Почему Халха примкнули к Цин?

[IgorM]

Маньчжурские правители, начиная с Нурхаци, имели множество ипостасей, разыгрывая разные роли для различной публики: истинные Сыновья Неба, китаистее самих китайцев для конфуцианского Китая, преемники по линии Золотого рода для монголов, искренние последователи буддизма тибетского толка (даже старый этноним - чжурчжэнь - поменяли в подражание имени бодхисаттвы Манджушри). Так вот, монгольская политика была центральной.

Уважаемый господин Аюшчаев!

Меня весьма заинтересовало Ваше утверждение о том, что чжурчжени поменяли свой старый этноним на маньчжуры, как Вы пишете, ..."в подражание имени бодхисаттвы Манджушри". Мне это весьма интересно, поэтому, не могли бы Вы привести источник этого утверждения. Я буду Вам весьма признателен.

С уважением,

IgorM

[Гость Аюшчаев]

По мере своих знаний постараюсь ответить на Ваши вопросы, Игорь. По проблеме становления независимого монгольского государства посоветовал бы две следующие работы: Robert Rupen. Mongols of the 20th century. Bloomington, 1968 (блестящее исследование, очевидно, наиболее полное по объему привлеченных архивных материалов), С.К.Рощин. Политическая история Монголии. Москва, 1999 (тоже неплохая вещица, по большей части сосредоточена на роли Коминтерна в этих событиях). В этих книгах найдете ссылки на другие, более ранние и более специальные исследования.

Гипотеза о связи этнонима маньчжу с именем Бодхисаттвы все еще остается гипотезой. Известно, что этот этноним возникает в 20-х годах 17 века и окончательно утверждается в 1635 году специальным эдиктом Нурхаци. Сами маньчжуры в Циншигао ссылаются на некоего мифического предка по линии клана Айсин Гёро, но это не вполне убеждает современных историков, которые рассматривают другие версии: Pamela Crossley. Manchus. 1999. Kent Guy. Who were the Manchus. // JAS, Vol. 61. No. 1. February, 2002. Источники утверждения о том, что имя Манджушри стало основой этнонима маньчжу – Z.Ahmad. Sino-Tibetan relations in the 17th c. Roma, 1972. C. 39, 167, 345. Tsepon Shakabpa. Tibet. A political history. New Haven, 1967. C. 114. David Farquhar. Emperor as Bodhisattva in the governance of the Ch’ing Empie. // HJAS, Vol. 38, No 2, 1978. C. 20.

Споры идут не столько вокруг происхождения нового этнонима чжурчжэней, сколько вокруг смысла его официального принятия. Превалирует версия о конструировании качественно иного уровня идентичности.

[IgorM]

Сами маньчжуры в Циншигао ссылаются на некоего мифического предка по линии клана Айсин Гёро.

Большое спасибо, господин Аюшчаев, за информацию.

Когда я прочитал в Вашем сообщении о мифическом Айсин Гёро, мне на память пришло, что именно так называли в узком кругу последнего маньчжурского императора Пу И. Об этом мне рассказывал мой хороший друг Георгий Г. Пермяков, из "русских маньчжурцев" (коих, кстати, в живых уже осталось весьма мало), который был куратором, воспитателем и переводчиком бывшего императора Пу И, когда тот находился в лагере 45 в Советском Союзе.

Это так, на заметку, может пригодится.

И, если Вы не возражаете, несколько вопросов.

"Циншигао", - как я понимаю, это какой-то (монгольский?) исторический источник?

Что понимается под "конструированием качественно иного уровня идентичности".

Огромное спасибо за информацию о книгах, я конечно же, буду их искать, но, вместе с тем, не могли бы Вы подсказать адреса сайтов в нете, где можно было бы прочитать что-нибудь подобное.

И еще. В плане Вашей дискуссии, если можно, просветите, пожалуйста следующий вопрос.

