nik Опубликовано 14 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2008 Мото: "..Голямата неразбория, която страшно много ощети прабългарите и пряко историческата памет на нашия народ, е повсеместното бъркане от историците на 19 и 20 в. на понятията хуни, хунну/сюнну и хони, уни. Ако първото е свързано с един алтайски езиково и расово монголоиден народ, предтеча на тюрките и сроден с протомонголците/сянби, то второто понятие е изцяло индоевропейско по произход, тохаро-иранско, означаващо първоначлно тохарска, а после източноиранска езикова общност" "Етноним": http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=64680 http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=64...mp;#entry923800 "Хони": "... Хияона - Л.Н.Гумильов и други автори съпоставят с хионитите, източноирански племена от Приаралието. Споменават се от иранските и римските източници (Амиан Марцелин). /б.пр. хияона са посочени не в Приаралието, а в най-източните части на ”иранския свят”, до границите на Чина /Китай, където е града на Сйявуш, вж. коментара ми: хони, хиони – название на източноираноезичните племена в Източен Кавказ и Средноазиатското междуречие. Традиционно много историци погрешно приравняват хуни и хони. Плод на тази заблуда са хуно-тюркските теории за произхода на прабългарите. Хиаона, хони, са споменати още в Авеста, като живеещи най-източно, зад Памир (Белур) и Тяншан, редом със саките, турите, извършващи постоянни набези върху Средноазиатските земеделски, ”авестийски” общества, на полумитичната Арияшаяна. Според традиционното мнение на Киршман погрешно се смята, че названието хони е влязло в Авеста късно, в сасанидската епоха, когато ефталитите-хионити нападат Персия. Арменските источници многократно споменават този етноним, като го свързват с родствени на кушаните племена. Те приравняват хоните в Кавказ със средноазиатските им роднини. Съобразно географските реалности на Авестата, хоните са обитатели на земите около планината Тяншан, ”планината на Митра”, откъдето извират Ардви и Датя /Амударя и Сърдаря/ и Източен Туркестан „до границите на Чина/Китай”. Следователно отговарят на карасуксата археологична култура, прототохарите ди, по-късните техни наследници юечжите и най-източно проникналите протосаки-андроновци. Китайците делят ди на две големи сродни групи бей-ди и чи-ди, съотв. бели и червени ди. До 639 г.пр.н.е бей-ди и чи-ди обитават в източните части на Синцзян, Хеси и са прогонени на запад от китайския княз Ван-Гун. Хионите също се делят на две големи групи бели и червени или както ги наричат персите, съотв. спед-хион и камир-хион. Средноазиатските ефталити са белите хиони, докато аварите дошли в Европа, по византийски данни са кирмахиони, т.е.червени хиони. Както при прабългари и алани, така и при авари, червеният цвят е бил на особена почит. Лившиц описва открита в стария Самарканд, квартала Афрасиаб, фреска изобразяваща ефталитско посолство нарисувано като две еднакве фигури на войни, но едната бяла а другата червена. /бел.авт. това ме кара да се замисля за дълбокия сакарален смисъл на бялата и червена фигурка в традиционната българска мартеница/ Според сасанидския персийски текст ”Бахман-яща”, червените хиони се сражавали в червени доспехи, шлемове и знамена, а белите съотв. в бели. Гафуров казва, че и в индийски източници цветовото разделение на ефталитите е също засвидетелствано. /БГ-Т-1 стр.207/ Проблемът за хионите пряко се кръстосва с този за произхода на юечжите, ефталитите и тохарите! В Кавказ хоните под името уни, са споменати от Дионисий Перигет около 150 г. като скитско племе, обитаващо Източен Кавказ и Каспийското крайбрежие. Арменските автори многократно съобщават за племената масаха-хона, хони-мазгути, т.е. хони-масагети, участващи постоянно в кавказките конфликти, ту на една или друга страна. Въпросът е детайлно изследван от Камила Тревер, която доказва че уните на Перигет са хоните на арменските историци. Авторката даже открива разлика в изписването на названията: ounnoi за уните и χounnoi за хуните на Атила. Според Плиний масахите обитават от Меотида до Кераванските планини /Източен Кавказ/. /КТ-ОИККА стр.187-198/ Според К. Тревер…”кавказкото племе заемащо територията от р. Самур до р. Сулак и северните степни пространства на Дагестан, наречено хони е погрешно да се отъждествява с Атиловите хуни. Твърде голямата наситеност на събитията в която участват хоните преди 4 в. не ни дава основания да обвиняваме арменските автори в съчинителство”. Лорета Тер-Мкрчинян в своето изследване за арменските източници и Средна Азия стига до извода че за арменските автори понятието хони е тъждествено на кушани и ефталити. Хоните в Кавказ са родствени племена на кушаните и по-късните ефталити. /ЛТМ-АИИСА www.kroraina.topsites.com/ Още при юечжите, преди да напуснат Кансу, управляващото племе се нарича хун-е, т.е. хони, они, хиони. Част от тях остават, приемат сюзеренитета на победителити хунну. В следващите векове са част от племената цзе, известни са като хуа – едно от китайските названия на ефталитите. С.А.Яценко разделя аланите на две големи условни групи: 1. алани-скити, по-ранната група наричани още ранни алани, фиксирани от изночниците в 1 в., и 2. алани-масагети, по-късна група, късни алани, фиксирани от източниците около 135 г. Те са аланите с които воюва Ариан в Каподакия. Названието алани-масагети почива и върху определението на Амиан Марцелин за аланите като бивши масагети. Първата група обитава по-западните райони на Кавказ, района на Дарйял /прохода Алански врати/ а втората се разполага на територията на съвр. Дагестан, източните части на Кавказ, срещу прохода Чор /Дербент/. П.Б.Гмиря констатира пълно съвпадение в обитаването на аланите-масагети, уните на Д.Перигет и хоните /масаха-хона/ на арменските хронисти. Този извод е твърде важен за разбирането на прабългарската етногенеза и присъствие в Кавказ, защото именно в групата хони/уни, арменските автори поместват племената от прабългарската група барсили, хазари. Около 220 г. възниква Хонското царство, доминирано първоначално от барсилите, а впоследствие от по-късните савири и хазари. Всички те се крият зад китайското Уананшана /страна на уните/, аналог на Аланя, Аланляо – страната на аланите. Самото понятие хони може да обясним с авестийското hunāmi, хинди-урду honī, yauna – раждане, авестийското hunu, осетинското xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна, пущунското jahān, белуджи jy[h]an, кашмирското hyonu – хора, народ. /ОРС/ В монголски се открива сходното hanь – приятел. /МРС/ Сравни хъоnахъ с хиаона от Авестата, понятията са идентични! Например земята на осетинците ирони се нарича Ирхан – страна на ирите, ироните. То се доближава до тох. kania – страна. Възможно е хони да отразява топонима Канг, Кангюй на китайските хронисти, от тохарските kania – страна, родина, khari, gari – самоназвание на тохарите-юечжи, т.е. Кангар – страна на юечжите. Съобщена е и от римския автор Лукиян като страната ”Варварската Кона” в която живеят масагетите. В Кавказ, сред хонските племена пребивават и кангари, дали името на арменската област Кангарак, споменатите от Егише Варатапед племена ”пасик, посих и пюкован” живеещи в най-източните части на Кавказ, вербувана от ”предателя” Васик Сюни да подкрепят Персия в борбата и с въстаналите арменци-християни водени от Вардан Мамиконян в 451 г. Други, по-късни хронисти ги наричат ”хазарски печенези”. Кангарите са известни и като пасики, пасиани, пацинаки, след тюркизацията си - печенези. Атиловите хуни се появяват в Приазовието едва в началото на 4 в. и мигрират директно към Панония, без да са били в Кавказ. Названието хун, произлиза от алтайското монголско *xun – човек, което пък е в ностратическа връзка с тох. kania – страна, унгарското hon – родина, самоназванието на угорското племе ханти – хора. Китайците влагат свой смисъл в названията на съседните ”варварски” народи. Например под хунну, те разбират ”злите роби”, от китайското xun, тибетското con – роб. Самото название хунну е открито и в согдийски вариант – xūnxun, възможна етимология от бурятското hūsэn – силен и hūn – човек, т.е. силни хора. силен човек, юнак. В монголски hūčin – сила, мощ и също hūn – човек. /МРС/ Що се отнася за народа хони, то той води началото си от юечжите. Първата вълна е свързана с появилите се в Кавказ внъндури (т.е описаните от Мап Абас Катина българи), представители на рода Уин, управляващ при юечжите. Втората вълна е появата на уните и масаха-хона в следата на 2 в. Третата вълна е свързана с появата на племето хони, означено като част от ефталитската общнаст хуа в Согдиана след 330 г., чийто владетел е Крум-бат. От тази вълна са оногурите, заселили се в Уструшана, за които съобщана Т. Симоката. Четвъртата вълна е свързана с появата на йеда – кидаритите и възникването на ефталитската д-ва в 420 г. Петата вълна е свързана с появата на хуа като племе, спасило кидаритите от пълен разгром и оглавило ефталитската д-ва. Част от тях се заселват и завладяват Согдиана и Хорезъм около 460 г. Именно те предизвикват изселването на оногурите и савирите. Шестата, последна вълна е свързана с изселването на аварите-ефталити в Кавказ и Панония, след разгрма им от древните тюрки в 555 г. Последните аварски групи тарниах, забендер и куцагир, се преселват около 593 г. Във връзка с понятието хони е и етнонима оногури – прабългарско племе. Под формата онагре са известни от ”Големия каменен кръст”. В науката съществува голям спор за това дали оногури и оногондури са един народ, или различни общности. Смятам, че става думи за различни общности, тъй като има разлика от няколко века в появяването им в полезерението на хронистите. Оногурите са фиксирани съвсем ясно от Теофилакт Симоката в 463 г., когато заедно с урогите /угрите, маджарите/, савирите и сарагурите се появяват в Приазовието, подгонени от друг мощен народ, аварите. Най-вероятно под авари, Симоката нарича ефталитите, които в 459-60 г. осъществяват опустошителен поход в Согдиана и Седморечието. Още по-ценни са сведенията на този автор за град Бакат в Сугдайна /Согдиана/, че е обитаван от оногурите, и е разрушен от земетресение. Селище с името Бакат /сега Вокат/ наистина има в историческата област Уструшана, /между средните течения а Амударя и Сърдаря/ наричана в китайските хроники /Суй-шу/ Унаге. Така нещата си идват на мястото. Оногурите са ираноезични обитатели на Уструшана, част от по-страта държава Кангюй. Връзката оногури-хоногури-уни е напълно логична. В авестийски hunāmi – раждане, hunu, осетински xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна. /ОРС/ В средата на 2 в. мощна племенна групировка, идваща от района на Фергана и Средноазиатското междуречие, наречена от Д.Перигет уни, а от арменските хронисти они, масаха-хона се заселват в Дагестан и по поречието на р.Терек. Част от тях стават известни като барсили, хазари, кангари, които още в средата на 2 в. воюват с Армения. Така че хони, хоногури, оногури – земляци, роднини, от хони, уни и иранското гури – род, племе. Няма никакво място за сравнение с тюркски аналогии като десет рода, или «десетте стрели» пр., появили се много по-късно на историческата сцена. В 4 в. Нова мощна племенна групировка наречена от китайците хуа, а от иранските и гръкоримски източнци хиони, хионити завладяват Средноазиатското междуречие и Приаралието. Нашите оногури в Уструшана, вероятно произлизат от тази миграция. Те са часто от късноюечжийските племена напуснали Таримската котловина и Тяншан, поради гражданската война в Китай и са наследници на хун-е – управляващото племе сред юечжите...". "Опит за исторически синтез": http://forum.abv.bg/index.php?act=Attach&a...st&id=17821 "..