В наречиях Огузов, Кипчаков, Бажанак и Булгар для образования таких имен к форме повелительного наклонения присоединяют /с. 303/ в [/ув/, предедающее у] и й [/ий/, передающее й].”

”[куклаш-] – [”сцепляться, смыкаться”; совместный от ”затягивать (ремни)”; ”заключать договор о родстве”]. ﺍ‎‎ул ﺍ‎‎аник бирла куклашди ”он сцепился, сомкнулся с ним”. Другой вариант – кукташди. ﺍ‎‎ул ﺍ‎‎анар ﺍ‎‎азар куклашди ”он [помог ему] затянуть седельные ремни”. ﺍ‎‎ул ﺍ‎‎аник бирла куклашди”он заключил с ним договор о родстве”. [Форма настояще-будещего времени и отглагольное имя:]куклашур, куклашмак.

[Последнее] из булгарского наречия.” (Махмуд ал-Кашгари 2005: 70, 71, 363, 523, 635)"

[Вадим_12]

Ещё профессор А.В.Гадло ("Этническая история Северного Кавказа VI-IX вв.")и вслед за ним целый ряд учёных доказали компилятивность "Истории" Вардана, использование им работ предщественников, в частности "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци, который описывая события II века до н.э. упоминает болгар, хазар и берсилов.

"Отпустив людей западных стран, он сам [царь Вагаршак Аршакид, 159-131 гг. до н.э.] спускается на луговые земли близ пределов Шарая, называемые древними Верхним и Безлесным Басеном (земли), которые впоследствии были заселены переселенцами вх'ндур булгар и Вунда"

Далее "В дни его [Аршака, 131-118 гг. до н.э.] возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы в земле булгаров, из которых многие, отделившись, пришли в нашу землю и поселились на юге от Коха"

Мовсес Хоренаци, рассказывая о событиях I века до н.э. применяет к ним исторические реалии своего времени, то есть второй половины V века, когда болгары, хазары и берсилы уверенно локализуются к северу от Кавказского хребта, что убедительно доказано советскими учёными. Это же касается "Истории" Вардана и других авторов.

Помещать все эти народы в Северном Предкавказье в I веке до н.э. и в первые века нашей эры- научное заблуждение. Отсюда возникают построения некоторых учёных по "удревнению" или "иранизации" некоторых народов. Если в указанное время в этом регионе находились сармато-аланские (восточноиранские) племена, то болгары и др. должны быть именно сармато-иранскими племенами.

О том, что болгары -это часть гуннского массива, то есть древние тюрки, было доказано вашим соотечественником Рашо Рашовым, который выделяет ряд локальных групп, относящихся к болгарской части гуннских племён, в частности памятники Авиловской культуры.

Рашев Р. К вопросу о происхождении праболгар// МАИЭТ, Симферополь, 1993, Вып. III

Рашев Р. О возможности выделения самых ранних археологических памятников праболгар в степях Восточной Европы// ТА, 1998, №2(3)

[nik1]

Ещё профессор А.В.Гадло ("Этническая история Северного Кавказа VI-IX вв.")и вслед за ним целый ряд учёных доказали компилятивность "Истории" Вардана, использование им работ предщественников, в частности "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци, который описывая события II века до н.э. упоминает болгар, хазар и берсилов.

"Отпустив людей западных стран, он сам [царь Вагаршак Аршакид, 159-131 гг. до н.э.] спускается на луговые земли близ пределов Шарая, называемые древними Верхним и Безлесным Басеном (земли), которые впоследствии были заселены переселенцами вх'ндур булгар и Вунда"

Далее "В дни его [Аршака, 131-118 гг. до н.э.] возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы в земле булгаров, из которых многие, отделившись, пришли в нашу землю и поселились на юге от Коха"

Мовсес Хоренаци, рассказывая о событиях I века до н.э. применяет к ним исторические реалии своего времени, то есть второй половины V века, когда болгары, хазары и берсилы уверенно локализуются к северу от Кавказского хребта, что убедительно доказано советскими учёными. Это же касается "Истории" Вардана и других авторов.

Помещать все эти народы в Северном Предкавказье в I веке до н.э. и в первые века нашей эры- научное заблуждение. Отсюда возникают построения некоторых учёных по "удревнению" или "иранизации" некоторых народов. Если в указанное время в этом регионе находились сармато-аланские (восточноиранские) племена, то болгары и др. должны быть именно сармато-иранскими племенами.

