Слово круг на тюркских

[ULTRAASLAN]

Действительно, исследователь С. Кортсен предположил соответствие этрусского слова sar понятию "десять". В этрусской системе цифр этому числу соответствует символ Х, который позже был заимствован римлянами. Но к тюркским нумеративам лексема sar отношения не имеет.

Интересно. А я даже не знал. Есть ли какие-нибудь ссылки по этому поводу?

Этрусский символ Х есть на самом деле модификация прототюркской тамги ОК/ОГ, которую этрускологи читают без гласного. Видимо по этому тюркский ОГЛАН у этрусков превращается в КЛАН.

Может все-таки между этрусским sar-10 и тюркским sar-обвивать существует сакрально-семантическая связь?

Учитывая возможность субституции начального [d] звуками [t'] ~ [y] ~ [j], можно предположить - гипотетически - вероятность появления глагольно-именной основы *yón 'вращаться; круг', затем явление дейотации: *yon 'круг' > on 'десять'. Однако материальных (языковых) подтверждений протеканию такого семантико-фонетического процесса пока не видно.

Но yon у нас это «направление; измерение». Да материальных подтверждений увидеть сложно. Все-таки процесс проходил в раннею прототюркскую эпоху. Я склонен думать, что в глагольно-именной основе dön может сидеть корень on. Но в этом случае возникает момент с префиксами в тюркском языке. У меня сложилось заключение, что в пртотюркскую эпоху в тюркском языке были одушевляющие префиксы. Вот примеры; корень eng – ширь, беспредельность и производные bengi-вечный, tengri-бог, а также корень erk-власть, сила и производные turk-сильный, berk-крепкий. Особенно в этом плане для меня вызывает интерес прототюркский глагол aq/al-подниматься, возвышаться и загадочный, многофункциональный baq.

[Hadji-Murat]

А вот Тор — геометрическая фигура, поверхность вращения в форме бублика, или тар(а) - ячея (сети, например) - не производные от "шар"? "Т" в "ш" и наоборот не переходят?

И ещё. Строители-шабашники часто пользуются таким термином: "Вот шар пройдём, на этом и закончим". Шар, например, при кладке - это когда ряд кирпичей проложат по периметру коробки. Или, при копке ямы - углубляют её на одну лопату.

Тут "шар" связан с понятием "круг"?

Здравствуйте, уважаемый Eger!

Хочу отметить, что некоторые языковые факты и примеры слов, приведенных в Ваших сообщениях, заставляют задуматься об их происхождении и вызывают ассоциации с определенными лексемами и корнями. Такие выражения, как "яглая земля" (тюркизм yağlı yer), название фрукта "жердёла" (фарсизм zärdalu) и понятие "болгарские сады" (этнос bulğar), Вы сами объяснили в ходе обсуждения тем "Егорлык" и "Кавалерка". Эти диалектные слова, признаюсь, для меня новость. А вот теперь узнал о существовании в профессиональном жаргоне строителей слова "шар". Участники обсуждения темы "Круг" обращаются к упомянутым Вами словам, которые в ином случае остались бы без внимания. А теперь от лирики перейдем к лингвистике и рассмотрим слова по порядку следования.

I. Tor - пространственная фигура, получаемая от вращения круга около оси, лежащей в плоскости круга. Слово происходит от латинского torus, букв. 'узел'. В казахском языке есть слово tor 'сеть; сетка'. Выражение tor'ğa tüs-, букв. 'попасть в сети' используется в значении 'очутиться в безвыходном положении'; глагол torıq- (существительное tor + глагольный аффикс -ıq) совершенно утратил метафорический образ, его прямым значением уже воспринимается - ранее представавшая фигуральной - семантика 'отчаиваться; терять всякую надежду; впадать в пессимизм'. Между этим глаголом и латинским словом tor вряд ли возможно было установить родственные отношения, но исходное тюркское слово tor 'сеть' и латинское torus 'узел' имеют формальное сходство и смысловую связь. Сеть - плетенное изделие из закрепленных на равных промежутках, перекрещивающихся нитей. Вертикально и горизонтально расположенные тонко скрученные пряжи образуют узлы в местах пересечения.

II. Относительно профессионализма "шар". Гипотетически можно возвести это слово к аффиксу -şar ~ -şär (варианты: -sar ~ -sär), который присоединяясь к количественным числительным, образует новый разряд разделительных числительных во многих тюркских языках (татарск., башкирск., крым.-татарск., ногайск., каракалпакск., карачаево-балкарск., караимск., барабинск., гагаузск., чувашск.) Этот аффикс употребляется после числительных, оканчивающихся на гласный звук; его усеченный вариант -ar ~ -är добавляется к числительным с исходом на согласный: beşer 'по пять', altışar 'по шесть', yedişer 'по семь', īkeşär 'по два', yarımşar 'по половине', birer 'по одному', dürtär 'по четыре', onar 'по десять' и т.д.

Здесь, возможно, мы столкнулись с очень редким явлением, когда этимологически сложный аффикс стал осознаваться как единица, имеющая смысл "разовое действие, объединяющее какое-то количество элементов", т.е. лексикализовался, превратившись в самостоятельное, отдельное слово. "Вот шар пройдем и на этом закончим", т.е. вот еще один раз пройдем, положив необходимое количество кирпичей в кладку или совершив некоторое количество определенных действий с помощью лопаты.

Аффикс -şar ~ -şär, вероятно, является фонетической модификацией морфемы -lar ~ -ler (-ar ~ -er), которая выполняет ту же функцию образования разделительных числительных в хакасском языке (īkiler 'по два', altılar 'по шести', üzer 'по три', onar 'по десять' pīzer 'по пяти'). В исторической фонологии тюркских языков существовало явление перехода согласного [l] в звук [ş], см., например, в слове qamıl > qamış 'камыш' (прототюркск. *qamal > частичная редукция гласного в последнем слоге: qamıl - такое фонетическое явление встречается в ряде тюркских слов; к древнему слову qamal восходит греческая лексема, в которой произошла метатеза согласных - kalamos 'тростник'; через посредство арабского языка оно вернулось в язык тюрок-мусульман в виде qalam 'тростниковая палочка для письма' > 'ручка').