Когда я учился на востфаке (ДВГУ, Владивосток), нам читали лекции о Восточном институте, созданном во Владивостоке в1898 году. Так вот, в этом институте существовала следующая система. Все поступившие студенты на первом курсе не делились по специализациям (китайский, японский, корейский и т.д.), а учили все маньчжурский язык. И только после приобретения базовых знаний, на втором курсе, шла специализация по языкам. Так вот, я хочу спросить, может быть кто-нибудь подскажет, насколько маньчжурский язык связан с китайским (ханьским)? и, вообще, каково соотношение этих языков?

Большое спасибо.

[Гость Аюшчаев]

Айсин Гёро – это имя имперского клана маньчжуров. Про Пермякова интересно. Может, расскажете поподробнее?

Циншигао – это черновая история династии цинских императоров. Это последняя традиционная хроника Цин, которая была составлена в период с 1914 по 1927 года. Тогда же и была опубликована. Содержит информацию, которой не найти в официальных историях Цин, типа Циншилу или Дунхуалу. Особенно в части биографических данных.

Качественно иной уровень идентичности. Под этим понимается попытка маньчжурской элиты консолидировать этнос, попытавшись вывести его на качественно иной уровень восприятия самое себя. Попытка искусственной активизации этнического самосознания путем смены внешних маркеров через новый этноним или религию. Не случайно введение нового этнонима совпадает по времени с вытеснением у маньчжуров шаманизма буддизмом и конфуцианством.

В Интернете ресурсы есть, не знаю точных адресов. Возможно, достаточно набрать в поисковиках ключевые слова по теме.

Маньчжурский язык генетически никак с китайским не связан: маньчжурский является частью тунгусо-маньчжурских языков алтайской семьи, все китайские наречия входят в китайско-тибетскую семью. Это разные семьи и типы языков. Есть связь культурно-политическая. Маньчжуры долго и настойчиво пытались сберечь свой язык, чистоту крови, древние традиции от китайского влияния. Письменность сконструировали на основе уйгурской через посредничество монгольской. Маньчжурский в раннем и среднем периодах империи был функциональным языком в сфере государственного управления, законодательства, делопроизводства, но в 19 веке стал отходить на задний план, что являлось частью усилившегося процесса китаизации маньчжуров.

Честно говоря, не вижу смысла в обязательном предварительном обучении студентов-китаистов или кореистов маньчжурскому языку. Для историков это имеет какое-то значение. Но в широком смысле это излишне.

[Гость Sogd]

Так вот, я хочу спросить, может быть кто-нибудь подскажет, насколько маньчжурский язык связан с китайским (ханьским)? и, вообще, каково соотношение этих языков?

Маньчжурский язык с китайским языком связаны длительными отношениями, т.е. контактами, но в основном это были лексические связи.

Однако, как верно указано выше они не являются родственными (относительно).

Маньчжурский язык принадлежит к Тунгусо-маньчжурской ветви Алтайской языковой семьи, в которую входят тюркская, монгольская, корейская, японская ветви.

Китайский язык входит в китайскую ветвь Сино-Тибетской языковой семьи, в которую также входит тибето-бирманская ветвь, в свою очередь подразделяющаяся на несклько групп.

Если подойти к вопросу более углубленно, то Алтайская семья наряду с Индоевропейской, Урало-Юкагирской (возможно Дравидийской) входит в Ностратическую макросемью. А Сино-Тибетская семья наряду с Севернокавказской, Кетской, (возможно Картвельской, Баскским) входит в Сино-кавказскую (Хаттийскую) макросемью.

Если же углубиться еще дальше, то Ностратическая, Сино-кавказская и Афразийская макросемьи разошлись примерно одновременно (относительно, конечно) из одного очага.

Так, что налицо как очень древние связи, когда еще не было ни китайского ни маньчжурского, и контакты с древности, когда контактировали древнечжурчженьский и древнекитайские языки и до нашего времени, когда контактировали путунхуа и совр. маньчжурский...

[IgorM]

Про Пермякова интересно. Может, расскажете поподробнее?