О том, что болгары -это часть гуннского массива, то есть древние тюрки, было доказано вашим соотечественником Рашо Рашовым, который выделяет ряд локальных групп, относящихся к болгарской части гуннских племён, в частности памятники Авиловской культуры.

Рашев Р. К вопросу о происхождении праболгар// МАИЭТ, Симферополь, 1993, Вып. III

Рашев Р. О возможности выделения самых ранних археологических памятников праболгар в степях Восточной Европы// ТА, 1998, №2(3)

Я нигде не писал о I веке до н.э., и не понимаю какя связ имеет етого с мои ответ?

"V век - когда болгары, уверенно локализуются к северу от Кавказского хребта, что убедительно доказано советскими учёными."

Советские учёные - самими учёными в свете?... Что написали и доказали советские учение? И если они ето доказали (то что декларируете- чево следует?.. Хоренски пишет о заселение болгари Ванда - в области в Армению, а для земи севере Кавказкого хребета - он пишет что там прежде находилис болгари..

"Мовсес Хоренаци, рассказывая о событиях I века до н.э. применяет к ним исторические реалии своего времени"

Почему? Разве он не смог написат, что исторические собития /имею в впредвид заселение болгари Ванда в област Вананд/ случились в его време - т.е. в 5 веке...

А чели ли вы действително изледования арменистов? Я читаю их..

"О том, что болгары -это часть гуннского массива, то есть древние тюрки, было доказано вашим соотечественником Рашо Рашовым, который выделяет ряд локальных групп, относящихся к болгарской части гуннских племён, в частности памятники Авиловской культуры."

Рашев Р. К вопросу о происхождении праболгар /

М-даааа, я радуюс - сейчас станет ясно всем что... ети "советские учение"... самие не-учение, ...или самие врущие!

http://protobulgarians.com/Statii%20ot%20d...abaalgarite.htm

"Тъкмо обратното, налице са твърде показателни факти, които дават известно основание да се ревизира тезата за тюркския произход".

"Изводът може да е неочакван, но изглежда напълно есетствен: прабългарите в своето мнозинство не са говорели тюркски език."

"Културната приемственост и смесеният произход на носителите на пастирската култура се приема и от М.И. Артамонов и неговите разсъждения по този повод са толкова показателни, че заслужава да бъдат приведени дословно: "Едва ли можем да се съмняваме в това, че българското население на Северното Причерноморие се е образувало не само от тюркски племена, които се явяват в периода на хунското нашествие и след него. То се е образувало в значителна степен и в резултат от тюркизацията на местното сармато-аланско население и е наследило много традиции на неговата култура. Благодарение на това в състава на западните българи са могли да се озоват тюркизираните потомци на днепърските роксолаии под името росомони, влизащи в състава на готското царство и възприели разпространената в него черняховска култура" [20]. Ако от този пасаж се отстрани думата "тюркизация", за каквато в действителност липсват каквито и да било данни, етногенезът на западната група прабългари би добил по-реални очертания".

"Дори да допуснем след Ст. Ангелова, че керамичният комплекс на Първото българско царство от VIII-IX в. носи много и силни дагестански (ДАГЕСТАН) традиции, важно е с оглед на нашата тема да се напомни (Р.Рашев бил из ведущих археологов.. и ОН ПОМНЯЕТ) , че тези традиции принадлежат на тамошното ираноезично население. Дали обаче то е било тюркизирано, в каква степен и в коя област - това са въпроси, на които можем да дадем както положителен, така и отрицателен отговор. Във всеки случай не разполагаме със сигурни данни за абсолютизирането на първата възможност, както това вече е наложено в литературата."

Разве ети "советские учение" - не слушали, или не чели, что ХУНИ АТИЛА - НИКОГДА НЕ ЖИЛИ В ДАГЕСТАНЕ?... Ужас и полная трагедия (скорее траги-комедия и фарс)...

[Вадим_12]

Советская историческая школа всегда занимала лидирующие позиции в мировой науке. Такие имена как М.И. Артамонов , В.В. Бартольд, А.Н.Бернштам, А.П.Новосельцев, С.А.Плетнёва, И.П.Засецкая,А.Х.Халиков, В.Ф.Геннинг, И.Л.Кызласов, М.М.Магомедов являются фигурами мирового значения, заложившие основы тюркологии и истории кочевников. И когда происходят исследования в этой области, всегда ссылаются на эти имена, как на непререкаемые авторитеты. И советская историческая школа всегда утверждала, на основе колоссально проработатанного материала, что Праболгары - это часть гуннско-огорского, древнетюркского массива племён и никак иначе. Я конечно, понимаю, что всем хочется выводить своё происхождение от блистательных, царственных скифов, или атлантов. Но есть объективные факторы, и никуда от них не деться..