Эта сложная морфема состоит из глагольного аффикса -la ~ -le и аффикса причастной формы глагола (причастия будущего предположительного времени) -ar ~ -er ~ -r.

Глаголообразующий аффикс -la ~ -le + аффиксы причастий и деепричастий нередко оформляют количественные числительные, образуя новые разряды этой части речи (напр. казахск. yekewlep 'по-две', узбекск. unläb 'по десяти, десятками', татарск. yözlägän 'около ста', menglägän 'около тысячи').

В некоторых языках встречается удвоение сложных аффиксов: кумыкск. ekī-şer-lep 'по два', yetti-şer-lep 'по семи', хакасск. çītti-ler-lep ‘по семи, семерками’ pīz-er-lep ‘по пяти, пятерками’, узбекск. mīng-lär-çä 'тысячи', татарск. yöz-är-lägän 'около ста', meng-är-lägän 'около тысячи', а также усложнение аффиксом исходного падежа: хакасск. tört-er'deng ‘по четыре’ (tört 'четыре'), otız-ar'dang ‘по тридцать’ (otız '30').

III. От этих наблюдений и выводов недалеко до предположения об этимологии тюркского аффикса множественного числа -lar ~ -ler (и другие фонетические варианты) < глагольный аффикс -la ~ -le + аффикс причастия будущего предположительного времени -ar ~ -er ~ -r (см. узбекск. mīng-lär-çä 'тысячи'). Например, при делении какого-то количества однородных предметов на партии по шесть штук, см. altılar 'по шести', естественно предположить, что таких партий будет несколько - у аффикса -lar возникает значение множественности; ср. из разрядов разделительных числительных *mīng-lä-p, *mīng-lä-gän и приблизительных числительных *mīng-lä-r сколько-то раз отсчитать 'по тысяче' > *mīng-lär 'тысячи' (форма мн. числа).

[Eger]

Здравствуйте, уважаемый Hadji-Murat!

Вы обладаете удивительным качеством ловить мысль на лету, не требуя подробных объяснений

I. Tor - пространственная фигура, получаемая от вращения круга около оси, лежащей в плоскости круга.

В казахском языке есть слово tor 'сеть; сетка'. Выражение tor'ğa tüs-, букв. 'попасть в сети'

Между этим глаголом и латинским словом tor вряд ли возможно было установить родственные отношения, но исходное тюркское слово tor 'сеть' и латинское torus 'узел' имеют формальное сходство и смысловую связь. Сеть - плетенное изделие из закрепленных на равных промежутках, перекрещивающихся нитей. Вертикально и горизонтально расположенные тонко скрученные пряжи образуют узлы в местах пересечения.

Здесь я хочу уточнить, так как в детстве наблюдал, как дедушка плетёт сеть: не пересечения нитей образуют узел, а ячея сети формируется завызыванием нитей в узел в углах четырёхугольника. То есть, что же получается - идентифицирующий признак ячеи - узел?

Я мыслил несколько иначе - ведь в "бублике" нет узлов, в отличие от ячеи! - основное сходство "бублика-тора" и ячеи сети, вроде бы разных геометрических фигур, - круга и четырёхугольника, вижу в том, что эти фигуры образуются замкнутой на себя линией "у кольца начала нет и нет конца". Т.е. этот признак определён Вами в пункте II как:

"Здесь, возможно, мы столкнулись с очень редким явлением, когда этимологически сложный аффикс стал осознаваться как единица, имеющая смысл "разовое действие, объединяющее какое-то количество элементов", т.е. лексикализовался, превратившись в самостоятельное, отдельное слово. "Вот шар пройдем и на этом закончим"

Вот, похоже, что именно это понятие и объединяет и tor и şar.

И в развитие темы: мы ежедневно сталкиваемся с таким понятием как "упаковочная тара". Я задумался и думаю, что в сути этого предмета так же лежит понятие "заключать, замыкать (узел), облекать". Как Вы думаете?

[Hadji-Murat]

Интересно. А я даже не знал. Есть ли какие-нибудь ссылки по этому поводу?

Этрусский символ Х есть на самом деле модификация прототюркской тамги ОК/ОГ, которую этрускологи читают без гласного. Видимо, поэтому тюркский ОГЛАН у этрусков превращается в КЛАН.

Может все-таки между этрусским sar - '10' и тюркским sar - 'обвивать' существует сакрально-семантическая связь?

Но yon у нас это «направление; измерение». Да материальных подтверждений увидеть сложно. Все-таки процесс проходил в раннею прототюркскую эпоху. Я склонен думать, что в глагольно-именной основе dön может сидеть корень on. Но в этом случае возникает момент с префиксами в тюркском языке. У меня сложилось заключение, что в пртотюркскую эпоху в тюркском языке были одушевляющие префиксы. Вот примеры; корень eng – ширь, беспредельность и производные bengi - вечный, tengri - бог, а также корень erk - власть, сила и производные turk - сильный, berk - крепкий. Особенно в этом плане для меня вызывает интерес прототюркский глагол aq- / al- подниматься, возвышаться и загадочный, многофункциональный baq-.

Akşamınız hayırolsun, UltraAslan!

В 1983 г. Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука" была выпущена в свет интересная книга А.И. Немировского "Этруски. От мифа к истории" - 261 с. На стр. 93 этого издания приведены использовавшиеся этрусками цифры для чисел 5, 10, 50, 100, 500, 1000 и 10 000. Так вот, число "пять" обозначалось символом /\, т.е. двумя сходящимися линиями, образующими острый угол. Число "десять" представляет собой пару таких знаков (5 + 5), соединенных вершинами углов, расположенных относительно др. др. как бы в "зеркальном отражении" и напоминающих собой букву "икс" - X. Римляне перевернули "пятерку" и она приняла следующий вид - V. В связи с изображением данного знака "головой вниз - ногами вверх", кому-то показалось, что римская пятерка представляет собой схематическое изображение кисти руки (четыре выпрямленных пальца, расположенные в ряд, и большой палец в стороне от них). На тюркский рунический знак для фонемы [q], который использовался при написании слова oq 'стрела', скорее внешне похожа этрусская цифра со значением "50", напоминающая наконечник стрелы или копья.