Привожу рассказ о нем с его собственных слов. Пермяков Георгий Георгиевич, 1917 года рожд. В силу известных событий, как и многие другие русские люди, попал с семьей в Маньчжурию, где он рос и, соответственно, обучился китайскому, корейскому, английскому и, благодяря японской оккупации, японскому языкам. Уровень его знаний - весьма серьезный. Будучи преподавателем, я и сам ходил на занятия Пермякова и настоятельно рекомендовал своим студентам его занятия. (Любопытно, что посещавшие его занятия студенты сделали весьма неплохую карьеру: Вы можете себе представить смышленую студентку из российского дальневосточного города, которая ныне, т. е. спустя приблизительно 7 лет стала адвокатом одной из значительных американских компаний).

Как преподавателя, меня поражала методика обучения (языку) Г. Пермякова, - весьма отличная от современной российской школы японского языка. Его методика представляет то немногое, что сохранилось от старой, некогда одной из лучших в мире, российской школы востоковедения.

Когда в Маньчжурию пришла Советская Армия, Г. Перямяков стал работать переводчиком. Участвовал в Токийском и Хабаровском процессе. Был куратором и переводчиком сидевшего в специальном лагере № 45 (для высших чинов командования Квантунской армии) последнего китайского императора Генри Пу-И. Кстати, этот лагерь располагался в неприметном 3-х этажном здании (ныне здание Поликлиники) едва ли не на территории университета, в котором я преподавал.

Пермяков рассказал мне такую трогательную историю. Когда императора, а затем и японских генералов, отправляли на родину, каждый из них, в знак примирения, посадил перед зданием, в котором провел много лет своей жизни, березку. Эти деревья выросли и стали большими. Но, как часто бывает в России, время стерло из памяти людей историческое значение этих березок. И когда мы с Пермяковым после одной из наших встреч приехали посмотреть на них, то увидели лишь пустое место да колею широченных гусениц бульдозера... Строителям, которые вели ремонт здания, эти деревья чем-то помешали.

Что касается Пу-И, то Г. Г. Пермяков (а он еще и писатель) написал и готовит к изданию книгу о нем, под рабочим названием "Желтый меч". К сожалению, не могу ничего сказать об этой книге, сам жду ее с нетерпением. Полагаю, что в ней Георгий Георгиевич расскажет намного больше, чем он рассказывал мне во время наших бесед.

Правда, беспокоит еще и то, где эта книга будет издана? Если в Москве, то ее не увидят дальневосточники. А если на Дальнем Востоке, то ее вряд ли увидят москвичи. Вот такая грустная реальность нашей сегодняшней российской действительности.

[IgorM]

ПОСЛЕДНИЙ ИМПЕРАТОР

Император-гражданин Пу И - привлекательный политический миф

Алексей ФИЛИППОВ

10 октября 1911 года в китайском городе Ухань восстал саперный батальон. Вслед за этим начали бунтовать и другие части - в декабре временным президентом Китайской республики был избран доктор Сунь Ятсен. Древняя монархия рухнула удивительно легко (здесь китайская революция походит на русскую) - а во всем остальном сходства было мало.

Цинов никто не свергал - за малолетнего императора отреклись от престола его родные, выторговавшие у новых властей приличные отступные. Император Пу И сохранил титул и дворец; правительство республики выплачивало ему большую пенсию. А через некоторое время в Китае стало два императора: юный Цин жил в Запретном городе, а военный диктатор Юань Шикай короновался его короной и собирался выдать замуж за него свою дочь.

Этой реставрации помешала смерть генерала Юань Шикая, а за право возглавить следующую развернулось генеральское соревнование: к тому времени в Китае имелось много частных армий, возглавлявшие их генералы метили в регенты. Но реставрация Пу И провалилась: он усидел на троне всего несколько дней. Затем у партии гоминьдан появился сильный военный лидер, и бывший император окончательно превратился в политического маргинала, а затем и в японскую марионетку. Японцы усадили его на маньчжурский трон: в конце войны Пу И захватили русские десантники, и через несколько лет Сталин отдал его Мао Цзэдуну. И здесь произошло то, что заставляет всерьез задуматься, какая же из наших стран обладает цивилизационным преимуществом.