Голямата неразбория която страшно много ощети прабългарите и пряко историческата памет и самочувствие на нашия народ е повсеместното бъркане от историците на 19 и 20 в. на понятията хуни, хунну/сюнну и хони, уни. Ако първото е свързано с един алтайски езиково и расово монголоиден народ, предтеча на тюрките и сроден с протомонголците/сянби, то второто понятие е изцяло индоевропейско по произход, тохаро-иранско, означаващо първоначлно тохарска, а после източноиранска езикова общност. Заблудата идва от ностратическия произход на корена. И в алтайските и в угрофинските и в индоевропейските езици, *hun/*un означават човек, живо същество, кръв, род, родина, роднина. Но китайците много добре са ги разграничавали, монголоидния народ хунну/сунну, чието самоназвание е звучало като ксюнхун, озн.силни хора и хун-е, или хиаона – хора от един произход. Хун-е са юечжи, тохари, управляващото племе и китайците много добре са посочили произхода им от белокожите племена ди. По-късно техният етноним се съхранява от източноиранските общности на лани и ефталити! Въпреки сходното звучене, те никога не ги бъркат и винаги изписват с различни йероглифи! Когато тази простичка истина, най-после се разбере и усмисли, прабългарският пъзел придобива съвсем ясен, логичен и завършен вид, без да има нужда от никакви измислени изкуствени, нереални „тюркски” спойки, въпреки оскъдността на източници и извори, защото в крайна сметка, не са чак толкова оскъдни..." ПС. Как я написал ранше /проф. И. Добрева/ - византийские и готские хронисти разграничили хронологично (но и отчетливо как народи, етноси) Перво-болгари и Атиловие хуни .. ..Атиловие хуни "изчезли" после неколкократнах своих разгромах, не оставляя "исторические" следи, кроме те - для их заселенние как федерати в Византию... Наоборот - перво-болгари начали тероризироват Империю и вмешатся в ее политике (включительно - как воюющие, союзники Византию.... срещу те народи, которие били част разбитого хунского союза) после.. 481- 490 г.... Д-р Ж. Войников обясняет, "связивает" ети феномени (скорее неясноти или неадекватности в хуно-тюркскую теорию).. в свои изследования и в своей теорию.. -анализ и разбор автора http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...EOR-PROZHOD.htm -другие статии http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...%20statiite.htm Поздрави, Ник Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Зиядоглу Опубликовано 15 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 15 мая, 2008 Ребят, это ведь русскоязычный форум. Ведь тот текст не все поймут Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
IYI Опубликовано 19 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 19 октября, 2008 Мото: "..Голямата неразбория, която страшно много ощети прабългарите и пряко историческата памет на нашия народ, е повсеместното бъркане от историците на 19 и 20 в. на понятията хуни, хунну/сюнну и хони, уни. Ако първото е свързано с един алтайски езиково и расово монголоиден народ, предтеча на тюрките и сроден с протомонголците/сянби, то второто понятие е изцяло индоевропейско по произход, тохаро-иранско, означаващо първоначлно тохарска, а после източноиранска езикова общност" "Етноним": http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=64680 http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=64...mp;#entry923800 "Хони": "... Хияона - Л.Н.Гумильов и други автори съпоставят с хионитите, източноирански племена от Приаралието. Споменават се от иранските и римските източници (Амиан Марцелин). /б.пр. хияона са посочени не в Приаралието, а в най-източните части на ”иранския свят”, до границите на Чина /Китай, където е града на Сйявуш, вж. коментара ми: хони, хиони – название на източноираноезичните племена в Източен Кавказ и Средноазиатското междуречие. Традиционно много историци погрешно приравняват хуни и хони. Плод на тази заблуда са хуно-тюркските теории за произхода на прабългарите. Хиаона, хони, са споменати още в Авеста, като живеещи най-източно, зад Памир (Белур) и Тяншан, редом със саките, турите, извършващи постоянни набези върху Средноазиатските земеделски, ”авестийски” общества, на полумитичната Арияшаяна. Според традиционното мнение на Киршман погрешно се смята, че названието хони е влязло в Авеста късно, в сасанидската епоха, когато ефталитите-хионити нападат Персия. Арменските источници многократно споменават този етноним, като го свързват с родствени на кушаните племена. Те приравняват хоните в Кавказ със средноазиатските им роднини. Съобразно географските реалности на Авестата, хоните са обитатели на земите около планината Тяншан, ”планината на Митра”, откъдето извират Ардви и Датя /Амударя и Сърдаря/ и Източен Туркестан „до границите на Чина/Китай”. Следователно отговарят на карасуксата археологична култура, прототохарите ди, по-късните техни наследници юечжите и най-източно проникналите протосаки-андроновци. Китайците делят ди на две големи сродни групи бей-ди и чи-ди, съотв. бели и червени ди. До 639 г.пр.н.е бей-ди и чи-ди обитават в източните части на Синцзян, Хеси и са прогонени на запад от китайския княз Ван-Гун. Хионите също се делят на две големи групи бели и червени или както ги наричат персите, съотв. спед-хион и камир-хион. Средноазиатските ефталити са белите хиони, докато аварите дошли в Европа, по византийски данни са кирмахиони, т.е.червени хиони. Както при прабългари и алани, така и при авари, червеният цвят е бил на особена почит. Лившиц описва открита в стария Самарканд, квартала Афрасиаб, фреска изобразяваща ефталитско посолство нарисувано като две еднакве фигури на войни, но едната бяла а другата червена. /бел.авт. това ме кара да се замисля за дълбокия сакарален смисъл на бялата и червена фигурка в традиционната българска мартеница/ Според сасанидския персийски текст ”Бахман-яща”, червените хиони се сражавали в червени доспехи, шлемове и знамена, а белите съотв. в бели. Гафуров казва, че и в индийски източници цветовото разделение на ефталитите е също засвидетелствано. /БГ-Т-1 стр.207/ Проблемът за хионите пряко се кръстосва с този за произхода на юечжите, ефталитите и тохарите! В Кавказ хоните под името уни, са споменати от Дионисий Перигет около 150 г. като скитско племе, обитаващо Източен Кавказ и Каспийското крайбрежие. Арменските автори многократно съобщават за племената масаха-хона, хони-мазгути, т.е. хони-масагети, участващи постоянно в кавказките конфликти, ту на една или друга страна. Въпросът е детайлно изследван от Камила Тревер, която доказва че уните на Перигет са хоните на арменските историци. Авторката даже открива разлика в изписването на названията: ounnoi за уните и χounnoi за хуните на Атила. Според Плиний масахите обитават от Меотида до Кераванските планини /Източен Кавказ/. /КТ-ОИККА стр.187-198/ Според К. Тревер…”кавказкото племе заемащо територията от р. Самур до р. Сулак и северните степни пространства на Дагестан, наречено хони е погрешно да се отъждествява с Атиловите хуни. Твърде голямата наситеност на събитията в която участват хоните преди 4 в. не ни дава основания да обвиняваме арменските автори в съчинителство”. Лорета Тер-Мкрчинян в своето изследване за арменските източници и Средна Азия стига до извода че за арменските автори понятието хони е тъждествено на кушани и ефталити. Хоните в Кавказ са родствени племена на кушаните и по-късните ефталити. /ЛТМ-АИИСА www.kroraina.topsites.com/ Още при юечжите, преди да напуснат Кансу, управляващото племе се нарича хун-е, т.е. хони, они, хиони. Част от тях остават, приемат сюзеренитета на победителити хунну. В следващите векове са част от племената цзе, известни са като хуа – едно от китайските названия на ефталитите. С.А.Яценко разделя аланите на две големи условни групи: 1. алани-скити, по-ранната група наричани още ранни алани, фиксирани от изночниците в 1 в., и 2. алани-масагети, по-късна група, късни алани, фиксирани от източниците около 135 г. Те са аланите с които воюва Ариан в Каподакия. Названието алани-масагети почива и върху определението на Амиан Марцелин за аланите като бивши масагети. Първата група обитава по-западните райони на Кавказ, района на Дарйял /прохода Алански врати/ а втората се разполага на територията на съвр. Дагестан, източните части на Кавказ, срещу прохода Чор /Дербент/. П.Б.Гмиря констатира пълно съвпадение в обитаването на аланите-масагети, уните на Д.Перигет и хоните /масаха-хона/ на арменските хронисти. Този извод е твърде важен за разбирането на прабългарската етногенеза и присъствие в Кавказ, защото именно в групата хони/уни, арменските автори поместват племената от прабългарската група барсили, хазари. Около 220 г. възниква Хонското царство, доминирано първоначално от барсилите, а впоследствие от по-късните савири и хазари. Всички те се крият зад китайското Уананшана /страна на уните/, аналог на Аланя, Аланляо – страната на аланите. Самото понятие хони може да обясним с авестийското hunāmi, хинди-урду honī, yauna – раждане, авестийското hunu, осетинското xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна, пущунското jahān, белуджи jy[h]an, кашмирското hyonu – хора, народ. /ОРС/ В монголски се открива сходното hanь – приятел. /МРС/ Сравни хъоnахъ с хиаона от Авестата, понятията са идентични! Например земята на осетинците ирони се нарича Ирхан – страна на ирите, ироните. То се доближава до тох. kania – страна. Възможно е хони да отразява топонима Канг, Кангюй на китайските хронисти, от тохарските kania – страна, родина, khari, gari – самоназвание на тохарите-юечжи, т.е. Кангар – страна на юечжите. Съобщена е и от римския автор Лукиян като страната ”Варварската Кона” в която живеят масагетите. В Кавказ, сред хонските племена пребивават и кангари, дали името на арменската област Кангарак, споменатите от Егише Варатапед племена ”пасик, посих и пюкован” живеещи в най-източните части на Кавказ, вербувана от ”предателя” Васик Сюни да подкрепят Персия в борбата и с въстаналите арменци-християни водени от Вардан Мамиконян в 451 г. Други, по-късни хронисти ги наричат ”хазарски печенези”. Кангарите са известни и като пасики, пасиани, пацинаки, след тюркизацията си - печенези. Атиловите хуни се появяват в Приазовието едва в началото на 4 в. и мигрират директно към Панония, без да са били в Кавказ. Названието хун, произлиза от алтайското монголско *xun – човек, което пък е в ностратическа връзка с тох. kania – страна, унгарското hon – родина, самоназванието на угорското племе ханти – хора. Китайците влагат свой смисъл в названията на съседните ”варварски” народи. Например под хунну, те разбират ”злите роби”, от китайското xun, тибетското con – роб. Самото название хунну е открито и в согдийски вариант – xūnxun, възможна етимология от бурятското hūsэn – силен и hūn – човек, т.е. силни хора. силен човек, юнак. В монголски hūčin – сила, мощ и също hūn – човек. /МРС/ Що се отнася за народа хони, то той води началото си от юечжите. Първата вълна е свързана с появилите се в Кавказ внъндури (т.