Слово yön 'направление', казахск. jön 'направление; правильный; истина' (jöne- ~ jönel- 'направиться, поехать, отправиться в путь', jönsiz 'неуместный; непорядочный', jönde- 'направлять; налаживать') близкородственно дейотированной турецкой лексеме ön 'перед; передний', казахск. öng 'вид, облик; лицевая сторона (материи)', öngger- 'положить кого- или что-либо впереди себя на седло', öngir 'женский нагрудник; борта одежды; перен. окрестность' ~ ong 'правый; лицевая сторона (материи); удача', ongay 'легкий; нетрудный', ong- 1) 'удаваться; 2) выцветать, линять'. Ср. типологическую параллель в плане развития полисемии: казахск. bet '1) поверхность; 2) верхний слой; 3) лицо, физиономия; щека; 4) сторона; 5) направление (движения); 6) страница; 7) лицо - стыд, совесть' (ср. восточное выражение "потерять лицо", казахск. qara bet 'нечестный'). Таким образом, передняя сторона - ön ~ bet, к которой мы обращены лицом при движении, представляет собой направление - yön ~ bet.

Относительно приставок. Известно, что префиксы появились в тюркских языках не очень давно. Их можно разделить на две группы: 1) префиксоиды: bir-, heç- ~ yeş-, hár- ~ ár-, állá- ~ álde-, qay- ~ key- и 2) префиксы-фарсизмы: na-, bi- ~ bey-, ba-, ser-. Исследователями древнетюркских языков каких-либо префиксов в составе исконных слов не отмечено.

[Hadji-Murat]

O "загадочном" тюркском слове baq- ~ bah- ‘смотреть; заботиться, воспитывать; пасти скот’. В разных не родственных языках обнаруживаются однокоренные с этим глаголом слова: латинск. pastor ‘пастух’, pater ‘отец’, английск. father ‘отец’, украинск. батя, русск. пасти ‘присматривать за скотом или домашней птицей во время выгона на подножный корм; тайно следить’, спасти ‘уберечь от беды, приглядывая за кем или чем-либо’ ("Не упас!" - ‘Не усмотрел – и вот, беда!’. См. междометие "Упаси, боже!"), см. китайск. bà ‘отец’. Корень из эпохи ностратической языковой общности, а, возможно, и более древний.

Украинск. глагол бачь и русск. междометие ба! ведут происхождение от тюркского baq- ~ bah- ‘смотри’.

Этот глагол в форме повелительного наклонения развился в междометие, выражающее удивление, возмущение, иные чувства и эмоции: wah! ~ pah! ~ way! ~ wa! ~ pay! ~ oy-bay! и т.д.

[Hadji-Murat]

Здесь я хочу уточнить, так как в детстве наблюдал, как дедушка плетёт сеть: не пересечения нитей образуют узел, а ячея сети формируется завызыванием нитей в узел в углах четырёхугольника. То есть, что же получается - идентифицирующий признак ячеи - узел?

Я мыслил несколько иначе - ведь в "бублике" нет узлов, в отличие от ячеи! - основное сходство "бублика-тора" и ячеи сети, вроде бы разных геометрических фигур, - круга и четырёхугольника, вижу в том, что эти фигуры образуются замкнутой на себя линией "у кольца начала нет и нет конца". Т.е. этот признак определён Вами в пункте II как:

Вот, похоже, что именно это понятие и объединяет и tor, и şar.

И в развитие темы: мы ежедневно сталкиваемся с таким понятием как "упаковочная тара". Я задумался и думаю, что в сути этого предмета так же лежит понятие "заключать, замыкать (узел), облекать". Как Вы думаете?

Когда я писал об узлах, скрепляющих горизонтальные и вертикальные нити, в моем представлении был образ сетки-авоськи. Эта очень удобная сумка для ношения продуктов и мелких вещей, сплетенная в форме мелкой сети из тонких прочных веревок. Ныне она, к сожалению, бесследно исчезла из обихода, будучи замененной полиэтиленовыми, пластиковыми пакетами.

Eger, Вы сами определили связь понятий: ТОР - геометрическая фигура, torus - узел, tor - сеть. Однако слово şar к указанным словам отношения не имеет. Относительно слова ТАРА нужно смотреть этимологический словарь.

[ULTRAASLAN]

Akşamınız hayırolsun, UltraAslan!

В 1983 г. Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука" была выпущена в свет интересная книга А.И. Немировского "Этруски. От мифа к истории" - 261 с. На стр. 93 этого издания приведены использовавшиеся этрусками цифры для чисел 5, 10, 50, 100, 500, 1000 и 10 000. Так вот, число "пять" обозначалось символом /\, т.е. двумя сходящимися линиями, образующими острый угол. Число "десять" представляет собой пару таких знаков (5 + 5), соединенных вершинами углов, расположенных относительно др. др. как бы в "зеркальном отражении" и напоминающих собой букву "икс" - X. Римляне перевернули "пятерку" и она приняла следующий вид - V. В связи с изображением данного знака "головой вниз - ногами вверх", кому-то показалось, что римская пятерка представляет собой схематическое изображение кисти руки (четыре выпрямленных пальца, расположенные в ряд, и большой палец в стороне от них). На тюркский рунический знак для фонемы [q], который использовался при написании слова oq 'стрела', скорее внешне похожа этрусская цифра со значением "50", напоминающая наконечник стрелы или копья.

Hayırlı sabahlar Hacı Murat!

V.

Интересно. А ведь это также прототюркская тамга Эль-РУКА, где имеются пять пальцев.

[Eger]

Eger (20 марта 2010 - 01:10):

Я мыслил несколько иначе - ведь в "бублике" нет узлов, в отличие от ячеи! - основное сходство "бублика-тора" и ячеи сети, вроде бы разных геометрических фигур, - круга и четырёхугольника, вижу в том, что эти фигуры образуются замкнутой на себя линией "у кольца начала нет и нет конца".

Вот, похоже, что именно это понятие и объединяет и tor, и şar.

И в развитие темы: мы ежедневно сталкиваемся с таким понятием как "упаковочная тара". Я задумался и думаю, что в сути этого предмета так же лежит понятие "заключать, замыкать (узел), облекать". Как Вы думаете?

Eger, Вы сами определили связь понятий: ТОР - геометрическая фигура, torus - узел, tor - сеть. Однако слово şar к указанным словам отношения не имеет. Относительно слова ТАРА нужно смотреть этимологический словарь.