В русском предисловии к мемуарам Пу И (они были изданы в 1968 году) прочитывается и недоумение, и раздражение. Его автору трудно примириться с тем, что в Китае Пу И не убили: судьба Николая II и его семьи должна была стать для Мао Цзэдуна образцом. Трудно представить ситуацию, при которой бывший русский император, получив сравнительно небольшой тюремный срок и отсидев его в комфортных условиях, вышел бы на свободу, приехал в Москву и получил хорошую работу, побывал в гостях у Ленина, подружился с Калининым, а затем стал народным депутатом. Дальнейшая судьба Пу И сложилась именно так: им живо интересовался опекавший его Мао Цзэдун, премьер Чжоу Эньлай испытывал к нему почти дружеские чувства. Власти приглядывали за бывшим императором и во время культурной революции: полиция следила за тем, чтобы его не обидели хунвейбины, премьер интересовался, хорошо ли лечат Пу И. Он понимал, чем полагается отвечать на такую заботу: последними словами Пу И были: "премьер Чжоу... перевоспитание... гражданин".

У Мао Цзэдуна были любимые идеи - в их число входило и перевоспитание. Бывший император прекрасно иллюстрировал ее торжество - оттого вождь его и любил. А Пу И отчаянно хотел сохранить жизнь и ради этого был готов на что угодно: остаться в СССР (бывший император просил об убежище у Сталина), изучать марксизм, заниматься самокритикой. В первый раз императора сломали правившие от его имени Маньчжурией японские военные, и китайским коммунистам осталось доделать немногое. Они не убили Пу И - и в благодарность за это он перестал быть собой.

Бог весть, применимо ли здесь слово "гуманизм", но судьба многочисленных представителей династии Цин, мирно живших в коммунистическом Китае (принцы и принцессы стали учителями и поварами, чиновниками и художниками), вызывает особенную неловкость за то, что происходило у нас дома. Бессмысленное и беспощадное истребление аристократии вообще и Романовых в частности ничего не дало большевикам, а император-гражданин Пу И стал одним из самых расхожих и привлекательных китайских политических мифов.

С сайта газеты Известия-наука: http://www.inauka.ru/history/article36334

[Kanter]

 Кыпчак на китайском  欽察 ---Qīn chá
 

Династия Цинь (кит. упр. 秦朝, пиньинь: Qín Cháo,  палл.: Цинь чао) — китайская династия, правившая всем Китаем между династиями Чжоу и Хань в период Империи Цинь (221 до н. э. — 206 до н. э.).

 

Цинь (царство)[править | править вики-текст]

• Цинь (кит. 秦) — одно из «сражающихся царств» древнего Китая (X—III вв. до н. э.), предшественник империи Цинь.
• Цинь (кит. 秦朝) — императорская династия в Китае в 221—207 до н. э.
• Ранняя Цинь (кит. 前秦), Поздняя Цинь (кит. 后秦), Западная Цинь (кит. 西秦) — «варварские царства» Северного Китая IV—Vвв. н. э.

 Цин (кит. 清朝) — императорская маньчжурская династия. Правила в Китае с 1644 по 1911 год.

 

• Цинь (кит. 琴) — китайский щипковый музыкальный инструмент.
• 
  
   

•  

[Kanter]

Бянь-фа (кит. 辮髪 — «косички») — традиционная мужская причёска кочевых народов Великой евразийской степи, в XIX столетии в странах Запада и России ошибочно принимаемая за старинный «китайский обычай». Представляла собой чуб или косичку, которая заплеталась на затылке, макушке или висках.
 