е описаните от Мап Абас Катина българи), представители на рода Уин, управляващ при юечжите. Втората вълна е появата на уните и масаха-хона в следата на 2 в. Третата вълна е свързана с появата на племето хони, означено като част от ефталитската общнаст хуа в Согдиана след 330 г., чийто владетел е Крум-бат. От тази вълна са оногурите, заселили се в Уструшана, за които съобщана Т. Симоката. Четвъртата вълна е свързана с появата на йеда – кидаритите и възникването на ефталитската д-ва в 420 г. Петата вълна е свързана с появата на хуа като племе, спасило кидаритите от пълен разгром и оглавило ефталитската д-ва. Част от тях се заселват и завладяват Согдиана и Хорезъм около 460 г. Именно те предизвикват изселването на оногурите и савирите. Шестата, последна вълна е свързана с изселването на аварите-ефталити в Кавказ и Панония, след разгрма им от древните тюрки в 555 г. Последните аварски групи тарниах, забендер и куцагир, се преселват около 593 г. Във връзка с понятието хони е и етнонима оногури – прабългарско племе. Под формата онагре са известни от ”Големия каменен кръст”. В науката съществува голям спор за това дали оногури и оногондури са един народ, или различни общности. Смятам, че става думи за различни общности, тъй като има разлика от няколко века в появяването им в полезерението на хронистите. Оногурите са фиксирани съвсем ясно от Теофилакт Симоката в 463 г., когато заедно с урогите /угрите, маджарите/, савирите и сарагурите се появяват в Приазовието, подгонени от друг мощен народ, аварите. Най-вероятно под авари, Симоката нарича ефталитите, които в 459-60 г. осъществяват опустошителен поход в Согдиана и Седморечието. Още по-ценни са сведенията на този автор за град Бакат в Сугдайна /Согдиана/, че е обитаван от оногурите, и е разрушен от земетресение. Селище с името Бакат /сега Вокат/ наистина има в историческата област Уструшана, /между средните течения а Амударя и Сърдаря/ наричана в китайските хроники /Суй-шу/ Унаге. Така нещата си идват на мястото. Оногурите са ираноезични обитатели на Уструшана, част от по-страта държава Кангюй. Връзката оногури-хоногури-уни е напълно логична. В авестийски hunāmi – раждане, hunu, осетински xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна. /ОРС/ В средата на 2 в. мощна племенна групировка, идваща от района на Фергана и Средноазиатското междуречие, наречена от Д.Перигет уни, а от арменските хронисти они, масаха-хона се заселват в Дагестан и по поречието на р.Терек. Част от тях стават известни като барсили, хазари, кангари, които още в средата на 2 в. воюват с Армения. Така че хони, хоногури, оногури – земляци, роднини, от хони, уни и иранското гури – род, племе. Няма никакво място за сравнение с тюркски аналогии като десет рода, или «десетте стрели» пр., появили се много по-късно на историческата сцена. В 4 в. Нова мощна племенна групировка наречена от китайците хуа, а от иранските и гръкоримски източнци хиони, хионити завладяват Средноазиатското междуречие и Приаралието. Нашите оногури в Уструшана, вероятно произлизат от тази миграция. Те са часто от късноюечжийските племена напуснали Таримската котловина и Тяншан, поради гражданската война в Китай и са наследници на хун-е – управляващото племе сред юечжите...". "Опит за исторически синтез": http://forum.abv.bg/index.php?act=Attach&a...st&id=17821 "..Голямата неразбория която страшно много ощети прабългарите и пряко историческата памет и самочувствие на нашия народ е повсеместното бъркане от историците на 19 и 20 в. на понятията хуни, хунну/сюнну и хони, уни. Ако първото е свързано с един алтайски езиково и расово монголоиден народ, предтеча на тюрките и сроден с протомонголците/сянби, то второто понятие е изцяло индоевропейско по произход, тохаро-иранско, означаващо първоначлно тохарска, а после източноиранска езикова общност. Заблудата идва от ностратическия произход на корена. И в алтайските и в угрофинските и в индоевропейските езици, *hun/*un означават човек, живо същество, кръв, род, родина, роднина. Но китайците много добре са ги разграничавали, монголоидния народ хунну/сунну, чието самоназвание е звучало като ксюнхун, озн.силни хора и хун-е, или хиаона – хора от един произход. Хун-е са юечжи, тохари, управляващото племе и китайците много добре са посочили произхода им от белокожите племена ди. По-късно техният етноним се съхранява от източноиранските общности на лани и ефталити! Въпреки сходното звучене, те никога не ги бъркат и винаги изписват с различни йероглифи! Когато тази простичка истина, най-после се разбере и усмисли, прабългарският пъзел придобива съвсем ясен, логичен и завършен вид, без да има нужда от никакви измислени изкуствени, нереални „тюркски” спойки, въпреки оскъдността на източници и извори, защото в крайна сметка, не са чак толкова оскъдни..." ПС. Как я написал ранше /проф. И. Добрева/ - византийские и готские хронисти разграничили хронологично (но и отчетливо как народи, етноси) Перво-болгари и Атиловие хуни .. ..Атиловие хуни "изчезли" после неколкократнах своих разгромах, не оставляя "исторические" следи, кроме те - для их заселенние как федерати в Византию... Наоборот - перво-болгари начали тероризироват Империю и вмешатся в ее политике (включительно - как воюющие, союзники Византию.... срещу те народи, которие били част разбитого хунского союза) после.. 481- 490 г.... Д-р Ж. Войников обясняет, "связивает" ети феномени (скорее неясноти или неадекватности в хуно-тюркскую теорию).. в свои изследования и в своей теорию.. -анализ и разбор автора http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...EOR-PROZHOD.htm -другие статии http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...%20statiite.htm Поздрави, Ник http://alanica.ru/ftp/index.htm "Происхождение протоболгар" "Алано-протоболгарское письмо" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
oquzer Опубликовано 21 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2008 :ost1: Уважаемый господин IYI! А почему болгарским ученым (не всем конечно) надо во что бы не было "доказать", что "булгары" были "отуреченными индоперсами"? Это тенденция в болгарской истории начался с Тодора Живкова? Он болгарских турок объявил "отуреченными славьянами" и начал политику силовой ассимиляции. Помнится дело дошло до ООН. В свое время в гитлеровской Германии "арийские идеологи" зашли в тупик с христианством. Одни объявили его чуждым для "арийцев" еврейской религией, другие же начали сочинять сказки о том, что Иисус был наполовину "арийцем". Эти сказки о древних булгар якобы "отуреченных индо-цыган" уж больно напоминает мытарства "арийских" идеологов об "Иисусе-фольксдойче"?! Как то читал Мэнгеса (тюрколога, кажись, его "Восточный элементы в древнеславьянских языках", или "Тюркизмы в Слове о полку Игореве", точно не помню). Он твердил, что среди болгар можно найти много черт лица напоминающих туркменские, нежели в физиономии турок западной Анатолии. Ваши ученые поосторожнее с этой темой, обидите балкарцев Кавказа, не дай Бог... С уважением, Oquzer... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
IYI Опубликовано 22 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2008 :ost1: Уважаемый господин IYI! А почему болгарским ученым (не всем конечно) надо во что бы не было "доказать", что "булгары" были "отуреченными индоперсами"? Это тенденция в болгарской истории начался с Тодора Живкова? Он болгарских турок объявил "отуреченными славьянами" и начал политику силовой ассимиляции. Помнится дело дошло до ООН. В свое время в гитлеровской Германии "арийские идеологи" зашли в тупик с христианством. Одни объявили его чуждым для "арийцев" еврейской религией, другие же начали сочинять сказки о том, что Иисус был наполовину "арийцем". Эти сказки о древних булгар якобы "отуреченных индо-цыган" уж больно напоминает мытарства "арийских" идеологов об "Иисусе-фольксдойче"?! Как то читал Мэнгеса (тюрколога, кажись, его "Восточный элементы в древнеславьянских языках", или "Тюркизмы в Слове о полку Игореве", точно не помню). Он твердил, что среди болгар можно найти много черт лица напоминающих туркменские, нежели в физиономии турок западной Анатолии. Ваши ученые поосторожнее с этой темой, обидите балкарцев Кавказа, не дай Бог... С уважением, Oquzer... Уважаемый господин Oquzer! История - ето наука, а не художественое занятие или политико-патриотарское поприще.. Ну насчет политические тези? Що касается тюркская теория - точно же тюрская /гуно-тюрская/ теория является - политическая такая дорой!!! Златарски вовел ее, тогва когда болгаром било нужно доказат/показат/ что они наследники силнами предцами /надо било избират между угро-фини и гуни/, тогда когда раздроблен/и болгарскии народ имел необходимости - своем етнонационалом мифе /и конечно же тогда иранская (скифская, сарматская, аланская, аская или вообще восточноиранская), тоже и тохарская тематики вообще не били познати в мире!/ ...После националное крушение в 1918 годе славянстве не било в моде,.. и хунское "начало" началось екслоатираватся безогледно...Ето продолжало до 1945 годе.. Забележи - потом же тюркская теория снова же стала "угодна" по славянское направление (мий болгари - стали же чистокровние славяни, которое асимилировали маленкую Аспаруховоуя орду.., которая орда "случайно" разбила 60 000 елитную армия, создала градове, градища, обединила славянские племена и проконролировала населеную територия на около 500 000 кв.км -смотрите династия Крума - точнее Омуртаг и Пресиан) Разве В/ий не случали что ведущие археологи еще в середине 20 века изказали мнение что первоболгари- алано-сармати?... А чели ли иследования Д.Димитрова о праболгарским некрополям?..Прочитайте книга Войникова, же.. Вот и немного линвистика: http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=80010 Если видние тюркологи или иранисти успеят оспорят на болше 10% етимологии, то я вам поздравля о етого.. Ну дорогой - не волнуйтесь об балакарцами, или о казанскими татарами. Они же самие знают що они не являются генетические и кровние наследники монголоиднами гуннами и тюрки.. Що касается т.н "возродительн/ий процес": Етот процес не имел исторические основания. Исторические сведения, которие касаят насилствено ислямизирован/ие болгари /ест и такие случаи в болгарскую историю/ - Живков и его клика автоматически /и безуговорочно/ переносли к етнические турки.. Здесь болгарская история, и болгарские историки не имеют роль.. В случае он игнориравал самосознание людях..Трудно и спорно может определится сколько болгарская кров имеют болгарские турки /по материной линию/, или сколко из них являться наследниками помаков-туркофонов, припознавщихся как турки.. /В некотое турецкие села например женщина називают "помакиня"/.. Что касается"возродительной процес" к помаков /болгароезичние и болгарокультурние мюсюлмани, т.е. ислямизирование болгари/ - он имел свое начало в начале 20 веке, после Балканскую войне - как насилственая смена религию помаков и/или подмена их тюрско-арабские имена с славянскими. Източник является православяная церкв, а не правителство или монарх, потому что в буржоазная Болгария съществувала религиозная свовода и терпимост.. Живков, и его клика применили ету докрину и мерки к все помаки. Що касается туркмени и болгари.. Болгари преобладающее понтиди, но памироферганские расовие особености вероятно - проследимие.. Протоболгари /и кавказкие, и волжские, и дунайские - според изследования рускоезичние и болгарские автори/- принадлежали к памироферганской расе /развитие брахи - и доли-кранние европеиди с незначителной монголоиднои примес, которой изразился в больше ширине скулах/ . http://www.kroraina.com/casia/jablonskij.html В контексте нашей темы, важно подчеркнуть следующие моменты: 1. Монголоидная примесь в составе населения Средней Азии впервые появляется не в тюркское время (Рычков, 1964; Дубова, 1978; Пестряков, 1980) и не в середине (Ходжайов, 1987), а в начале 1 тыс. до н.э. 2. В это же время на территории Южного Приаралья впервые фиксируется комбинация краниологических признаков, напоминающая памиро-ферганскую. В середине 1 тыс. до н.э. на территории Южного Приаралья повсеместно исчезает характерный для классической сакской культуры погребальный обряд, и одновременно наступают довольно резкие изменения в физическом облике населения региона. Процессы межрасового смешения, начавшиеся в раннесакское время, нарастают, но теперь в них участвуют иные антропологические компоненты.... " Туркменский расовой тип /если говорим о Туркмения, а не о Грузия/ создался на основе памирофергансково типа, с болшая /усиленая/ монголидная метисизация, которая внесли тюрки.. Так що возможно открит и похожие лица.. http://images.google.bg/images?um=1&hl...