А как же глагол САР?:

ULTRAASLAN 10.03.2010 07:14:

САРЫК происходит от глагола САР:

1. обязывать, заворачивать, перевязывать;

2. окружать, оцеплять, осаждать;

3. охватить, объять;

4. наматывать, сматывать, завертывать, обвивать.

Считаю, что этот прототюркский термин и глагол имея многие пласты толкований, еще с древних времен проник во многие языковые группы.

В том числе персидский чарк, санскритский чакра, греческий сакра, или латинский цезар происходят от этого термина. Интересно будет услышать мнение: Иhttp://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2353-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d1%81%d1%8b/page__st__60 пост 71

[Hadji-Murat]

Hayırlı sabahlar Hacı Murat!

V.

Интересно. А ведь это также прототюркская тамга Эль-РУКА, где имеются пять пальцев.

Mühtárám UltraAslan, Newruz báyrámi qurtlu bolsun! (пояснение к форме слова: qurt - диалектный вариант слова qut 'жизненная сила, душа; счастье, удача', ср. турецк. kurtarmak, kurtulmak и kutlamak; по старым представлениям киргизов, qut - кусочек окаменевшего студенистого вещества темно-красного цвета, якобы падающий через тюндук в очаг и приносящий счастье тому, кто сможет его взять).

Действительно, весьма заманчива и очень важна в культурологическом и лингвистическом аспектах тема "Генезис тюркских рунических знаков". Она настоятельно требует к себе должного внимания, всхода "свежих ростков мыслей" на грамматологической ниве в интересующей нас всех области научных знаний - "Тюркологии". При этом следует учесть то, что дилетантское мнение подчас может оказаться верной находкой, ценным интуитивным или эвристическим открытием, а гипотеза какого-нибудь авторитетного ученого - его добросовестным заблуждением.

В науке существует много разных мнений и предположений, нередко антагонистических, о происхождении и развитии древнетюркской письменности. Наше коллективное обсуждение, "борьба мнений", несхожие взгляды и блестящие догадки, которые могли бы быть высказанными в ходе дискуссии, возможно, позволили бы (прошу извинения за вторичное использование сослагательного наклонения!) что-то прояснить в этиологии отдельных тюркских графем, сблизить их с какими-нибудь древними символами, высказать и развить оригинальные мысли по теме, выразить сомнение или согласиться с обобщающими суждениями о происхождении системы письма - результатами усилий "коллективного разума" участников диалога.

Но плодотворному обмену мнениями, видимо, будет препятствовать трудность технического характера - в изображении знаков древнего письма, их предполагаемых прототипов, показа их формально-семантической эволюции и корреляции с символами других алфавитов. А без графической иллюстрации своих предположений, высказанные нами мысли будут восприниматься малоубедительными либо не совсем понятными.

[Hadji-Murat]

Вот еще информация, в определенной степени связанная с понятием "круг", идеей вращающегося над нашей головой неба. Вначале цитата: Drauf zog das Heer weiter und kam zum Ende der Welt, an den Ozean, wo die Himmelspole sind / Historie von Alexander dem Grossen. Verlag Philipp Reclam jun. Leipzig. 1981. P.116. Войско достигло the End of the World, места на краю земли у Океана, опоясывающего Землю, где находится Небесная ось (Небесный Кол - Himmelspole).

Полярная звезда издавна у тюркских народов именовалась Altın Qazıq, букв. ‘Золотой Кол’, или Temir Qazıq, букв. ‘Железный Кол’, по ней ориентировались во время ночных путешествий.

Название Железный Кол дано вследствие видимой неподвижности на ночной небе. Две близкие к нему звезды, круговое движение которых напоминало номадам перемещение лошадей, привязанных арканом к приколу, назывались по-тюркски Aq boz at и Kök boz at, т.е. ‘белой и серой лошадью’.

Согласно космологическим представлениям древних тюрков, небо имело вид купола юрты. “Дымовым отверстием неба” представлялось древнетюркским кочевникам место Полярной звезды – мифического центра неба, якобы служившей проходом в иной мир.

Согласно мифологии древних тюрков, было время, когда Небо и Земля пришли в расстройство. Небо давило на Землю, и она разверзлась. Великий Хаос пришел во Вселенную. Черная буря бушевала на Земле: прах земной смешался с облаками, страшно гремел гром, сверкали яркие молнии, шел град величиной с утиное яйцо.

Горы сдвинулись с мест, реки вышли из берегов, огонь охватил леса и степи. Луна, Солнце и звезды сбились с установленного пути, заметались в беспорядочном кружении. Гибли люди, звери и птицы; только стоны слышались над землей; везде царили страх и растерянность, страдание, и горе.

Три года царил Хаос, длилась катастрофа, пока Владыка неба - бог Tengri в великом гневе не вбил во Вселенную Altın Qazıq (вариант: Temir Qazıq). Космический кол закрепил Небо и Землю, став осью мира, вокруг которой держат свой путь Луна и Солнце, звезды и кометы. А конец посоха можно увидеть ночью на темном небе – ее люди назвали Полярной звездой.

Рассказы, изложенные в трудах античных писателей, свидетельствуют о том, что причерноморские номады знали шаманизм, отдельные элементы которого вместе с мифологическими мотивами и эпическими сюжетами были заимствованы греками из скифской культуры.

Некоторые скифские названия и образные выражения могли попасть в язык древних греков в результате их калькирования. Так, австрийский дипломат Герберштейн в “Записках о Московии”, рассказывая о татарах, сообщает относительно их способа ориентировки: “Так как они почти все кочуют без определенных жилищ, то обычно направляют свой путь по наблюдению звезд, главным образом северного полюса, который они называют на своем языке Железный кол…”. По представлениям кочевников, вокруг “небесного кола” (казахск. Temir Qazıq ‘Железный кол’, у древних тюрков Altın Qazıq ‘Золотой кол’) на привязи ходят два иноходца (β и γ Малой Медведицы). Переведенное на греческий язык словом polos ‘кол, шест, ось’, через латинскую форму polus, это название стало позже известно в европейских языках (английск. Pole star ‘Кол-звезда’, немецк. Himmelspole ‘Небесная ось’; русск. диалектн. Прикол – ‘Полярная звезда’ непосредственно воспринято от тюрок). В словаре Вл. Даля на стр. 268 астроним "Приколъ" ошибочно соотнесен с созвездием Большой Медведицы (иные названия: Лось, Возъ), но на стр. 144 словаря дано уже правильное толкование: Колъ, приколъ, полярная звезда / Толковый словарь живого великорусского языка. - М.: Русский язык, 1989. Аналогичный смысл, имеющийся в названии этой звезды (Небесный кол) на Чукотке, указывает на наличие следов опосредствованного влияния тюркской культуры на этносы северо-восточной оконечности Евразийского материка.