Разновидности кос у народов Великой степи[править | править вики-текст]

Известна причёска маньчжуров, которые заплетали косу из трех пучков на затылке, оголяя лоб и виски. Их предшественники — кидани, носили такую же причёску на макушке. Среди знатных средневековых монголов(как мужчин так и женщин) были распространены причёски с двумя косами, которые заплетались на висках за ушами. Кипчаки носили разное количество кос — от одной до четырёх, которые убирались в специальные чехлы-футляры из кожи или войлока с металлическими украшениями-накладками.^[1]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8F%D0%BD%D1%8C-%D1%84%D0%B0

[Сәкен]

В одном из отправленных в 1640 году посланий маньчжурского хана к служившим на границе монголам, сказано: «Разве чжурчэни и монголы не одного корня люди? А китайцы разве не совсем другого корня? К чему вы отдаете жизни за чужое государство? Переходите к нам со своими монголами. Не думайте, что предам смерти. Худшего происхождения людей, чем вы, я не предал смерти, когда они переходили ко мне. Если вы перейдете к нам, у вас в душе спокойствие наступит. Если же не перейдете, легко ли вам будет в будущем? Зная, что находящиеся на службе у китайцев монголы ежедневно погибают, почему ты не задумываешься, одурманивая себя китайским вином?» 

Эту же идею о единстве они использовали в отношении к северным монголам – халха. Родившийся у монгольской ханши Бумбатай сын маньчжурского хана Хунтайцзи, новый император Шуньчжи в 1644 году отправил послание халхасскому Тушету-хану Гомбодоржи, в котором говорилось: «По благословению Неба взяв государство Китайского, нашего давнего врага, воссел я на великий трон. Мы люди с «улаан-залаа» с давних лет едины. Нынче для укрепления государств нужно закрепить союз». 

[Duwa-Soqor]

Ерунда всё это. Всевозможные послания маньчжурских правителей к монголам преследовали лишь политические цели, а именно дипломатические усилия и попытки переманить монголов на свою сторону или ещё лучше принять подданство. А все эти небылицы "о родстве" на основе детали головного убора - кисточки просто несерьёзно. 

[Tynych]

http://asiarussia.ru/articles/10436/

[Эр-Суге]

http://asiarussia.ru/articles/10436/

Хор с ударением на о или двумя хоор, хоор чон = многочисленный народ, хоор тумат = многочисленый тумат, хоор кижи = многочисленные люди.

[Сәкен]

почему халхасцев так напрягает родство с маньчжурами, ведь вместе сколько веков жили не тужили, одна история, одна культура, обычай, одежда, одна религия, были союзы, вступали в родственные связи, брали и отдавали девушек.

Наверное такова человеческая сущность, когда у них была сила, то брат, сват, как ослабли, то сразу в незнанку уходить. 

[Tynych]

Хор с ударением на о или двумя хоор, хоор-чон это многочисленный народ, хоор-тумат многочисленый тумат, хоор-кижи многочисленные люди.

Уважаемый Эр-Суге!

С какого языка перевод?

[reicheOnkel]

почему халхасцев так напрягает родство с маньчжурами, ведь вместе сколько веков жили не тужили, одна история, одна культура, обычай, одежда, одна религия, были союзы, вступали в родственные связи, брали и отдавали девушек.

Наверное такова человеческая сущность, когда у них была сила, то брат, сват, как ослабли, то сразу в незнанку уходить.

Родство это на уровне алтайской языковой семьи. Поздние маньчжуры сами многое приняли у монголов. Я бы сказал чжурчжени + монголы = маньчжуры. У них даже юрта называется монгольский дом.

А вот когда им не нужны были они сразу отказывали монголам в родстве.

[Tynych]

Родство это на уровне алтайской языковой семьи. Поздние маньчжуры сами многое приняли у монголов. Я бы сказал чжурчжени + монголы = маньчжуры. У них даже юрта называется монгольский дом.

А вот когда им не нужны были они сразу отказывали монголам в родстве.

А сами монголы признавали с манчжурами в родстве?

 

P.S. И кстати,уваж. reicheOnkel мои вопросы адресованные вам - остались без ответа..Хотелось бы увидеть аргументированные ответы,вместо голословности..

[reicheOnkel]

Родство это на уровне алтайской языковой семьи. Поздние маньчжуры сами многое приняли у монголов. Я бы сказал чжурчжени + монголы = маньчжуры. У них даже юрта называется монгольский дом.А вот когда им не нужны были они сразу отказывали монголам в родстве.