%BD%D0%B8%D1%8F http://images.google.bg/images?client=fire...sa=N&tab=wi http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN http://ashga.net/wp-content/uploads/2007/11/p1011813.jpg http://www.galenfrysinger.com/asia/turkmen57.jpg http://homepage.mac.com/pkk/blog/609/4.jpg http://homepage.mac.com/pkk/blog/609/13.jpg http://homepage.mac.com/pkk/blog/609/12.jpg http://images.google.bg/images?ndsp=20&...tart=0&sa=N http://www.balkany.hit.bg/pictures/photos/queen_roses.jpg http://www.investbulgaria.com/re_people/11...4_dreamteam.jpg http://www.novinite.com/view_photo.php?id=72899 http://images.google.bg/images?ndsp=20&...tart=0&sa=N http://newsblaze.com/pix/2005/1217/pix/bulgarian-1.jpg http://newsblaze.com/pix/2005/1217/pix/bulgarian-3.jpg http://newsblaze.com/pix/2005/1217/pix/bulgarian-2.jpg ---------- ТАК, ТАК Насчет "индо-перси" /в другие твои сообщения говориш о "персо-цигани"/..Инсинуациите ти са неверни и объркани, и граничат с демагогия, освен това са с расистки и расиалистки характер и подбуди.. 1. ЦИГАНИ - МЕТИСИ АВСТРАЛОИДИ (ВЕДОИДИ)/ КАВКАЗОИДИ. ОНИ ВЕРОЯТНО ЯВЛЯЮТСЯ ИНДИЗИРОВАНИ (ТОЧНЕЕ ИНДО-АРИАНИЗОВАНИЕ) ДРАВИДИ. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B8%D0%B4%D1%8B http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_language 2. ПЕРСИ - ИРАНЦИ И ЕВРОПЕИДИ /некоторие с дравидские, южние примеси/. 3. Таджики - ИРАНЦИ , и изключая те которьие не били метисировани тюрками, являются ЕВРОПЕИДИ /некоторие с южние примеси/, вкл. принадлежащие к памиро-ферганская европеидная раса. http://i1.trekearth.com/photos/3052/tajik.jpg http://i23.tinypic.com/f06vbt.jpg http://img2.travelblog.org/Photos/90/1877/...ajik-girl-0.jpg 3. Восточноиранские, восточноироезичн/ие народи - ИРАНЦИ и *изключая те которьие не били метисировани тюрками или китайцами - являются ЕВРОПЕИДИ (вкл. некоторие, принадлежащие к памиро-ферганская европеидная раса). ВОТ И САРИКОЛИ (ташкорган - таджик): http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...%3Drtg%26sa%3DN http://www.webistan.com/images/poster_big/tajik_girl.jpg http://www.geocities.com/Tajik_art/Jewelle...k_jewellery.jpg http://images.china.cn/images/153351.jpg http://images.china.cn/images/153352.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tashkorgan_Tajik.jpg http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN НЕ СЪЩЕСТУВУЕТ ИНДО-ПЕРСИЙСКАЯ, или ПЕРСО-ЦИГАНСКАЯ.. ЛИНГВИСТИЧНАЯ ИЛИ РАСОВА ГРУПА (ТИ ЕТО ЗНАЕШ, НО Я СКАЖУ ТЕБЯ ЕТО ОФИЦИАЛНО).. http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranian_languages http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=11 http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=5 ПОНЯЛ? .. В следуящая такая твоя инсинуация - я буду сезироват модератори для неадекватний спам, и для расисткие инсинуации!!.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
oquzer Опубликовано 23 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2008 :ost1: Уважаемый господин IYI ! Извините меня грешнего, если я чем то обидел Вас! Не только я думаю что «теория персидских корней» древних тюркоязычных булгар в современной болгарской историографии не больше чем сказка. «В 1990-е гг. среди болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар, выдвинутая П. Добревым.[2] Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи.[3] Сторонники теории считают что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. За пределами Болгарии эти теория распространения практически не получила.[4] » Это из Википеда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%....81.D1.82.D1.8C А то что существует якобы «алано-ирано-осетино-скифо – и т.д.» изоглоссы в стиле сказочника Абаева, то поджалуста: http://www.karachays.narod.ru/istoria/tatargazeta.html Понятно, что «теория персоязычия первоболгар» сказочка построенная на сказочках Абаева, Немета и т.д. На счет антропологии… памиро-ферганские черты в Болгарию занесены кем: булгарами или сельджукскими туркменами? Современные болгары Болгарии – славьяноязычные и основная антропологическая черта их – понтийцы. Очень хорошо! А первославьяне должно быть понтийцы? А балканские, польские, чешские, украинские славьяне как, их врятли понтийцами назовешь? А древние жители Болгарии, времен Рима и до нее – ну скажем, триги (зриги или фриги) они тоже были славьянами или как? Вроде они тоже были понтийцами по расе… С уважением, Oquzer… Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anwar Опубликовано 23 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2008 Действительно. При общении с болгарами из Болгарии чувствую некоторые прохладность и сдержанность. Возможно, это вызвано различием во взглядах на историю. Возможно, что Скифы и Сарматы (и так далее, список получится долгий…) имеют ТЮРКские(а не ИРАНские и не ТУРКские) корни. Сюда по тому, что наши болгарские друзья упорно пишут на этом славянском, возможно, они охотно изучают ФАРСИ, нежели какой-ноибудь ТЮРКский. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
IYI Опубликовано 23 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2008 :ost1: Уважаемый господин IYI !Извините меня грешнего, если я чем то обидел Вас! Не только я думаю что «теория персидских корней» древних тюркоязычных булгар в современной болгарской историографии не больше чем сказка. «В 1990-е гг. среди болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар, выдвинутая П. Добревым.[2] Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи.[3] Сторонники теории считают что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. За пределами Болгарии эти теория распространения практически не получила.[4] » Это из Википеда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%....81.D1.82.D1.8C А то что существует якобы «алано-ирано-осетино-скифо – и т.д.» изоглоссы в стиле сказочника Абаева, то поджалуста: http://www.karachays.narod.ru/istoria/tatargazeta.html Понятно, что «теория персоязычия первоболгар» сказочка построенная на сказочках Абаева, Немета и т.д. На счет антропологии… памиро-ферганские черты в Болгарию занесены кем: булгарами или сельджукскими туркменами? Современные болгары Болгарии – славьяноязычные и основная антропологическая черта их – понтийцы. Очень хорошо! А первославьяне должно быть понтийцы? А балканские, польские, чешские, украинские славьяне как, их врятли понтийцами назовешь? А древние жители Болгарии, времен Рима и до нее – ну скажем, триги (зриги или фриги) они тоже были славьянами или как? Вроде они тоже были понтийцами по расе… С уважением, Oquzer… http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars "Additional theories Toponyms that are identical or similar in proposed Bulgar locations as an argument for the Iranian theory. A newer Aryan theory, claims that the Bulgar language was originally an Iranian language, and so according to this theory, the Bulgar people would be classified as an Aryan people, although some of its proponents concede that the language was later influenced by Turkic due to Hunnic military domination. This notion became popular in Bulgaria in the 1990s, with the works of Petar Dobrev, a specialist in economic history.[35] Dobrev (who is not a linguist[36]) attempts to prove the Iranian origin of a number of words and sometimes even grammatical features in Bulgar and modern Bulgarian.[37] Supporters of this theory are some Bulgarian and other historians such as professors Georgi Bakalov, Bozhidar Dimitrov and Omeljan Pritsak, who base their conclusions mainly on systematic analysis and interpretation of early historical sources.[38][39][40] Says the leading Ukrainian historian and Turkologist Omeljan Pritsak: ” We have to admit that the Bulgars were not Turkic people. A century-old erroneous and highly harmful unscientific view has been overcome.[40] ” и още - проф. Рашев, проф Ат. Стаматов, доц. Цв. Стефанов, доц. П. Голийски,.. Живко Войников.... In the 19th century, even theories of a Slavic or Finno-Ugric affiliation were proposed on the basis of the little or no evidence.[33] These have practically no adherents among today's scholars. Contemporaneous sources like Procopius, Agathias and Menander called the Kutrigur and Utigur Bulgars "Huns"[41] while others, like the Byzantine Patriarch Michael II of Antioch, called them "Scythians" or "Sarmatians". But this latter identification is clearly due to the Byzantine tradition of naming peoples geographically; for example, centuries later the obviously Turkic Petchenegs and Cumans, were still addressed with the respective terms." Какие перси Вам ...? Персийский язик - западно-иранский.. "На счет антропологии… памиро-ферганские черты в Болгарию занесены кем: булгарами или сельджукскими туркменами?" Ну, давайте, В/ий скажите..? "Современные болгары Болгарии – славьяноязычные и основная антропологическая черта их – понтийцы. Очень хорошо! А первославьяне должно быть понтийцы? А балканские, польские, чешские, украинские славьяне как, их врятли понтийцами назовешь? А древние жители Болгарии, времен Рима и до нее – ну скажем, триги (зриги или фриги) они тоже были славьянами или как? Вроде они тоже были понтийцами по расе…" ??..? Славяни, как и тюрки - езиковая общност.. Балканские славяни асимилировали предславянское население, точнее сказано - славянский язик разпрострялся (бил приет) от предславянское понтидное население ... И тоже, раса развивалас в свои "понтидние" параметри и черти и насоки.. за последние 1400 лет.. Капише? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kirpi Опубликовано 23 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2008 ПОНЯЛ? .. В следуящая такая твоя инсинуация - я буду сезироват модератори для неадекватний спам, и для расисткие инсинуации!!.. ОО-Оо-о-оо!! Какой тон однако!!! Я удивляюсь, как можно на отличающиеся своей вежливостью, информативностью посты Огузера реагировать так яростно. Действительно.При общении с болгарами из Болгарии чувствую некоторые прохладность и сдержанность. Возможно, это вызвано различием во взглядах на историю. Возможно, что Скифы и Сарматы (и так далее, список получится долгий…) имеют ТЮРКские(а не ИРАНские и не ТУРКские) корни. Сюда по тому, что наши болгарские друзья упорно пишут на этом славянском, возможно, они охотно изучают ФАРСИ, нежели какой-ноибудь ТЮРКский. У меня создалось впечатление, что эти новые теории иранского происхождения протобулгар связаны с политикой и с нескрываемой ненавистью к туркам и ко всему тюркскому многих болгар. В январском номере сайта "Russian Newsweek" читала статью, посвященную Болгарии. Несколько слов было уделено современной историографии. Последняя мода среди болгарских историков - считать, что Османская империя не такое уж и зло и что можно было обойтись и без русского освобождения. «Имело место османское владычество, но не иго, - убеждает Newsweek историк из Варнского свободного университета Нина Дюргерова. - Если бы болгары были у турок рабами, то откуда взялась тогда интеллектуальная элита? Как тогда Болгария смогла быстро стать самостоятельным государством?» В том же духе размышляет декан исторического факультета Софийского университета Пламен Митев: «Конечно, политически это было освобождение. Но экономически Болгария многое потеряла. Болгарская буржуазия потеряла огромный рынок, размером с Османскую империю». И продолжает: «Многие болгары вообще теперь себя славянами не считают. Сейчас самая модная тема - искать свои корни не в славянстве, а в праболгарстве». В истории известны этносы, перенявшие этноним других этносов, имеющих к ним малое или никакое отношение. В этногенезе многих народов участвуют несколько этносов, но какие-то играют главную роль. В этногенезе болгар главную роль сыграли славяне, иначе первые не говорили бы на одном из языков славянской группы. А являлись ли протобулгары тюрками или "отюреченными" персами- не суть важно в данном случае,- как ни крути, тюрки сыграли в этногенезе самих протобулгар первостепенную роль, иначе не говорили бы протобулгары на одном из древних тюркских языков.. Самое смешное в болгарской историографии - это то, что болгарские историки акцентируют своё внимание не на славянах, оставившим им в наследство язык, а на протобулгарах, оставившим им в наследство только этноним. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