Еще в начале XX века появилась идея о влиянии культуры степного населения Внутренней Евразии на становление европейской цивилизации в результате миграций на запад отдельных кочевых народов. Э. Нельсон-Фелл, управляющий Лондонской горнодобывающей компании, владевшей несколькими медными рудниками, угольными шахтами и плавильными мастерскими в центре Степного края, писал: “... действие этих былей происходит в казахских степях – части центральноазиатского плато, которое стало колыбелью всех наших западных образов мысли, культур и религий”.

[Eger]

Амыр 30.12.2009 - 03:14

По алтайски, круг - тегерик.

Интересно, какой признак может объединять алтайское тегерик - круг и лат. tegere - везти – toga - воз?

То что при перевозке применяются круги - колёса?

Тогда почему в немецком, подобное слово больше обозначает площадку, площадь, как в греческом Агора — (греч. agora) - площадь, тюркском хир, кыр «степь, поле», чегер - граница (узб.):

Взято из темы Егерлик-Экерлик

ТРЕГЕР (нем., ед. ч. Trager) - носитель.

Трегер. Трех-опорная база геодезического инструмента

Трегера (подставки)

Трегер – опорная площадка

Трегер - поворотная подставка к уровню лазерному

Носители (трегеры). Такие вещества называются носителями, или трегерами, а получаемые катализаторы — наносными

ТРЕГЕРЫ (нем., ед. ч. Trager), то же, что носители активных компонентов катализаторов

НОСИТЕЛИ (хим.), трегеры, вещества, на к-рые наносят каталитически активные компоненты катализаторов

Пленные, которые назывались "гехаймнис-трегеры" (носители тайны)

Уж не потому, что здесь присутствует kr - крома, линия? Т.е. и круг-колесо и площадь, и кузов-площадка воза - это место, имеющее границу, т.е., очерченное линией.

Я ещё не знаю, что значит тегер (арм. Տեղեր) на армянском...

[ULTRAASLAN]

Mühtárám UltraAslan, Newruz báyrámi qurtlu bolsun! (пояснение к форме слова: qurt - диалектный вариант слова qut

'жизненная сила, душа; счастье, удача', ср. турецк. kurtarmak, kurtulmak и kutlamak; по старым представлениям киргизов, qut - кусочек окаменевшего студенистого вещества темно-красного цвета, якобы падающий через тюндук в очаг и приносящий счастье тому, кто сможет его взять).

Teşekkürlerrr sayın Hacı Murat! Bütün TÜRK Elinin bayramı qutlu olsun!

Отмечу, что ГУРТ как глагол связан с освобождением.

ГУРТ-УЛ – 1. освободиться, 2. спастись;

ГУРТ-АР - 1.освободить, 2. спасать;

Действительно, весьма заманчива и очень важна в культурологическом и лингвистическом аспектах тема "Генезис тюркских рунических знаков". Она настоятельно требует к себе должного внимания, всхода "свежих ростков мыслей" на грамматологической ниве в интересующей нас всех области научных знаний - "Тюркологии". При этом следует учесть то, что дилетантское мнение подчас может оказаться верной находкой, ценным интуитивным или эвристическим открытием, а гипотеза какого-нибудь авторитетного ученого - его добросовестным заблуждением.

Уважаемый Хаджи Мурат, в одной из бесед на этом форуме я отметил, что для осмысления и интерпретации определенных древних слов из какого-либо исторического, или протоисторического языка требуется «интуиция», которая позволяет войти в систему контининуального коллективного мышления, которая во многом связано с правым полушарием мозга. Именно на этом полушарии мышления упор делается на интуицию, когда левое полушарие упирается больше на логику и анализ. Следы этого контининтуального мышления прослеживаются на древних идеограммах, которые оставили свой нестираемый след в наших коврах например. То есть вес этот склад архетипов, который извергаясь огромными пластами через древне-тюркское искусство, в первую очередь может восприниматься и осознаваться только через правое полушарие, и только после фильтрации и анализа пропущенного через левое полушарие может интерпретироваться и выстраиваться в какое-либо стройное теория. Увы, многие современные исследователи, а в особенности приверженцы ИЕ школы больше выделяются односторонним подходом, концепции которых больше подпитываются односторонним левосторонним мышлением сознания, чего не редко может приводить к тупику в разработке массовых коллективных идеологий социума. Мышление ИЕ-го континиуального потока, которое в основном базируется больше на левом полушарии, дает основание думать, что эти языки являются поздними производными средствами коммуникации, которые упирались на более поздних концепциях видения мира. Когда найденные более древние артефакты и многие наскальные изображения убедительно указывают на абстрактное мышление древних жителей планеты, следы которых устойчиво отмечаются в народно-прикладном искусстве, а также в фольклорных жанрах, в том числе в среде легенд и эпосов. Последним ярким проявлением правостороннего мышления в ИЕ среде был Гомер, после которого континиунальный язык ИЕ-го мышления начал откатываться в левую сторону. В принципе видимо этим и связано зарождение многих ИЕ языков.

Так, что многие авторитетные ученые, о которых вы здесь отметили, в силу традиции берут в вооружение только узкие современные рациональные методы, когда как чтобы понять причины, побуждающие древнего человека к определенному акту нужно частично войти в его «состояние», которое может обусловливаться совсем иными подходами к существованию, нежели у современного человека. Это является одним из причин того, что не редко многие открытия в историографии делались аматерами и энтузиастами. И в этом плане «генезис древне-тюркских рун» и некоторых знаков по моему убеждению уходит глубинную эпоху почитания женского божества, так как анализ некоторых идеограмм (дом, рожаница, пещера, лук и т.д.) не редко наводит на абстрактные концепции о Великой Матери.