А сами монголы признавали с манчжурами в родстве?

P.S. И кстати,уваж. reicheOnkel мои вопросы адресованные вам - остались без ответа..Хотелось бы увидеть аргументированные ответы,вместо голословности..

Не встречал подобных заявлений со стороны монголов. Наоборот монголы относились к ним свысока. Один раз Нургачи был очень зол на Лигдэна, когда последний назвал его правителем трех туменов чжурчженей а себя великим ханом сорока туменов монголов.

[Tynych]

Не встречал подобных заявлений со стороны монголов. Наоборот монголы относились к ним свысока. Один раз Нургачи был очень зол на Лигдэна, когда последний назвал его правителем трех туменов чжурчженей а себя великим ханом сорока туменов монголов.

Это про какую эпоху вы пишете?Потому-что в Цинскую эпоху картина выглядела наоборот..

[reicheOnkel]

 

Не встречал подобных заявлений со стороны монголов. Наоборот монголы относились к ним свысока. Один раз Нургачи был очень зол на Лигдэна, когда последний назвал его правителем трех туменов чжурчженей а себя великим ханом сорока туменов монголов.

Это про какую эпоху вы пишете?Потому-что в Цинскую эпоху картина выглядела наоборот..

 

ясное дело до Цинов.

 

Но и входя в состав Цинской империи продолжали относиться к чжурчженям свысока. В одном монгольском источнике даже написано что предок маньчжурских императоров появился на свет в результате изнасилования "небесной" девки простым охотником. 

[Tynych]

ясное дело до Цинов.

Но и входя в состав Цинской империи продолжали относиться к чжурчженям свысока. В одном монгольском источнике даже написано что предок маньчжурских императоров появился на свет в результате изнасилования "небесной" девки простым охотником. 

Позвольте здесь с вами не согласиться..Ещё Пржевальский отмечал,что ургинские монголки охотно шли в наложницы к китайским купцам,жившим в Маймачене,которым по маньчжурским законам запрещалось на них жениться.

Нурхаци приказал летописцам переписать легенду о происхождении чжурчженьского племени хурха от небесной девы.И назвал свой род Айсин-гиоро,подражая золотому роду Чингисхана.

[reicheOnkel]

 

ясное дело до Цинов.

Но и входя в состав Цинской империи продолжали относиться к чжурчженям свысока. В одном монгольском источнике даже написано что предок маньчжурских императоров появился на свет в результате изнасилования "небесной" девки простым охотником. 

Позвольте здесь с вами не согласиться..Ещё Пржевальский отмечал,что ургинские монголки охотно шли в наложницы к китайским купцам,жившим в Маймачене,которым по маньчжурским законам запрещалось на них жениться.

Нурхаци приказал летописцам переписать легенду о происхождении чжурчженьского племени хурха от небесной девы.И назвал свой род Айсин-гиоро,подражая золотому роду Чингисхана.

 

Это тут причем? Урга это бывший буддийский монастырь. Там жили одни ламы и китайские купцы. Постоянно обедневшие скотоводы стали селиться в нее, так как с открытием тут российского консульства кое-какие заработки появились. Вот отсюда и делайте выводы.

 

Ну и что Вы хотели сказать вторым предложением? Ясно одно монголы смотрели на них свысока, хотя и не показывали. Кстати первые императоры отлично говорили и на монгольском беседуя с монголами на монгольском, так как последние не учили маньчжурский язык в большинстве своем ведя делопроизводство на монгольском же. Цяньлун был вообще полиглотом, выучил уйгурский после присоединения Восточного Туркестана.

[Tynych]

1)Это тут причем? Урга это бывший буддийский монастырь. Там жили одни ламы и китайские купцы. Постоянно обедневшие скотоводы стали селиться в нее, так как с открытием тут российского консульства кое-какие заработки появились. Вот отсюда и делайте выводы.