IYI Опубликовано 23 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2008 ОО-Оо-о-оо!! Какой тон однако!!! Я удивляюсь, как можно на отличающиеся своей вежливостью, информативностью посты Огузера реагировать так яростно.У меня создалось впечатление, что эти новые теории иранского происхождения протобулгар связаны с политикой и с нескрываемой ненавистью к туркам и ко всему тюркскому многих болгар. В январском номере сайта "Russian Newsweek" читала статью, посвященную Болгарии. Несколько слов было уделено современной историографии. В истории известны этносы, перенявшие этноним других этносов, имеющих к ним малое или никакое отношение. В этногенезе многих народов участвуют несколько этносов, но какие-то играют главную роль. В этногенезе болгар главную роль сыграли славяне, иначе первые не говорили бы на одном из языков славянской группы. А являлись ли протобулгары тюрками или "отюреченными" персами- не суть важно в данном случае,- как ни крути, тюрки сыграли в этногенезе самих протобулгар первостепенную роль, иначе не говорили бы протобулгары на одном из древних тюркских языков.. Самое смешное в болгарской историографии - это то, что болгарские историки акцентируют своё внимание не на славянах, оставившим им в наследство язык, а на протобулгарах, оставившим им в наследство только этноним. " В этногенезе болгар главную роль сыграли славяне, иначе первые не говорили бы на одном из языков славянской группы." Ето "уговорочное" дело.. /..Вся латинская америка говорит на испанский и португальски, например, но испанци и португалци мееншиство, или локално не присъствуют/... Конктретно - создование, разпространение и принятия славянская писменост и сответно язик является политическая мера, с геостратегическое и локалное значение для Бориса I. История такая: Писменост (писмений язик) били создан целенасочено для християнизацию славянов, после етого - он бил благословен Патриархом и Папе, а потом кодифицирован (пересоздана писменост) в Болгарию, и принят как официалном, т.е. как державном, административном, и религиозно-книжовним язике в Болгарию, на Преславском соборе... "А являлись ли протобулгары тюрками или "отюреченными" персами- не суть важно в данном случае,- как ни крути, тюрки сыграли в этногенезе самих протобулгар первостепенную роль, иначе не говорили бы протобулгары на одном из древних тюркских языков.." Ето твердит только Н.А.Баскаков /и его адепти и последователи/, на основе одно несигурное "древнетюрское" болгарское слово -"шаран-шазан". Конечно, существувание "древнетюрсково" язика может оказатъся и фикция...очевидно что переход Савир, Сувар, Суваз, Чуваш посттюрский - т е. чувашизация является пост-тюрский процес, а не древне-тюрская даденост... Некоторие изследователи считают что чувашизация- предствляет процес... тюркизация савирами/суварами.. И още один вопрос: Если хазарский язик бил тоже такой древнетюрский, то надо обяснит почему ерудит и изследател Махмуд Кашгари - не припознал хазарский язик в своем словаре как тюркскии, а припозьнал как тюрские георграфически соседние ему - савирский, волжско-болгарский и печенежкий..Случайно пропустил его, що ли? "Самое смешное в болгарской историографии - это то, что болгарские историки акцентируют своё внимание не на славянах, оставившим им в наследство язык, а на протобулгарах, оставившим им в наследство только этноним." "Болшой брат" акцентируем свои усилия и внимание на славянах. Думая там все ясно - съществуют несколько теории, и ни одна не доказана с оглед "патритизме" авторов. Ну и Ж. Войников написал короткая, но замечтелная статия о славянами.. Что касается первоболгарами - очевидно что мий, болгари, и учение и рядовие люди только сейчас / в конце 20 века и начале 21/ начали изучат их. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Таму Опубликовано 23 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2008 Ув. Oguzer. Если Вы в своих постах будете избегать терминов "индоперсы" и "индоцыгане", то, поверьте мне, ваши сообщения нисколько не проиграют в своей информативности и научности. Saygilarimla, Таму. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kirpi Опубликовано 23 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2008 Ето "уговорочное" дело.. /..Вся латинская америка говорит на испанский и португальски, например, но испанци и португалци мееншиство, или локално не присъствуют/... Конктретно - создование, разпространение и принятия славянская писменост и сответно язик является политическая мера, с геостратегическое и локалное значение для Бориса I. История такая: Писменост (писмений язик) били создан целенасочено для християнизацию славянов, после етого - он бил благословен Патриархом и Папе, а потом кодифицирован (пересоздана писменост) в Болгарию, и принят как официалном, т.е. как державном, административном, и религиозно-книжовним язике в Болгарию, на Преславском соборе..."Болшой брат" акцентируем свои усилия и внимание на славянах. Думая там все ясно - съществуют несколько теории, и ни одна не доказана с оглед "патритизме" авторов. Ну и Ж. Войников написал короткая, но замечтелная статия о славянами.. Что касается первоболгарами - очевидно что мий, болгари, и учение и рядовие люди только сейчас / в конце 20 века и начале 21/ начали изучат их. Латинская Америка говорит на испанском и на португальском, потому что испанцы, португальцы сыграли в их этногенезе главную роль. Латиноамериканцы - есть потомки испанских, португальских открывателей Америки.У них общая культура, общий язык. А нынешние болгары - есть потомки славян, на истории, языке, культуре которых и следует, на мой взгляд, делать акцент болгарским историкам. У вас же , наоборот, делается огромный акцент на протобулгар (то ли тюрков по мнению большинства , то ли "отюреченных" персов по мнению некоторых болгарских историков, чья новая теория не распрастранилась за пределами Болгарии) , которые , говоря теперешними терминами являлись национальным меньшинством и расстворились в славянах. Ето твердит только Н.А.Баскаков /и его адепти и последователи/, на основе одно несигурное "древнетюрское" болгарское слово -"шаран-шазан". Конечно, существувание "древнетюрсково" язика может оказатъся и фикция...очевидно что переход Савир, Сувар, Суваз, Чуваш посттюрский - т е. чувашизация является пост-тюрский процес, а не древне-тюрская даденост... Некоторие изследователи считают что чувашизация- предствляет процес... тюркизация савирами/суварами.. И още один вопрос: Если хазарский язик бил тоже такой древнетюрский, то надо обяснит почему ерудит и изследател Махмуд Кашгари - не припознал хазарский язик в своем словаре как тюркскии, а припозьнал как тюрские георграфически соседние ему - савирский, волжско-болгарский и печенежкий..Случайно пропустил его, що ли? Вы, кажется, не совсем поняли, что я имела в виду.Даже по вашей новой теории конца 1990-ых, все равно выходит, что протобулгары - это тюрки, пусть даже если их предками являлись персы. Если протобулгары говорили на тюркском языке, то их предками были не только персы, но и тюрки, язык которых они и переняли. Факт то, что без тюрков с протобулгарами и чувашами не получается: в этногенезе и протобулгар, и чувашей, даже согласно новой теории некоторых болгарских учёных, тюрки участвовали - да так, что те начали говорить по-тюркски. Но опять же, для вашего этногенеза это гораздо более мелкий, чуждый элемент. Баскаков и др. на основе всего одного слова решили, что булгарский - тюркский язык? В Энциклопедии Британника булгарский тоже показан как тюркский и сказано, что наиболее широко распрастранённый взгляд на происхождение протобулгар. Значит, врут??? Зачем это им в эпоху индоевропоцентризма? Вы хотите сказать, что и хазарский язык не был тюркским?? Тогда факты в студию. Ув. Oguzer.Если Вы в своих постах будете избегать терминов "индоперсы" и "индоцыгане", то, поверьте мне, ваши сообщения нисколько не проиграют в своей информативности и научности. Saygilarimla, Таму. А что оскорбительного в терминах "индоперсы", "индоцыгане"? Люди тут говорят об иранском происхождении протобулгар, опровергая более старую и широко распрастранённую версию об их тюркском происхождении. Неужели эти термины для них являются ругательством, коли они верят, что их предки таковыми являлись? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
проф. Добрев Опубликовано 24 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 У меня создалось впечатление, что эти новые теории иранского происхождения протобулгар связаны с политикой и с нескрываемой ненавистью к туркам и ко всему тюркскому многих болгар.В январском номере сайта "Russian Newsweek" читала статью, посвященную Болгарии. Несколько слов было уделено современной историографии. Позволю себе как рядовой болгарин поблагодарить вас и ваших коллег для столь категорически-компетентное вхождение в дисскусию. Наша болгарская общенациональная и общедержавная внешняя, внутренняя и научная политика и отношение к России и русскому народу в основном и главном вообще не изменились и остаются как и по прежнему твердыми и последовательными. Буквально несколько дней тому назад, учитывая и потребности Нового Времени, я как болгарин почувствовал себя должным написать на другом месте в этом форуме: В этом году 130-ая годовщина никогда незабываемой для каждого болгарина Освободительной Русско-Турецкой войны и у меня лично может быть никогда потом не будеть более подходящего случая, времени и места выразить свою глубокою братскую благодарность и признательность русскому народу и всем народам Российской Империи, в основном считавшие себя и в настоящее время потомками хана Атиллы тюркские народы, все которые воедине не только ценою жизни 200 тыс. самых драгоценных и прекрасных своих сыновей помогли нам болгарам избавиться от турецкого иго. Вечная память и слава героям! В наших официальных научных изданиях, которые представляют собой и подавляющее большинство всей болгарской печатной научной продукции, является аксиоматическим и очень часто совсем не обсуждается как само собой подразумевающимся основное положение о том, что болгары основателя болгарской державы хана Аспаруха - тюркского происхождения и что они тюркоязычные. Они наша национальная память и совесть и мы от этого никогда и ни за что в Мире не отступимся. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