В науке существует много разных мнений и предположений, нередко антагонистических, о происхождении и развитии древнетюркской письменности. Наше коллективное обсуждение, "борьба мнений", несхожие взгляды и блестящие догадки, которые могли бы быть высказанными в ходе дискуссии, возможно, позволили бы (прошу извинения за вторичное использование сослагательного наклонения!) что-то прояснить в этиологии отдельных тюркских графем, сблизить их с какими-нибудь древними символами, высказать и развить оригинальные мысли по теме, выразить сомнение или согласиться с обобщающими суждениями о происхождении системы письма - результатами усилий "коллективного разума" участников диалога.

Но плодотворному обмену мнениями, видимо, будет препятствовать трудность технического характера - в изображении знаков древнего письма, их предполагаемых прототипов, показа их формально-семантической эволюции и корреляции с символами других алфавитов. А без графической иллюстрации своих предположений, высказанные нами мысли будут восприниматься малоубедительными либо не совсем понятными.

Дорогой Хаджи Мурат в этом плане вы затронули очень интересную глубинную тему, которую я с великой радостью без особой спешки готовь обсуждать. Только позвольте дать некоторое время для подготовки введения в тему. Потому, что материал предмета очень широкий и так просто одним пробегом пройтись не хотелось бы. А технические моменты они разрешимы. Во всяком случае графические изображения и иллюстрации мы можем загружать при помощи radikal.ru и потом вставлять в свои посты. Если у вас существуют какие-либо загатовки по предмету можно было бы открыть новую тему.

[ULTRAASLAN]

Вот еще информация, в определенной степени связанная с понятием "круг", идеей вращающегося над нашей головой неба. Вначале цитата: Drauf zog das Heer weiter und kam zum Ende der Welt, an den Ozean, wo die Himmelspole sind / Historie von Alexander dem Grossen. Verlag Philipp Reclam jun. Leipzig. 1981. P.116. Войско достигло the End of the World, места на краю земли у Океана, опоясывающего Землю, где находится Небесная ось (Небесный Кол - Himmelspole).

Ну я же не спроста напомнил об этрусском ШАРе и прототюркском концепции цифры 10. Честно говоря пока, что не рассматривал но думаю, что геометрический термин ШАР может быть связан с этрусским числом ШАР-десять. Любопытно, что идеограмма 10 на прототюркском справа на лево силлабически прочитывается как ОН ОК, а слева на права как ОК ОН. Семантика данных прототюркских тамг нередко связано с КРУГОВОРОТОМ существования, как МАКРОКОСМА, так и МИКРОКОСМА.

[ULTRAASLAN]

В данном аспекте выявляется также фонетическая и семантическая связь тюркского ТЕКЕР- колесо и его модификаций TEĞİR/TEWÜR, а также связанные производне слова с арабским DAWR:

ар. DAWR (DEVR) - 1) круг, оборот, обращение, возвращение; циркуляция; 2) время, период, эпоха; эра; 3) стадия; 4) цикл;5) поворот; 6) гл. крутиться, оборачиваться, циркулировать.

DEVRE - период, стадия; круг; цикл;

DEVRAN - 1) кругообращение, циркуляция; 2) время, эпоха, эра.

DAİRE - круг, окружность; звено (в цепи)

EDVAR – в множ. циклы, круги, эпохи

DA’İR – крутящийся, оборачивающийся (вокруг чего-либо), циркулирующий

И тюркские:

TEKER (Уйг. VIII в.) – колесо, круг, окружность, обруч;

DEVİR (Уйг. VIII в.) /TEĞİR/TEWİR/TEGÜR/TEWÜR/EĞİR/EWÜR – 1) вращать, крутить, поворачивать, переворачивать; 2. перевернуть, опрокидовать

а также

ÇEVİR/ÇEWÜR - 1) повернуть, поворачивать, переворачивать, оборачивать, обращать; 2) перевернуть, опрокидывать; 3) превращать, преобразовать

EVRE – цикл, круг, период

EVREN – 1. небосвод, 2. небесный круг, круг небосвода; 3. дракон

Нужно отметить, что однозначный глагол ЭВИР в тюркском языке также фиксируется в ранних (VIII в.) писаниях. А ЭВРЕНы являются гиганскими мифологическими драконами, которые крутят весь небосвод. Вполне возможно, что знаменитая фраза Архимеда ЭВРИКА (др. греч. (H)EUREKA) может иметь семантическую связь с тюркским EVRE. Также тюркские ЭВРЕНЫ крутящие небосвод наводит на параллель с ИЕ;

DEİWO – бог;

DYEU – 1. солнце; 2. божество солнца;

DEVA – санс. Бог;

DEUS – лат. Бог;

И конечно же авестиское DAEVO – супостаты небожителей. Уместно отметить также, что арамейское DAWLA – власть, гегемония, сила, мощь;

аккадское DAALU/DUALU - 1. крутиться, вращаться, циркулировать; 2. обходить и контролировать, проверять, подвергать ревизие (обходя);

и арабское DAWLAT – 1. власть; 2. сила, мощь; 2. богатство, владение, имение

также наводят на параллели. А вот не знаю в этом аспекте как быть с тюркскими

DOLAN - 1) вертеться, вращаться; 2) ходить вокруг, обхаживать, объезжать; 3) прохаживаться, прогуливаться; 4) жить, поживать, уживаться; 5) обходиться, обойтис

DOLAŞ - бродить, блуждать

DOLAYI - 1) окольный, косвенный; 2) вьющийся; 3) зигзаги

[ULTRAASLAN]

Я ещё не знаю, что значит тегер (арм. Տեղեր) на армянском...

По моему ТАКАВОР у них что-то вроде правителя.

[Hadji-Murat]

Интересно, какой признак может объединять алтайское тегерик - круг и лат. tegere - везти – toga - воз?

чегер - граница (узб.)

Good evening, Eger. Алтайское tegerik 'круг' близко к татарск. tügárák 'круглый' и казахск. töngirek ~ tögerek 'вокруг, окружающее пространство, окрестность'.