 2)Ну и что Вы хотели сказать вторым предложением? Ясно одно монголы смотрели на них свысока, хотя и не показывали. Кстати первые императоры отлично говорили и на монгольском беседуя с монголами на монгольском, так как последние не учили маньчжурский язык в большинстве своем ведя делопроизводство на монгольском же. Цяньлун был вообще полиглотом, выучил уйгурский после присоединения Восточного Туркестана.

1)Я вам просто привел пример обратного..Т.е. когда маньчжуры смотрели свысока на монголов в Цинскую эпоху..Урга - насколько мне известно,это нынешний Улан-Батор!?

2)хотел сказать,что сами маньчжуры (Нурхаци) придумали эту легенду,а не монголы..И сомневаюсь,что монголы смотрели на своих господ(маньчжуров) свысока..Скорее наоборот..

И кстати : не могли бы вы привести факты своим доводам?А то все время на уровне голословности пишете..

[reicheOnkel]

 

1)Это тут причем? Урга это бывший буддийский монастырь. Там жили одни ламы и китайские купцы. Постоянно обедневшие скотоводы стали селиться в нее, так как с открытием тут российского консульства кое-какие заработки появились. Вот отсюда и делайте выводы.

 2)Ну и что Вы хотели сказать вторым предложением? Ясно одно монголы смотрели на них свысока, хотя и не показывали. Кстати первые императоры отлично говорили и на монгольском беседуя с монголами на монгольском, так как последние не учили маньчжурский язык в большинстве своем ведя делопроизводство на монгольском же. Цяньлун был вообще полиглотом, выучил уйгурский после присоединения Восточного Туркестана.

1)Я вам просто привел пример обратного..Т.е. когда маньчжуры смотрели свысока на монголов в Цинскую эпоху..Урга - насколько мне известно,это нынешний Улан-Батор!?

2)хотел сказать,что сами маньчжуры (Нурхаци) придумали эту легенду,а не монголы..И сомневаюсь,что монголы смотрели на своих господ(маньчжуров) свысока..Скорее наоборот..

И кстати : не могли бы вы привести факты своим доводам?А то все время на уровне голословности пишете..

 

1. ну и что из этого?

2. сами придумали, но там небесная дева просто забременела от красной ягоды. а в монгольском ясно указывается кто был отец.

Вы нашу историю мало знаете. простой монгол в глаза не видел живого маньчжура, маньчжуры жили отдельно монголы отдельно. Монголия это вассальная территория, в отличие от завоеванного Китая.

Какие факты? Это и так всем известно кто в теме. Зачем мне разжевывать Вам еще что-то.

[Tynych]

1. ну и что из этого?

2. сами придумали, но там небесная дева просто забременела от красной ягоды. а в монгольском ясно указывается кто был отец.

Вы нашу историю мало знаете. простой монгол в глаза не видел живого маньчжура, маньчжуры жили отдельно монголы отдельно. Монголия это вассальная территория, в отличие от завоеванного Китая.

3)Какие факты? Это и так всем известно кто в теме. Зачем мне разжевывать Вам еще что-то.

1)Ничего..Вы привели свое голословное утверждение,я же свою очередь возразил приведя контраргументы подкрепленные фактами..

2)Ну и что? Вы утверждали,про монгольскую легенду,а я вам привел факт того,что маньчжуры сами придумали эту легенду,а монголы по видимому,просто дополнили..Чтобы увидеть схожесть монгольской культуры с маньчжурским (улаан-залаа) - не обязательно хорошо знать вашу историю..Вы к примеру тоже мало знаете нашу историю,но тем не менее будучи некомпетентным в этой сфере,пытаетесь оспаривать некоторые моменты..

3)Факты говорящие в вашу пользу..Про сарт-калмаков тоже всем известно кто в теме,но тем не менее я вам разжевал и по полочкам разложил,что и как..И было бы справедливо увидеть и от вас аргументы,говорящие о том как монголы смотрели на маньчжур(своих господ) свысока..а пока,что наблюдаю только одни голословности не подкрепленные никакими данными..