Болгарская историческая школа возникла при непосредственном влиянии советской и не может представить столь же выдающиеся имена.

[nik1]

Советская историческая школа всегда занимала лидирующие позиции в мировой науке. Такие имена как М.И. Артамонов , В.В. Бартольд, А.Н.Бернштам, А.П.Новосельцев, С.А.Плетнёва, И.П.Засецкая,А.Х.Халиков, В.Ф.Геннинг, И.Л.Кызласов, М.М.Магомедов являются фигурами мирового значения, заложившие основы тюркологии и истории кочевников. И когда происходят исследования в этой области, всегда ссылаются на эти имена, как на непререкаемые авторитеты. И советская историческая школа всегда утверждала, на основе колоссально проработатанного материала, что Праболгары - это часть гуннско-огорского, древнетюркского массива племён и никак иначе. Я конечно, понимаю, что всем хочется выводить своё происхождение от блистательных, царственных скифов, или атлантов. Но есть объективные факторы, и никуда от них не деться..

Болгарская историческая школа возникла при непосредственном влиянии советской и не может представить столь же выдающиеся имена.

Опять не отвечаете конкктретно на мои вопроси, товарищ "советчик" Вадим!

"Советская историческая школа всегда занимала лидирующие позиции в мировой науке. Такие имена как М.И. Артамонов , В.В. Бартольд, А.Н.Бернштам, А.П.Новосельцев, С.А.Плетнёва, И.П.Засецкая,А.Х.Халиков, В.Ф.Геннинг, И.Л.Кызласов, М.М.Магомедов являются фигурами мирового значения, заложившие основы тюркологии и истории кочевников."

Глупости и демагогия!! Не подбрясайте имена, какоторое не имею ничево общево с ваше предишное сообщение!!Кто из ети люди написал и "уверено доказьал" что Болгари били части Атилових Хун?!?Ну дайте статия или студия!!

Я сомневаюс что не имеете и самая малая представа кои били хуни Атила, где они жили, с чем занималис, и какие они били..

.."Понимате"...Ничего не понимаете, потому что не имеете такие способности, и не имете морал и етика, и желание для етого (для понимнание)! Факт что упоменаете "скифи" , как никто в ету теме не упоменал их (а и они изчезли с историеской сцене восточной Европе во 2 веке преди Христа)- илюстриюует то что утверждаю для Вас!!

"Советская школа.."...бла-бла-бла..."Политкоректная" коминтерновская и советская лингсвистическа-политическая, пдевдоисторическая "школа" создала македонскую нацию, молдавскую нацию, разбила татарскую такую,.. "создала" новие язики со странние названия / например гагаузкий, ЧИСТО ТУРЕЦКИЙ ДИАЛЕКТ - назвала "печенежкий"??, и так дале/. А после етого - поколения советские "учение" градили кариере на ети ложи и идиотщини, преливая из "пусто в празно"!!

[Вадим_12]

nik1

Кто из ети люди написал и "уверено доказьал" что Болгари били части Атилових Хун?!

Болгары не были частью "Атилловых гуннов", так как гунны - это группа близкородственных племён, которые стали доминировать в евразийских степях от Волги до Паннонии на рубеже IV-V вв. Род Атиллы возглавлял паннонскую группировку, в которую входили кроме гуннских племён также гепиды, готы-гревтунги, часть алан. Кроме них были такие подразделения гуннов, как сарагуры, биттогуры, ультиндзуры, сараги, уроги и многие другие. Если допустить, что во времена Мовсеса Хоренаци болгары были известны под названием вхндур болгар, то есть олгхондор-болгар, то болгарская группа состояла из следующих племён: олгхондор-болгар, купи-болгар, дучи-болгар. Этот вывод также подтверждает А.В.Гадло, а также ряд других учёных. Он же подтверждает, что болгарская группа племён позднее попала под власть оногуров (хайландуров армянских источников). Локальные группы гуннского массива в Северном Причерноморье подверждаются археологически выделением Авиловской и Пастырско-волынцевской археологическими культурами

Факт что упоменаете "скифи" , как никто в ету теме не упоменал их (а и они изчезли с историеской сцене восточной Европе во 2 веке преди Христа)

Я прекрасно знаком с Позднесарматским периодом в истории Восточной Европы, и хорошо разбираюсь в сираках, аорсах, аланах, роксаланах и других сарматских племёнах. Среди, которых, кстати, не обнаружены болгар. Что до вас. то вы римского консула Флавия Сабина болгарским вождём назвали..