IYI Опубликовано 24 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 Латинская Америка говорит на испанском и на португальском, потому что испанцы, португальцы сыграли в их этногенезе главную роль. Латиноамериканцы - есть потомки испанских, португальских открывателей Америки.У них общая культура, общий язык. А нынешние болгары - есть потомки славян, на истории, языке, культуре которых и следует, на мой взгляд, делать акцент болгарским историкам. У вас же , наоборот, делается огромный акцент на протобулгар (то ли тюрков по мнению большинства , то ли "отюреченных" персов по мнению некоторых болгарских историков, чья новая теория не распрастранилась за пределами Болгарии) , которые , говоря теперешними терминами являлись национальным меньшинством и расстворились в славянах. Вы, кажется, не совсем поняли, что я имела в виду.Даже по вашей новой теории конца 1990-ых, все равно выходит, что протобулгары - это тюрки, пусть даже если их предками являлись персы. Если протобулгары говорили на тюркском языке, то их предками были не только персы, но и тюрки, язык которых они и переняли. Факт то, что без тюрков с протобулгарами и чувашами не получается: в этногенезе и протобулгар, и чувашей, даже согласно новой теории некоторых болгарских учёных, тюрки участвовали - да так, что те начали говорить по-тюркски. Но опять же, для вашего этногенеза это гораздо более мелкий, чуждый элемент. Баскаков и др. на основе всего одного слова решили, что булгарский - тюркский язык? В Энциклопедии Британника булгарский тоже показан как тюркский и сказано, что наиболее широко распрастранённый взгляд на происхождение протобулгар. Значит, врут??? Зачем это им в эпоху индоевропоцентризма? Вы хотите сказать, что и хазарский язык не был тюркским?? Тогда факты в студию. А что оскорбительного в терминах "индоперсы", "индоцыгане"? Люди тут говорят об иранском происхождении протобулгар, опровергая более старую и широко распрастранённую версию об их тюркском происхождении. Неужели эти термины для них являются ругательством, коли они верят, что их предки таковыми являлись? Латинская Америка говорит на испанском и на португальском, потому что испанцы, португальцы сыграли в их этногенезе главную роль (Вероятно только 20, 30 процента совр. перуанцев являтся генетическими наследниками инспанских поселников..) . Латиноамериканцы - есть потомки испанских, португальских открывателей Америки. А нынешние болгары - есть потомки славян, на истории, языке, культуре которых и следует, на мой взгляд, делать акцент болгарским историкам. ну, съществуют учение, которие делают такие акценти У вас же , наоборот, делается огромный акцент на протобулгар (то ли тюрков по мнению большинства , то ли "отюреченных" персов по мнению некоторых болгарских историков, чья новая теория не распрастранилась за пределами Болгарии) которые , говоря теперешними терминами являлись национальным меньшинством Ето толко ваше мнение, меншиство- динамичноое понятие, как и граници Дунайская Болгарияи расстворились в славянах. Вы, кажется, не совсем поняли, что я имела в виду.(Кажется, я понял) Даже по вашей новой теории конца 1990-ых, все равно выходит, что протобулгары - это тюрки,(нет, не входит так) пусть даже если их предками являлись персы(скорее аланосармати.. и восточноиранизичните). Если протобулгары говорили на тюркском языке (нет, они не говорили на тюркском языке, чут в конце 10 века (+/- ) Волжские болгари "проговорили" на тюркском языке) то их предками были не только персы, но и тюрки (необязятелно - если език разпространился на територию волская болгария как Лингва Франка и/или как език мнозиственое окружение болгар -оно соствоялос из узи, печенеги, башкири и другие тюрски сонародники (по записки ио отметки Ибн Фадлан, Махмуд Кашагар). Факт то, что без тюрков с протобулгарами (бел. волжские болгари) и чувашами не получается этногенезе и протобулгар (бел. волжские болгари), и чувашей, даже согласно новой теории некоторых болгарских учёных, тюрки участвовали - да так, что те начали говорить по Баскаков и др. на основе всего одного слова решили, что булгарский - тюркский язык (бел. т.н древнотюрский, да, толко одно "древне-тюрское" )? В Энциклопедии Британника булгарский тоже показан как тюркский (аксиоматически, учение до сих пор признавают що существуют между 15 - 30/50/ тюрских слов в болг. язике, наследстве перболгарами, что наиболее широко распрастранённый взгляд на происхождение протобулгар. Значит, врут??? (УаУ.. Ну, Вий скажите - они врут ..или не врут ?) Зачем это им в эпоху индоевропоцентризма? Вы хотите сказать, что и хазарский язык не был тюркским?? Тогда факты в студию. ("Факти" уже находятся в студио...Я дал аргумент, которой вий не коментировали...А может бит вий мне показали хазарский словар?) А что оскорбительного в терминах "индоперсы", "индоцыгане"? (Ну, догадайтес сама) Люди тут говорят об иранском происхождении протобулгар в опровергая более старую и широко распрастранённую версию об их тюркском происхождении. ("Индо-перси" и "персо-цигани" - ето инсинуативние термини; ети термини не имеют научное покритие - в линвистике, в истории, или в антропологии ; ети в/иражение - по характер, по строение, и по мотиви соостветствуют на обиду; например всякой тюрк, а и не только, а просто нормальной человек обидился на слова как "тюрко-цигани", или "индо-тюрки", если би сказани в историческом форуме /думаю/, из человека, претендируещии для историчнст и писающий здес давно. "Индо-цигане" , ето конечно условний термин, и автор надо обяснит что имеет впредвид, и если он говорит о цигани в Индию усл.- некоторих безкастових етносов, говорящие Романи или Дравидксие язики, то надо сказат что ети люди не имеет никакие отношение к сущност темами и дискусиями, кроме то /отнощение/- что авторе използует их как инсинуации) Неужели эти термины для них являются ругательством, коли они верят, что их предки таковыми являлись? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kirpi Опубликовано 24 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 Позволю себе как рядовой болгарин поблагодарить вас и ваших коллег для столь категорически-компетентное вхождение в дисскусию.Наша болгарская общенациональная и общедержавная внешняя, внутренняя и научная политика и отношение к России и русскому народу в основном и главном вообще не изменились и остаются как и по прежнему твердыми и последовательными. В наших официальных научных изданиях, которые представляют собой и подавляющее большинство всей болгарской печатной научной продукции, является аксиоматическим и очень часто совсем не обсуждается как само собой подразумевающимся основное положение о том, что болгары основателя болгарской державы хана Аспаруха - тюркского происхождения и что они тюркоязычные. Они наша национальная память и совесть и мы от этого никогда и ни за что в Мире не отступимся. В этом и заключается трагикокомедия болгарской историографии. Главным субстратом в вашем этногенезе являлись славяне, но огромный акцент делается не на славянах, а на тюркоязычных булгарах, которые были меньшинством и от них остался всего лишь-то этноним. Я считаю, что потомками булгар являются тюрки Азербайджана, Грузии(чёрных клобуков в грузинской историографии называют чёрными булгарами), татары-булгары, балкары, которые не забыли ни родной тюркский язык, ни культуру, ни быт, ни историю. А вы болгары - НИКАК не тянете на потомков протобулгар! В Азербайджане булгары оставили огромное количество топонимов с корнем "вянд","сувар". Мой отец тоже из одного из таких Азербайджанских селений с корнем "вянд" (в честь булгарского предводителя Вянда). Несмотря на то, что в Азербайджане до 11-12 века во главе государства не стояли тюрки, люди не забыли язык. Затем когда в 11-12веках пришли мусульмане-Сельджуки, то пошла , несмотря на наличие различных религий, мирная консолидация местных тюрков с пришлыми с формированием этноса азербайджанские тюрки. А теперь посмотрим, что было у болгар с турками-османами. Причина неприятия тюрков лежит не в различие религий, а в различие языков и этнического самосознания, за что вы болгары считали и считаете османов чужими. У людей, претендующих на имя "потомки протобулгар", должно было быть по крайней мере тюркское этническое самосознание. Тюркско-болгарского этнического самосознания у вас уже не было, когда пришли османы. Можно ли считать маленькую горсточку протобулгар вашими предками??? Нет!!! Вы же славяне, и братья вам русские. Есть огромная разница между историей территории, государства и историей этноса. Буквально несколько дней тому назад, учитывая и потребности Нового Времени, я как болгарин почувствовал себя должным написать на другом месте в этом форуме:В этом году 130-ая годовщина никогда незабываемой для каждого болгарина Освободительной Русско-Турецкой войны и у меня лично может быть никогда потом не будеть более подходящего случая, времени и места выразить свою глубокою братскую благодарность и признательность русскому народу и всем народам Российской Империи, в основном считавшие себя и в настоящее время потомками хана Атиллы тюркские народы, все которые воедине не только ценою жизни 200 тыс. самых драгоценных и прекрасных своих сыновей помогли нам болгарам избавиться от турецкого иго. Вечная память и слава героям! Многие из нас плохо относятся к тем предателям, подхалимам русских, которые участвовали в развале Османской империи. Тем более, что было ли иго или просто владычество османское является ещё спорным вопросом, даже в вашей отечественной историографии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kirpi Опубликовано 24 октября, 2008 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 Латинская Америка говорит на испанском и на португальском, потому что испанцы, португальцы сыграли в их этногенезе главную роль (Вероятно только 20, 30 процента совр. перуанцев являтся генетическими наследниками инспанских поселников..) . Латиноамериканцы - есть потомки испанских, португальских открывателей Америки. А нынешние болгары - есть потомки славян, на истории, языке, культуре которых и следует, на мой взгляд, делать акцент болгарским историкам. ну, съществуют учение, которие делают такие акценти У вас же , наоборот, делается огромный акцент на протобулгар (то ли тюрков по мнению большинства , то ли "отюреченных" персов по мнению некоторых болгарских историков, чья новая теория не распрастранилась за пределами Болгарии) которые , говоря теперешними терминами являлись национальным меньшинством Ето толко ваше мнениеи расстворились в славянах. Вы, кажется, не совсем поняли, что я имела в виду.(Кажется, я понял) Даже по вашей новой теории конца 1990-ых, все равно выходит, что протобулгары - это тюрки,(нет не входит так) пусть даже если их предками являлись персы (скорее аланосармати.. и восточноиранизичните). Если протобулгары говорили на тюркском языке (нет не говорили, на тюркском языке, чут в конце 10 века или начале 11 веке Волжские болгари "проговорили" на тюркском языке) то их предками были не только персы, но и тюрки (необязятелно - если език разпространился через религию, или тонее - как Лингва Франка : как език мнозистве и как език комуникации и общение - етот език говорили узи, печенеги, башкири и другие тюрски сонародники - волжских болгар и другие, живущие , язык которых они и переняли. Факт то, что без тюрков с протобулгарами (бел. волжские болгари) и чувашами не получается этногенезе и протобулгар (бел. волжские болгари), и чувашей, даже согласно новой теории некоторых болгарских учёных, тюрки участвовали - да так, что те начали говорить по Баскаков и др. на основе всего одного слова решили, что булгарский - тюркский язык (бел. древнотюрский)? В Энциклопедии Британника булгарский тоже показан как тюркский (аксиоматически, учение до сих пор признавают що существуют между 15 - 30 тюрских слов, наследстве перболгарами, что наиболее широко распрастранённый взгляд на происхождение протобулгар. Значит, врут??? Уауууу.. Ну, Вий скажите - врут или не врут они Зачем это им в эпоху индоевропоцентризма? Вы хотите сказать, что и хазарский язык не был тюркским?? Тогда факты в студию. "Факти" уже находятся в студио...