В латинском словаре я нашел слово toga 'верхняя одежда римских граждан', образованное от глагола tegere 'покрывать'. Слово со значением 'воз' в латинском образовано от глагола veho 'привозить, доставлять' (откуда в английском - vehicle 'транспорт'); русск. воз, везти, подвода, немецк. wagen 'телега; автомобиль; вагон' - однокоренные слова.

Немецкое tragen 'носить, нести', Tráger 'носильщик; носитель (идеи, культуры)' - корень t-r, т.е. отличный от корня teng- в приведенных примерах из тюркских языков.

Небольшая поправка: граница по-узбекски çegara ( < çek + ara), çek, букв. 'предел', арабизм had.

[Eger]

ULTRAASLAN 23.03.2010, 16:34

Eger 22.03.2010 - 21:29

Я ещё не знаю, что значит тегер (арм. Տեղեր) на армянском...

По моему ТАКАВОР у них что-то вроде правителя.

Я имею ввиду армянское село, имеющее название Тегер, этимология которого я ещё не нашёл:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80

Тегер (арм. Տեղեր) — село в марзе Арагацотн Армении.

Расположено на южном склоне горы Арагац, на высоте 1650 м над уровнем моря.

Главной достопримечательностью Тегера является церковь Сурб Марьям Аствацацин

ULTRAASLAN 23.03.2010, 16:31

В данном аспекте выявляется также фонетическая и семантическая связь тюркского ТЕКЕР - колесо и его модификаций TEĞİR/TEWÜR, а также связанные производне слова с арабским DAWR: DEVRE - DEVRAN - DAİRE - EDVAR – DA’İR

Может быть в силу моего непрофильного лингвистике образования, я с трудом улавливаю фонетическую и семантическую связь между тюркским ТЕКЕР (колесо, круг) и, например, арабским DAİRE (круг, окружность). Да, конечно, звук (фонема) D и Т (Tair - DAİR) очень похожи, например, в названии звезды Альтаир (араб. النسر الطائر‎‎, «ан-наср ат-таир» - «летящий орел») попробуй разберись D там или Т. Но и только.

А почему бы не проследить более явственную фонетическую и семантическую связь между тюркским ТЕКЕР и латинским tegere (везти), немецким ТРЕГЕР (Trager, носитель, несущая конструкция), персидским Тегеран (Persian: تهران Tehrān pronounced [tʰehˈɾɒn], "конец пути"), русским течь (текти, жидкости, например), непонятно чьим "тигр" (др.-греч. τίγρις «тигр», из иранск. (ср.: авест. tiɣri- «стрела»), английским текер (трекер) - трек (track) - след, путь движущегося тела.

Не вписывается под определение текер-колесо? Это только на первый взгляд, на самом деле, суть колеса - это движение по круговой траектории или, короче - по кругу, так сказать, частный случай характера движения. Но, в первую очередь, - движение.

[Hadji-Murat]

Hayırlı sabahlar Hacı Murat!

V.

Интересно. А ведь это также прототюркская тамга Эль-РУКА, где имеются пять пальцев.

Действительно, рунический знак Y для фонемы [l'] некоторые тюркологи возводят к идеограмме "рука" (по-тюркск. ál ~ el; в казахском языке древнее слово сохранилось в форме yeli < *elik и иногда употребляется как одна из архаических мелких единиц измерения - "в толщину пальца"). Согласно сообщениям античных авторов, скифы использовали для обозначения небольшой соответствующей толщины предмета слово со значением 'палец'. Однако В. Томсен почему-то выразил сомнение относительно предположения о связи тюркской буквы Y с понятием 'рука'.

[Eger]

Спасибо, Хаджи-Мурат Шаяхметович!

Теперь мне немного ясно, в чём моя белиберда

Я невольно ввёл в заблуждение, неразобравшись с лат. tegere – toga. Взял это отсюда:

АБЛАУТ. Одно из древнейших явлений и.-е. языков, выраженное в чередовании гласных (ср. рус. везти – воз, лат. tegere – toga)

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=28329

КАЗАНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ

Филологический факультет

Кафедра романо-германской филологии

ГОТЫ И ИХ ЯЗЫК

И всё же, в ранее высказанном аспекте, меня заинтересовало Ваше:

татарск. tügárák 'круглый' и казахск. töngirek ~ tögerek 'вокруг, окружающее пространство, окрестность'

Здесь Вы не видите связь с греческим: Агора — (греч. agora) - площадь, страна?

[Hadji-Murat]

Здесь Вы не видите связь с греческим: Агора — (греч. agora) - площадь, страна?

По всей очевидности, греческое agora 'площадь, рынок, народное собрание (проходившее на площади)' - значения 'страна' не обнаружил - не имеет общих генетических корней с приведенными тюркскими словами, да и по смыслу они далеки.

[Eger]

Эх, жаль...

Это к моим усилиям увидеть связь между этими словами применительно к одному из толкований Егерлик.

[Hadji-Murat]

Дорогой Хаджи Мурат в этом плане вы затронули очень интересную глубинную тему, которую я с великой радостью без особой спешки готовь обсуждать. Только позвольте дать некоторое время для подготовки введения в тему. Потому, что материал предмета очень широкий и так просто одним пробегом пройтись не хотелось бы. А технические моменты они разрешимы. Во всяком случае графические изображения и иллюстрации мы можем загружать при помощи radikal.ru и потом вставлять в свои посты. Если у вас существуют какие-либо заготовки по предмету можно было бы открыть новую тему.

В связи с находкой в 2007 г. местным жителем села Уш-Биик Жарминского района Восточно-Казахстанской области Имажановым А. небольшого каменного диска с отверстием посередине, был подготовлен материал "Граффити на черной яшме", который опубликован в журнале "Центр Евразии" № 1 (10) - 2008. Предмет представляет из себя обработанный круглый камень диаметром 38 мм. На аверсе имеется арабографическая надпись и следы полустершихся геометрических фигур, на реверсе сохранились два руноподобных знака "игрек" и "елочка", а также мелкий символ, схожий с др.-тюркской буквой RT. В статью инкорпорированы отсканированные изображения обеих сторон диска. Затем был найдены еще два камня с рукотворными чертами и фигурами на их поверхности. Следует доработать статью: добавить материал по последней находке. Обращаюсь к Вам с просьбой изложить алгоритм, с помощью которого можно будет вставлять иллюстрации в текст. И тогда я бы смог предоставить информацию об упомянутой находке Вашему вниманию и услышать дельные мнения-предположения.