Так, что как писал ваш известный соотечественник Антон Дончев Аспрух, сын Кубрата и племянник Органы, сына Бушана, сына Забергана, сына Горды, сына Денгизиха, сына Ирника, сына Аттилы.. Ну это лирическое отступление, а то вы скажете, что я не разбираюсь в генеалогии болгарских ханов. А не -Таргитай, Колоксай, Липоксай и т.д.

Кстати, впервые слышу, чтобы гагаузский язык назвали печенежским. Ну и македонцы всё же отличаются от сербов и болгар, так же как молдаване от румын. И что тут неправильно сделала советская школа. Не назвала их "Евросоюз" а предками народов - императора Траяна, Заратустру и Карла Великого? Ну, так, простите великодушно.

И уважаемый профессор Добрев сичтает болгар тюрками. Цитирую:

"В наших официальных научных изданиях, которые представляют собой и подавляющее большинство всей болгарской печатной научной продукции, является аксиоматическим и очень часто совсем не обсуждается как само собой подразумевающимся основное положение о том, что болгары основателя болгарской державы хана Аспаруха - тюркского происхождения и что они тюркоязычные.

Они наша национальная память и совесть и мы от этого никогда и ни за что в Мире не отступимся."

[nik1]

nik1

Болгары не были частью "Атилловых гуннов", так как гунны - это группа близкородственных племён, которые стали доминировать в евразийских степях от Волги до Паннонии на рубеже IV-V вв. Род Атиллы возглавлял паннонскую группировку, в которую входили кроме гуннских племён также гепиды, готы-гревтунги, часть алан. Кроме них были такие подразделения гуннов, как сарагуры, биттогуры, ультиндзуры, сараги, уроги и многие другие. Если допустить, что во времена Мовсеса Хоренаци болгары были известны под названием вхндур болгар, то есть олгхондор-болгар, то болгарская группа состояла из следующих племён: олгхондор-болгар, купи-болгар, дучи-болгар. Этот вывод также подтверждает А.В.Гадло, а также ряд других учёных. Он же подтверждает, что болгарская группа племён позднее попала под власть оногуров (хайландуров армянских источников). Локальные группы гуннского массива в Северном Причерноморье подверждаются археологически выделением Авиловской и Пастырско-волынцевской археологическими культурами

Я прекрасно знаком с Позднесарматским периодом в истории Восточной Европы, и хорошо разбираюсь в сираках, аорсах, аланах, роксаланах и других сарматских племёнах. Среди, которых, кстати, не обнаружены болгар. Что до вас. то вы римского консула Флавия Сабина болгарским вождём назвали..

Так, что как писал ваш известный соотечественник Антон Дончев Аспрух, сын Кубрата и племянник Органы, сына Бушана, сына Забергана, сына Горды, сына Денгизиха, сына Ирника, сына Аттилы.. Ну это лирическое отступление, а то вы скажете, что я не разбираюсь в генеалогии болгарских ханов. А не -Таргитай, Колоксай, Липоксай и т.д.

Кстати, впервые слышу, чтобы гагаузский язык назвали печенежским. Ну и македонцы всё же отличаются от сербов и болгар, так же как молдаване от румын. И что тут неправильно сделала советская школа. Не назвала их "Евросоюз" а предками народов - императора Траяна, Заратустру и Карла Великого? Ну, так, простите великодушно.

И уважаемый профессор Добрев сичтает болгар тюрками. Цитирую:

"В наших официальных научных изданиях, которые представляют собой и подавляющее большинство всей болгарской печатной научной продукции, является аксиоматическим и очень часто совсем не обсуждается как само собой подразумевающимся основное положение о том, что болгары основателя болгарской державы хана Аспаруха - тюркского происхождения и что они тюркоязычные.

Они наша национальная память и совесть и мы от этого никогда и ни за что в Мире не отступимся."