Я дал аргумент, которой вий не коментировали...А может бит вий мне показали хазарский словар? А что оскорбительного в терминах "индоперсы", "индоцыгане"? Ну, Познайте Люди тут говорят об иранском происхождении протобулгар в опровергая более старую и широко распрастранённую версию об их тюркском происхождении. "индо-перси" и "персо-цигани" - ето инсинуативние термини; ети термини не имеют научное покритие - в линвистике, в истории, или в антропологии ; ети в/иражение - по характер, по строение, и по мотиви соостветствуют на обиду; например всякой тюрк, а и не только, а просто нормальной человек обидился на слова как "тюрко-цигани", или "индо-тюрки", если би сказани в историческом форуме /думаю/, из человека, претендируещии для историчнст и писающий здес давно. "Индо-цигане" , ето конечно условний термин, и автор надо обяснит что имеет впредвид, и если он говорит о цигани в Индию усл.- некоторих безкастових етносов, говорящие Романи или Дравидксие язики, то надо сказат что ети люди не имеет никакие отношение к сущност темами и дискусиями, кроме то /отнощение/- что авторе използует их как инсинуации Неужели эти термины для них являются ругательством, коли они верят, что их предки таковыми являлись? У меня есть знакомые латиноамериканцы. Они говорят, что в их школах проходят проходят их историю с открытия Америки Колумбом и культурно и по языковым критериям себя ассоциируют с испанцами, португальцами (совершенно верно, с моей точки зрения),а индейцам аборигенам Америки никакого внимания не уделяется, наверное, потому что язык индейцев агглютинативный, и в нём найдено много тюркизмов. Такова одна из трагичных особенностей тюркской историо- и этнографии. Ноль внимания -плохо, как и плохо воровать историю чужого этноса. Я не вижу никаких аргументов. Дискуссия из цикла "переливание из пустого в порожнее" и повторением мантр "протобулгары- индоиранцы, индоцыгане". По каким причинам ваша новая теория не принята за пределами Болгарии, ведь в Европе господствует тюркофобия? Я констатирую факт, но вы не соглашаетесь только из принципа. Потомки протобулгар говорили бы на их языке (вы давным давно не говорите на булгарском языке) и имели бы соответстующее этническое самосознание и не питали бы такой лютой ненависти, которуюпитаете вы к туркам и ко всему тюрскому. Ваша болгарская историография представляет собой не что иное как плагиат истории чужого этноса, растворившегося в большой массе славян. Ваш профессор Петер Добрев даже готов шумеров, аккадецев (хотя известно, что они не были индоевропейцами) объявить индоиранцами, индоцыганами, дабы немного сблизить их со славянами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
IYI Опубликовано 4 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2008 У меня есть знакомые латиноамериканцы. Они говорят, что в их школах проходят проходят их историю с открытия Америки Колумбом и культурно и по языковым критериям себя ассоциируют с испанцами, португальцами (совершенно верно, с моей точки зрения),а индейцам аборигенам Америки никакого внимания не уделяется, наверное, потому что язык индейцев агглютинативный, и в нём найдено много тюркизмов. Такова одна из трагичных особенностей тюркской историо- и этнографии. Ноль внимания -плохо, как и плохо воровать историю чужого этноса. Я не вижу никаких аргументов. Дискуссия из цикла "переливание из пустого в порожнее" и повторением мантр "протобулгары- индоиранцы, индоцыгане". По каким причинам ваша новая теория не принята за пределами Болгарии, ведь в Европе господствует тюркофобия? Я констатирую факт, но вы не соглашаетесь только из принципа. Потомки протобулгар говорили бы на их языке (вы давным давно не говорите на булгарском языке) и имели бы соответстующее этническое самосознание и не питали бы такой лютой ненависти, которуюпитаете вы к туркам и ко всему тюрскому. Ваша болгарская историография представляет собой не что иное как плагиат истории чужого этноса, растворившегося в большой массе славян. Ваш профессор Петер Добрев даже готов шумеров, аккадецев (хотя известно, что они не были индоевропейцами) объявить индоиранцами, индоцыганами, дабы немного сблизить их со славянами. "По каким причинам ваша новая теория не принята за пределами Болгарии, ведь в Европе господствует тюркофобия?" Ужас.. и Вы верите в последнее!? "Я констатирую факт, но вы не соглашаетесь только из принципа. Потомки протобулгар говорили бы на их языке (вы давным давно не говорите на булгарском языке) и имели бы соответстующее этническое самосознание и не питали бы такой лютой ненависти, которуюпитаете вы к туркам и ко всему тюрскому." Протоболгари - конечно не били тюрки - спор / научной/ может состоится единствено в том - является ли они тюркизирование по езике сармати, или они били нетюркизрование по език сармати (доколко они били тюркизирование). Конечно - спор или дискусия незавершени (он предстоит). А вий сколько болгари знаете? Если говорим о "чувства к другом етносе или нации" - то "чувства" в преобладающих случаях /особено к "владетелями", т.е. к завоевателями, окупатороми, если они третировали законово и незаконово - завоюваново народа как второе качество люди, или "стадо" (рая)/- непозитивние (примери "бол"!!). Конечно - тюрки вообще не представлят один етнос или одна нация - обективно и независимо от того что вий думаете, или желаете или представляете! Ето ваше предположение на моим взглядом настолько неверная "заблуда" - как и например неверное принимание /хипотеза, предположение, идея/, что славяни (славяноезичние етноси, нации) - имеют общее? самосознание, и/или по етой причине - все славянские народи "любят" друг друга! .....Так..продолжаю: Болгарские турки - наши братя и сестри /ето заложено в болгарская националная идеология и принципи еще в 70 года - 19 веке!/;.. Тюрки, кроме турки и татари - в Болгарии сегодня не остали (практически) ..и для огромное сожаление пан-османистов - ети люди, наши братя и сестри - избегали из османсково гнета, подтисничество, мучения и дискриминация (а не от любви!)... в соседней Бесарабии!! Да, говорю о гагаузи - болгари с кумано-печенежкое потекло, чии матерен язик бил турзицирован. Заб.: некоторие считаят что их предки являются анадольские турки, которие заселелис в Болгарию в 13 веке и приняли християнство на болгарскои земле - но для меня ето теза маловероятна, потому что гагаузи имеют идентичная етно-культура с болгаром, которая культура формировалас в болше ранново периода, конечно ето теза "политически" развита и наложена- в соседная Турция...Другие считают что их предки являются етнические болгари /с матерном болгарском язике/ чий език турцизирован (их довод является культура гагаузов), но я собственно считая что ета теза являеться тоже маловероятная..Конечно - ето теза развита в Болгарию по аналогичние причини /но она не-наложена в болгарское пространстве/ - как и турецкая теза. Что касается Турция (ето только мое мнение) - молодая держава Турция является не-наполно "развитое дете" Османскои империи - (и) она носит /имеет/ больше "пороци" и отрицательное наследство (например "пороци" арменского генозида), чем добродетели..Конечно надо сказат и отметит , что Турция - после 1913 года не имеет анти-болгарская политика или анти-болгарские прояви.../Факт является и то, что Турция негласно признала о геноциде, и/или гонение фракийскими болгарами в 1913 годе, с подписание Ангорсково договора в 1925 годе./ ...Ну - болшая част молодими державоми и нации в нашем регионе носят "пороци" /например сегодняшная Македония и сегоднешние етнические македонци- носят негативи и последствия на дебългаризацию 1,5 милиона человека;.. "Босна и Херцеговина" носит негативи из етническои войне, етнические чистки и генозиде...и.... другие/. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Зиядоглу Опубликовано 5 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2008 В этом и заключается трагикокомедия болгарской историографии. Главным субстратом в вашем этногенезе являлись славяне, но огромный акцент делается не на славянах, а на тюркоязычных булгарах, которые были меньшинством и от них остался всего лишь-то этноним. Я считаю, что потомками булгар являются тюрки Азербайджана, Грузии(чёрных клобуков в грузинской историографии называют чёрными булгарами), татары-булгары, балкары, которые не забыли ни родной тюркский язык, ни культуру, ни быт, ни историю. А вы болгары - НИКАК не тянете на потомков протобулгар! В Азербайджане булгары оставили огромное количество топонимов с корнем "вянд","сувар". Мой отец тоже из одного из таких Азербайджанских селений с корнем "вянд" (в честь булгарского предводителя Вянда). Несмотря на то, что в Азербайджане до 11-12 века во главе государства не стояли тюрки, люди не забыли язык. Затем когда в 11-12веках пришли мусульмане-Сельджуки, то пошла , несмотря на наличие различных религий, мирная консолидация местных тюрков с пришлыми с формированием этноса азербайджанские тюрки.А теперь посмотрим, что было у болгар с турками-османами. Причина неприятия тюрков лежит не в различие религий, а в различие языков и этнического самосознания, за что вы болгары считали и считаете османов чужими. У людей, претендующих на имя "потомки протобулгар", должно было быть по крайней мере тюркское этническое самосознание. Тюркско-болгарского этнического самосознания у вас уже не было, когда пришли османы. Можно ли считать маленькую горсточку протобулгар вашими предками??? Нет!!! Вы же славяне, и братья вам русские. Есть огромная разница между историей территории, государства и историей этноса. Многие из нас плохо относятся к тем предателям, подхалимам русских, которые участвовали в развале Османской империи. Тем более, что было ли иго или просто владычество османское является ещё спорным вопросом, даже в вашей отечественной историографии. Кирпи, ну зачем так? У этих людей совсем другая историческая дорога. Они не прошли через то, что мы прошли и соответственно нет такого отношения к русским. И еще, нельзя забывать, что болгарам усиленно за последние столетия вбивали в голову, что турки это зло. Например, венгры тоже были в составе другой империи и у них нет той ненависти к австрийцам. Религия все таки играет свою роль. Для болгар-христиан бытие в составе империи турков-мусульман это зло. Те же албанцы или босняки-мусульмане это так не видят. Также христианин Кит-Буга искал союзников на Кавказе не среди тюрков-мусульман, а среди армян и грузин. Другой пример: крящен или чуваш не воспринимают "русское иго" (если в Болгарии было "турецское иго", то в Татарстане наверное "русское") так драматично как татарин или ингуш. Наверное не стоит так болезненно воспринимать слова проф. Добрева. И это независимо оттого, насколько он себя считает потомком булгар-тюрков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вадим_12 Опубликовано 9 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2008 Обратимся к археологическим данным в вопросе языковой принадлежности протоболгар. Согласно Бойчорову, в Кубанско-торском междуречье исследовано ок. 70 памятников рунического письма. Надписи Хумаринского городища В.А.Кузнецов, С.Я.Байчоров, И.Л. Кызласов, С.Г.Кляшторный уверенно считают болгарскими. Эти надписи имеют прямые аналогии в памятниках тюркской рунической письменности Азии и Восточной Европы, хотя нельзя говорить "о тождественности алфавитов". Лингвист Хабичев М.А. относит язык надписи к джекающему типу тюрского языка. Следовательно, болгары Северного Кавказа, Прикубанья и Эвлисии говорили на тюркском языке Ряд венгерских учёных - И.Бона, Е.Гарам, Н.Феттих, исследую аварские памятники Панноннии, пришли к выводу, что усиление монголоидности антропологического типа в аварских погребениях связано с переселением групп болгар в Паннонию. Как известно, имели место переселения орды Альцека и орды Кувера, до этого вместе с аварами в Паннонию пришли группы болгар-кутригур. Таким образом, по своему антропологическому облику даже авары стояли ближе к туранскому типу, чем болгары, обладавшие большей примесью монголоидности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