Ваше предложение об открытии темы "Генезис древнетюркской руники", уважаемый UltraAslan, не скрою, мне по душе. Очень рад, что нашел единомышленника на форуме, интересующегося именно темой "Тюркское руническое письмо". Искренне надеюсь, что и наш "генератор" (звучит более весомо, чем слово "генерал", как сокращенное "генера(л)-(губерна)тор") неординарных идей, инициатор интересных тем и податель неожиданных примеров, Eger, примет живое участие в соответствующей дискуссии. Да и другие, заинтересованные лица не останутся в стороне от обсуждения.

[ULTRAASLAN]

Я имею ввиду армянское село, имеющее название Тегер, этимология которого я ещё не нашёл:

Может быть в силу моего непрофильного лингвистике образования, я с трудом улавливаю фонетическую и семантическую связь между тюркским ТЕКЕР (колесо, круг) и, например, арабским DAİRE (круг, окружность). Да, конечно, звук (фонема) D и Т (Tair - DAİR) очень похожи, например, в названии звезды Альтаир (араб. النسر الطائر‎‎, «ан-наср ат-таир» - «летящий орел») попробуй разберись D там или Т. Но и только.

А почему бы не проследить более явственную фонетическую и семантическую связь между тюркским ТЕКЕР и латинским tegere (везти), немецким ТРЕГЕР (Trager, носитель, несущая конструкция), персидским Тегеран (Persian: تهران Tehrān pronounced [tʰehˈɾɒn], "конец пути"), русским течь (текти, жидкости, например), непонятно чьим "тигр" (др.-греч. τίγρις «тигр», из иранск. (ср.: авест. tiɣri- «стрела»), английским текер (трекер) - трек (track) - след, путь движущегося тела.

Не вписывается под определение текер-колесо? Это только на первый взгляд, на самом деле, суть колеса - это движение по круговой траектории или, короче - по кругу, так сказать, частный случай характера движения. Но, в первую очередь, - движение.

Я просто добавил кое-чего. А вот с ираским ТИГРИС не совсем согласен. Вот по поводу -Д-Е

Proto-Turkic: *deg- / *dög- / *dog-

Meaning: round

Russian meaning: круглый

Old Turkic: tegirmi (OUygh.)

Karakhanid: tegirme (MK)

Turkish: degirmi 'circle'

Tatar: tügɛrɛk

Middle Turkic: tekirme, tekirmi (Pav. C.)

Uzbek: tụgarak

Uighur: dügläk

Sary-Yughur: doGɨr

Azerbaidzhan: däjirmi

Turkmen: tegelek, toGalaq

Khakassian: toɣɨlax

Shor: toɣalaq

Oyrat: toɣoloq

Chuvash: tǝʷgǝʷr 'mirror'

Yakut: tüörem (poet.) 'round', tier- 'to turn round'

Dolgan: tier- 'to turn round'

Tuva: tögerik

Tofalar: tȫrej

Kirghiz: tegerek

Noghai: tögerek

Bashkir: tüŋäräk

Balkar: tögerek

Karaim: togerek

Karakalpak: döŋgelek

[ULTRAASLAN]

В связи с находкой в 2007 г. местным жителем села Уш-Биик Жарминского района Восточно-Казахстанской области Имажановым А. небольшого каменного диска с отверстием посередине, был подготовлен материал "Граффити на черной яшме", который опубликован в журнале "Центр Евразии" № 1 (10) - 2008. Предмет представляет из себя обработанный круглый камень диаметром 38 мм. На аверсе имеется арабографическая надпись и следы полустершихся геометрических фигур, на реверсе сохранились два руноподобных знака "игрек" и "елочка", а также мелкий символ, схожий с др.-тюркской буквой RT. В статью инкорпорированы отсканированные изображения обеих сторон диска. Затем был найдены еще два камня с рукотворными чертами и фигурами на их поверхности. Следует доработать статью: добавить материал по последней находке. Обращаюсь к Вам с просьбой изложить алгоритм, с помощью которого можно будет вставлять иллюстрации в текст. И тогда я бы смог предоставить информацию об упомянутой находке Вашему вниманию и услышать дельные мнения-предположения.

Ваше предложение об открытии темы "Генезис древнетюркской руники", уважаемый UltraAslan, не скрою, мне по душе. Очень рад, что нашел единомышленника на форуме, интересующегося именно темой "Тюркское руническое письмо". Искренне надеюсь, что и наш "генератор" (звучит более весомо, чем слово "генерал", как сокращенное "генера(л)-(губерна)тор") неординарных идей, инициатор интересных тем и податель неожиданных примеров, Eger, примет живое участие в соответствующей дискуссии. Да и другие, заинтересованные лица не останутся в стороне от обсуждения.

Эта тема волнуект многих исследователей и эгтузиастов. Они присутствуют и на этом форуме. Так, что думаю присоеденятся и другие пользователи форума. А вот альгоритм последовательности, через которую можно загрузить картинку:

Открываем сайт radikal.ru. Там наверху есть окошко, над которым написано «Выберите файл изображения на своем компьютере». Нажимаем на кнопку «Обзор» и выбираем какое-либо изображение из своего компютера. После нажимаем «загрузить». После выходит загруженные данные. В пункте 2, где написано «Картинка в тексте» в скобках отмечаются данные, которые нас интересуют. Копируем эти данные и вставляем в тот сервер, на котором хотим изобразить картинку. В данном случае я загружаю эти данные вот сюда

И вот готовое изображение.

[Rust]

Лучше использовать возможности нашей галереи.

Алгоритм загрузки картинок на форум прост. Вверху есть ссылка "Галерея", заходим в нее, открываем нужный раздел, внизу немного невнятным цветом (так получилось из-за дизайна форума) есть подпись "New image". Нажимаем на ссылку, и загружаем фото.

После публикации фото, справа есть блок Share в котором представлены четыре ссылки, копируем ссылку "BBCode:" и просто вставляем ее в "тело" своего сообщения.

Пример:

В галерее у пользователей нет возможности создавать разделы, если потребуется создать какой-либо раздел - просьба писать мне, я его создам.