"Болгары не были частью "Атилловых гуннов";

Ха-ха-ха-ха.. Вот здесь Вий убили Змея...Сейчас стало интересно - если болгари не били частью "Атилловых гуннов", то о чем говорим? Народ с ето име известен еще в източники из 4 веке!! Он позьнать и у Йордана, и другие Римские автори..

"так как гунны - это группа близкородственных племён"

Возможно, но воможно и не так... Съществуют и другие мнения учених -1) что гуни включали алтайские, угорские и сарматские племена (изключая алани), 2) или они били угорские племена, 3) или что они били сарматские/ираноезичние племена (Бейли)..

"Если допустить, что во времена Мовсеса Хоренаци болгары были известны под названием вхндур болгар, то есть олгхондор-болгар, то болгарская группа состояла из следующих племён: олгхондор-болгар, купи-болгар, дучи-болгар."

Допуснем, чево следует от того?

"Он же подтверждает, что болгарская группа племён позднее попала под власть оногуров (хайландуров армянских источников)."

Скорее име "хайладур" предтставляет"калка" имени "олхонтор"..,а не "оногур", так что ето спорное "мнение".Ну что следует из его "потверждение"?

"Локальные группы гуннского массива в Северном Причерноморье подверждаются археологически выделением Авиловской и Пастырско-волынцевской археологическими культурами"

Какая здесь связ с олтхонтор (уногондури, /болгари Вананда/, вн-н-т-р)?

"Я прекрасно знаком с Позднесарматским периодом в истории Восточной Европы",

Я не убеден в етово. Аорси и сираки не являются позднесарматские племена (познесарматская кулйтура относится о II- IV в.н.е) а позние сармати присуствуют не толко в Восточной Европе.. Уже доказано, что они обитали /скорее произходили и обитали/ из Среднеазиатское междуречие, скажем Кангюй, и обитали регион между Каспийское и Черное Море /здес било т.н.Аланлио, здвесь жили Алани до 2-3 веке/; Поздние сармати жили и в Приуралие и Казахстане..(на територию Южного Приуралья, Южного Зауралья и Северо-Западного Казахстана)

"и хорошо разбираюсь в сираках, аорсах, аланах, роксаланах и других сарматских племёнах. Среди, которых, кстати, не обнаружены болгар."

Демагогствуете, Вадим на грани лож. Очень грозно... Если никто не имел совест или смелост сказат что они являются позно-сарматские племена, то конечно же их не смог найти измежду сарматские племена. Ну ето не так - потому что А. Смирнов определил их култура сарматския..Факт что они не присъствуют рядом со сираки и аорси и роксолани... ничево не доказавает.. Алани тоже не присъствуют рядом с сираки, аорси и другие синхронние ими сарматские племена; Алани являются обощающей етноним для новие и ново-пришлие из Азиатской Скифии познесарматские племена, которое пришли после изчезновение, деградацию /разбития, унищожения и/или асимилации/ сираках, аорсах..

"Ну это лирическое отступление"

Потому что Антон Дончев не историк

"чтобы гагаузский язык назвали печенежским"

Я ошибся. Факт что гагузкий язик признат для отделний и разний език из турецкий. Ето демонстрация модела которой подчинен целю фрагментация езике, етноса и нации...

"Ну и македонцы всё же отличаются от сербов и болгар, так же как молдаване от румын."

В чем отличаятся "македонци" и болгари в 1944 годе?

"И что тут неправильно сделала советская школа. Не назвала их "Евросоюз" а предками народов - императора Траяна, Заратустру и Карла Великого? Ну, так, простите великодушно."

Каков бил етноним предками - сегодняшними македонцами? Кои били их предки - в 1900; или в 1939 год, или в начале 1944 годе.. Какое било их самоназвание? Как називали в историю и етнография, и как назовали их - их соседи: албанци, греки, или турки?..

[jvarg]

nick1

Все пытюсь понять, на каком языке вы пишете свои посты.

Для болгарского - слишком понятно. Для русского - слишком непонятно

[Ар_]

nick1

Все пытюсь понять, на каком языке вы пишете свои посты.

Для болгарского - слишком понятно. Для русского - слишком непонятно

Это "тохарский С".