nik1 Опубликовано 10 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2008 Обратимся к археологическим данным в вопросе языковой принадлежности протоболгар.Согласно Бойчорову, в Кубанско-торском междуречье исследовано ок. 70 памятников рунического письма. Надписи Хумаринского городища В.А.Кузнецов, С.Я.Байчоров, И.Л. Кызласов, С.Г.Кляшторный уверенно считают болгарскими. Эти надписи имеют прямые аналогии в памятниках тюркской рунической письменности Азии и Восточной Европы, хотя нельзя говорить "о тождественности алфавитов". Лингвист Хабичев М.А. относит язык надписи к джекающему типу тюрского языка. Следовательно, болгары Северного Кавказа, Прикубанья и Эвлисии говорили на тюркском языке Ряд венгерских учёных - И.Бона, Е.Гарам, Н.Феттих, исследую аварские памятники Панноннии, пришли к выводу, что усиление монголоидности антропологического типа в аварских погребениях связано с переселением групп болгар в Паннонию. Как известно, имели место переселения орды Альцека и орды Кувера, до этого вместе с аварами в Паннонию пришли группы болгар-кутригур. Таким образом, по своему антропологическому облику даже авары стояли ближе к туранскому типу, чем болгары, обладавшие большей примесью монголоидности. "Эти надписи имеют прямые аналогии в памятниках тюркской рунической письменности Азии и Восточной Европы, хотя нельзя говорить "о тождественности алфавитов"" Ето неверное. Донско-кубанская писменост не имеет общего /связ или аналогии/ с тюркской рунической писменостти: И.Л. Кызласов. /Кроме то- что ети две писмености явлются рунические писмености, и самое вероятно они имеют общий корень или общие корни, предшественики/ "Ряд венгерских учёных - И.Бона, Е.Гарам, Н.Феттих, исследую аварские памятники Панноннии, пришли к выводу, что усиление монголоидности антропологического типа в аварских погребениях связано с переселением групп болгар в Паннонию. " Ето очень странние мнения, потому что Протоболгари отличались со своему памиро-фергансково типа (брахикрани с незначнителном монголоидном примесе) из остальное типично /силно/ монголоидное население в епохи Хазарсково каганата. Ето показано ряд ведущих руских, рускоезичних и болгарских археологов и антропологов - Смирнов А, Плетньова, Акимова, Трофимова, Халикова, Халиков,..Рашев, Димитров, Ангелова - из изследования - ряд ранно-бо(у)лгарских могильников (Зливкинский, Танкеевский, Нетайловский могильник, Новопазарский, Кайбельский, Болше-тарханский и много др. - найдени около 20 только на територии Дунайской Болгарии..) Самий високои процент монголоидности - 17% процента найден в Болше-тарханский могильник.., а в другие могилники - монголоидной компонент слабее или отсуствует.. Так что процент монгоидност - наполно состветсвует памиро-фергансково расово типа, или раса средноазитское междуречие. /"Туранский тип" - ето остарелое понятие/ http://www.velesova-sloboda.org/antrop/ant...lossary-ru.html http://www.kroraina.com/casia/jablonskij.html http://istoria.bgrod.org/index.php?option=...1&Itemid=72 http://istoria.bgrod.org/index.php?option=...0&Itemid=72 ----- О какое преселение груп праболгар в Панонию идет реч? Мнения страниие и потому что не отвечаят на исторические данни: Части первоболгар жили в Панонию прежде аварами. /Готские източники и византийские източники пишут о том/..Пришедшие в 556/557/558 году Авари - покорили и увлекли со собой части кримских и приазовских праболгар (и/или оногури, кутригури и савири). Остальная част первоболгар не напускала свои родни земли - до експанзии Хазарсково каганата - т.е до вторжение, завоевание хазаров болшой част територии "Великой Болгарии" /"Патрия Оногурия"/..Части которие мигрировали на запад после етого - так и не успели инкопорировся в состав Аваров: Кубер со своими праболгари и керамисийци заселился на територии сегодняшней Македонии, Алцек со своими праболгари ушел в Баварию, а потом - на територии современной Италии /Лангобардия/; Аспарух со свими праболгароми населили соседних аварами територии - територии западная Украйна, сегодняшная Молдова, сегодняшняя восточная Романия, впоследствие - територии Мизии.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вадим_12 Опубликовано 10 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2008 После того как аварские послы прибыли в Константинополь (556/557) они покорили болгар -утигур и болгар-кутригур и завладели их кочевьями. Согласно сведениям Менандра Протектора, в числе советников кагана Байана был некий Котраг (звучание имени напоминает кутригур), который подговорил авар напасть на антов. До переселения авар в Паннонию там жили гепиды и лангобарды, болгар там не было. После прибытия авар в Паннонию, вместе с ними пришла группа болгар. В дальнейшем в составе аварского каганата известны паннонские болгары. Орда Альцека прибыла к аварам в 625 г., Альцек начал с аварами войну за каганский титул, потерпел поражение и только потом ушёл в Баварию. Кувер привёл орды после смерти Кубрата (641), также стал ханом паннонских болгар и был назначен начальником - сирмисиан- ромеев (были переселены на земли каганата из Византии). Также поднял восстание и покинул каганат, ушёл в Македонию вместе с вождём сирмисиан Мавром. То есть до прихода Аспаруха, в составе аварского каганата были паннонские болгары, о чём свидетельствуют источники - Менандр, Феофилакт Симокатта и др. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
nik1 Опубликовано 10 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2008 После того как аварские послы прибыли в Константинополь (556/557) они покорили болгар -утигур и болгар-кутригур и завладели их кочевьями. Согласно сведениям Менандра Протектора, в числе советников кагана Байана был некий Котраг (звучание имени напоминает кутригур), который подговорил авар напасть на антов. До переселения авар в Паннонию там жили гепиды и лангобарды, болгар там не было. После прибытия авар в Паннонию, вместе с ними пришла группа болгар. В дальнейшем в составе аварского каганата известны паннонские болгары. Орда Альцека прибыла к аварам в 625 г., Альцек начал с аварами войну за каганский титул, потерпел поражение и только потом ушёл в Баварию. Кувер привёл орды после смерти Кубрата (641), также стал ханом паннонских болгар и был назначен начальником - сирмисиан- ромеев (были переселены на земли каганата из Византии). Также поднял восстание и покинул каганат, ушёл в Македонию вместе с вождём сирмисиан Мавром.То есть до прихода Аспаруха, в составе аварского каганата были паннонские болгары, о чём свидетельствуют источники - Менандр, Феофилакт Симокатта и др. "болгар там не было" Некогда праболгар там било: Касиодор Сенатор (MGH. VII 203): "Италия отново заела Сирмиум, след като Теодорих победил българите" /504г?/ Магнус Енодий (Панегрика, Похвално слово за крал Теодорих): "Сблъскали се два народа, които никога не са се плашили от смъртта /504г/. Чудили се един на друг, че се намират равни на себе си и че в човешкия род гот се осмелява да противостои на българин и българин на гот. Най-сетне готите победили...Те/Българите/ преди това поражение си мислеха, че светът им е отворен навсякъде: сега обаче считат, че само онази част на империята им е затворена (недостъпна), която ти защитаваш". или.. "Българите- това е народът, който имаше всичко, което е пожелавал; те вярваха, че светът е открит за тях; те никога не се самняваха в победата си; това е народът на които се учуждаще светът." ----- После прибытия авар в Паннонию, вместе с ними пришла группа болгар. В дальнейшем в составе аварского каганата известны паннонские болгары. ..Ето совсем, совсем, совсем.. различное дело от мнение венгерских учёных: Ряд венгерских учёных - И.Бона, Е.Гарам, Н.Феттих, исследую аварские памятники Панноннии, пришли к выводу, что усиление монголоидности антропологического типа в аварских погребениях связано с переселением групп болгар в Паннонию. Венгерскиe учёны конечно не имеют знания о том какие /и кои/ били авари в Среденей Азий, / т.е прежде их вторжение в Панонию..вместе с група праболгар/ так что ети мнения является недругое, а тенденционая и нисконаучная спекуляция! ....Думаю что авари носили сянбийский /и ухуанский/ императорский титул каган /хакан, кехан, 可寒/ - потому что в свой состав имели протомонголи. Думаю, если не ошибаюс - Вы написали что европейские авари "оглавлени" из одному ухуанском доме /роде/.. Праболгарская титул /дунайских/ фиксирована как "канасубиги" (а не "хан"). Етимология и значения сравнително ясни: Ето иранизираная императорская титуль 可寒 с долнение -субиги и означает "Архонт от Бога" /ето дополнение, перевод на греческий/ , тоже "Василевс" (суверен), как назовали Омуртаг - в византиских източников. Думаю что титул является собсвено авараский, потому что волжско-праболгарский титул називается "илтивар" Вот мнения насчет канасубиги: 1./Стар 21-11-2008, 10:03 #480 Turanaga_San/ http://forum.boinaslava.net/showthread.php...696&page=20 2. Аналогичное, но несвязаное /независимо/ с мнение предходного человека - здес: /nik1 Гласуване: 0 Потребителски профил публикуване Sun Nov 23, 2008 2:21 pm/ http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...art=#entry39010 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bay-ganyo Опубликовано 10 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2008 В 1990-е гг. среди болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар, выдвинутая П. Добревым. Пояснение для неболгарских форумчан: Добрев, кстати, профессор по... бухгалтерии. Оная теория никогда не получала популярность среди историков, не считая Б. Димитрова, собственно историком давно уже не являющимся. Я удосужился прочитать одну из книжек Добрева и местами катился со смеху. По ДНК болгары родственны румынам, сербам, македонцам, меньше - грекам (они стоят особняком на Балканах) и туркам. Из этого неумолимо проистекает, что наиболее вероятные наши предки - древнее население полуострова (фракийцы) с небольшими вкраплениями всех последующих завоевателей. Никаких специфических славянских или болгарских генов не существует. Кстати, у великороссов тоже нет особых славянских генов; они суть преимущественно потомки ославянившихся угро-финских народов. До недавного времени смеялись фрацузам, за то, что их учебник истории начинал фразой: "Наши предки галлы...". Уже никто не смеется, так как галлы воистине их предки. Хотя говорят они на испорченном языке римских поработителей, а называются именем маленкого германского племени франков. Вопрос "откуда произошли болгары/чукчи/марсиане" ненаучен. Его надо разделить на три подвопроса: гены, язык, этноним. Между происхождением (ДНК), языком и этнонимом по гамбургскому счету НЕТ ПОЧТИ НИКАКОЙ СВЯЗИ. Надо читать больше статей по генетике. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tmadi Опубликовано 10 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2008 ....титул каган /хакан, кехан, 可寒 Фактическая ошибка. Каган по-китайски - 可汗. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Karakurt Опубликовано 10 декабря, 2008 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2008 Кстати, у великороссов тоже нет особых славянских генов; они суть преимущественно потомки ославянившихся угро-финских народов.Это не так. ПоэтомуНадо читать больше статей по генетике. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