[tantan]

Здравствуйте товарищи! Эсть ли вы заметили в Азии много топонимов Болгарии.Некоторые люди считают даже что Азия идет из АЗ - болгарсковго альфавита(это первоя буква). То что нет достаточно документов не значит что это неверно.Представте себе что ктото убрал у вас докуметы, разве в том случае вы не соществуете.Эст даже такие слова которые болгарские но народы не имеют токовые звуки и они звучат иначе - белазги(гр-пелазги). У нас гора Беласица. Вы наверно замечаете (з-с) - да у нас город Бургас, а люди бургазлии. Вам смешно на каком языке мы пишем, а я скажу вас что нада обратит внимание на то что мы пишем. Велика Болгария неудобна не толька Советского Союза и России но и много других народов один из каторых ето евреев.Они инсталиравали успешно комунизм в России, а потом и в Болгарии и до севоднешнии день никто не может сказать что комунизм уничтожен.Саддама сразили за дни но комунизм будеть трансформироват с нежной революции потому что он еврейскии.Первоя репуплика после 17ого года была Волжская Болгария но это было за коротко.Болгары не имели рабы и рабы от соседных стран бежали в Болгарии.По этому и соседы всегда воеволи с болгары.У нас эсть имя Гюро(Гурко, гурки, гуру) ето на Индийски человек которы знает и учит другие. Наш календар с цикъл 120 лет и с возможност за корекции 10 000 000 лет http://www.sarakt.org/calendar.htm http://www.svetogled.hit.bg/101.htm http://borislav.digicom.bg

[проф. Добрев]

Ещё профессор А.В.Гадло ("Этническая история Северного Кавказа VI-IX вв.")и вслед за ним целый ряд учёных доказали компилятивность "Истории" Вардана, использование им работ предщественников, в частности "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци, который описывая события II века до н.э. упоминает болгар, хазар и берсилов.

"Отпустив людей западных стран, он сам [царь Вагаршак Аршакид, 159-131 гг. до н.э.] спускается на луговые земли близ пределов Шарая, называемые древними Верхним и Безлесным Басеном (земли), которые впоследствии были заселены переселенцами вх'ндур булгар и Вунда"

Далее "В дни его [Аршака, 131-118 гг. до н.э.] возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы в земле булгаров, из которых многие, отделившись, пришли в нашу землю и поселились на юге от Коха"

Мовсес Хоренаци, рассказывая о событиях I века до н.э. применяет к ним исторические реалии своего времени, то есть второй половины V века, когда болгары, хазары и берсилы уверенно локализуются к северу от Кавказского хребта, что убедительно доказано советскими учёными.

Уважаемый Вадим, честь Вам, что Вы совершено очевидно знаете этот период нашей истории

намного больше и лучьше, чем мы болгары, и я хочу поблагодарить Вас.

И все таки, если не ошибаюсь, у Хоренаци сообщается только то, что болгары появились на Кавказе

в дни Аршака, но Аршаков там много и меня сильно удивляют эти датировки до Н.Э. - вы лично

или кто-то другой обосновал и доказал их?

Собственно я склонен принять допущение Ю. Джафарова о начале ІІІ в.

как время перехода болгар на Кавказ.

О том, что болгары -это часть гуннского массива, то есть древние тюрки, было доказано вашим соотечественником Рашо Рашовым, который выделяет ряд локальных групп, относящихся к болгарской части гуннских племён, в частности памятники Авиловской культуры.

Рашев Р. К вопросу о происхождении праболгар// МАИЭТ, Симферополь, 1993, Вып. III

Рашев Р. О возможности выделения самых ранних археологических памятников праболгар в степях Восточной Европы// ТА, 1998, №2(3)

Эх, кое-что доказали и мы, конечно, лингвистическим путем,

но историки не очень-то доверяют лингвистам, что-же, обижаться не будем.

[davail]

Эх, кое-что доказали и мы, конечно, лингвистическим путем,

но историки не очень-то доверяют лингвистам, что-же, обижаться не будем.

Лингвистически пут доказивает то, что болгари били иранский, скифский, сарматский и славянский народ! Основа протобулгарский и современний болгарский язик ето дверний авестийский язик!!!

http://www.bulgaria-is-alive.com/kartinki%20BIA/Ezici2.JPG

http://www.bulgaria-is-alive.com/ezik10.html

:D :D :D :tw1:

[Гость kanishka]

Лингвистически пут доказивает то, что болгари били иранский, скифский, сарматский и славянский народ! Основа протобулгарский и современний болгарский язик ето дверний авестийский язик!!!

http://www.bulgaria-is-alive.com/kartinki%20BIA/Ezici2.JPG

http://www.bulgaria-is-alive.com/ezik10.html

:D :D :D :tw1:

Забавная генеалогия. Не думал, что можно опуститься до такого.