Почему Халха примкнули к Цин?

[Гость Chono]

Pochemu? Zachem? Komu kakaya vygoda byla?

[Стас]

Халха-монголы считались второй нацией в империи после маньчжуров.

Однако, здесь мое личное мнение, халха-монгольские правители потеряли всякое самостоятельное значение со 2-ой половины 17 в. х.э.

[Гость Аюшчаев]

Огромное влияние на монголов того времени оказывала идеология Великого хана монголов, прямого потомка Чингис-хана по линии алтан уруг. Халхи, как известно, были к чингисидам причастны, а ойраты нет. Для халхов покориться ойратам было бы слишком большим унижением, хотя и такое было, как известно. Ойраты же никак не могли выпутаться из этого положения. Еще Эсен-хан пытался как-то примкнуть к чингисидам путем женитьбы своего сына. Но в глазах остальных монголов ойраты не имели никакого идеологического основания для узурпации власти над ними, хотя фактически ойраты конца 17 века были способны установить свое лидерство в степях. Этим неразрешимым противоречием, кстати, объясняется тибетская ориентация ойратов. В тибетском буддизме ойратские хунтайджи видели альтернативный способ легитимизации своего лидерства. Ханы у ойратов появляются только во второй половине 17 века, с тех пор как Далай-лама стал даровать этот титул ойратам, впрочем, как и другим монголам.

Но для халхов это был недостаточный аргумент. Кроме ойратов, которых халхи не воспринимали в качестве законных лидеров, в центре Азии тогда существовала только одна сила - маньчжуры. Маньчжуры к тому же очень умно вели политику. После того, как они убили последнего хана-чингисида Лэгдэна, они не только изъяли Юаньскую печать, символ власти чингисидов, но и объявили себя правопреемниками Золотого рода. Как ни странно, на халхов это подействовало. Уж лучше иллюзорный чингисид, чем вообще никакой, - вероятно полагали они. В эту сказку монголы не то, чтобы поверили, но заставили себя поверить, тем паче, что деваться некуда было.

[Гость Chono]

Ustanovleno chto ta pechat byla prosto odnoi iz yuanskih pechatei a ne toi odnoi kotoroi polzovalsya sam velikii hagan. Ya v poslednee vremya prihoju k vyvodu chto halhasskie hany i vany po bolschemu schetu prosto polstilis bolshimi darami kotorymi ih darit' obeschali manchjury. Ved vplot do raspada dinastii halha i vn. mongoly kak budto nikakih nalogov ne platili, tolko slujili kak albaty, a noyony poluchali bolshie dary za schet chego nekotorye iz nih razbogateli dovolno taki. Daje imeniya vnutri Kitaya imeli kak budto?

[Гость calmouk]

Сомнительно, что ойраты нуждались в легитимности для подчинения монгол. Военная сила давала достаточный уровень легитимизации. Просто манчжуры подчинили монгол раньше. И ойратам пришлось воевать за господство над Монголией не со слабыми монголами, но с мощными манчжурами, за которыми были ресурсы всего Китая. Война за Монголию была ошибкой ойратских правителей. Джунгарское государство могло бы существовать и поныне...

[Гость Аюшчаев]

Согласен и с тем, и с другим. Да, материальный фактор имел, конечно, немаловажное значение. И то, что Галдан ввязался тогда в эти распри с монголами пользы ни тем, ни другим не принесло. Есть такая японская исследовательница Дзюнко Мияваки, которая утверждает в своих многочисленных статьях по джунгаро-халхасским войнам, что Галдан упорно и последовательно провоцировал маньчжуров на кофликт. Его целью было выманить Цинские армии вглубь степей.

Но нельзя, конечно же, недооценивать идеологический фактор. Вряд ли халхи купились бы просто за имения или дары. Маньчжуры еще с начала 17 века последовательно привлекали монголов на свою сторону. Есть документальные свидетельства, как Хунтайджи (Абахай) в разговоре с халхасскими князьями утверждал, что маньчжуры и монголы имеют крепкие родственные узы. один образ жизни, обычаи и пр. Кроме того, с того времени очень распространились браки между монгольской и маньчжурской знатью. Маньчжуры захватили Пекин только с помощью монголов, их руками по сути они построили свою империю. Находясь в инокультурном и чужеродном окружении маньчжуры интуитивно сближались с монголами, сделали их привелигированными гражданами империи, назначали на ответственные посты, более всего боясь ассимиляции с китайским населением. Маньчжурская верхушка исповедовала тибетский буддизм. Они сделали все, чтобы халхи вошли в состав империи, а для тех в свою очередь маньчжуры не были чем-то совсем чужим.

[Гость Chono]

Da uj eto verno. S samogo nachala, so vremen Nurhachi bagatura vostochnye plemena vn. Mongolii byli ochen krepko svyazany s manchjurami, osobenno Harchin, kotorye daje davali odin tumen Nurhachi chto by tot podavil drugie manchjurskie plemena. So vremen Mongolskoi imperii manchjury uje ochen sblizilis s mongolami. No! tolko s nekotorymi iz nih, s halha, oiratami, chahar i tumed oni byli ne tak blizki, kak mne kajetsa, ved govarivali je "manjin baihad mahaar yahav, manj huu baihad mongoloor yahav" hehe, da i manchjurskaya znat' tolko ispolzovali mongolov dlya dostijeniya svoih tselei. Nurhachi govoril "mongoly kak eti oblaka, mnogo oblakov soberutsa budet dojd, mnogo mongolov soberutsa budet bolshaya armiya" tak chto vidno chto ne tak blizki byli manchjury s mongolami v zamyslah svoih.

I ya nikak ne veryu chto oiraty byli ne-chingizidami. Konechno oni byli chingizidami, ih problemy s legitimizatsiei sostoyala v tom chto nominalno velikim khaganom byli khany chahar. Takie problemy byli i u halha, hotya i oiraty i halha obiedinyali vseh mongolov pod Esen khanon i Batmunh Dayan khanom.

I rol Galdana tut ne sovsem ponyatnaya, on ved nachal voinu s togo chto nachal putatsa vo vnutrennie dela halha, i ne sovsem ponyatno zachem on 1000 lam Erdene Zuu kastriroval. Ved eto je okonchatelno podtolknulo ne tolko khanov no i Bogdo iskat zaschity u manchjurov. I poterpel on porajenie na beregah reki Tuul, neponyatnyi chelovek.

[Гость calmouk]

... Маньчжуры захватили Пекин только с помощью монголов, их руками по сути они построили свою империю. ..

По сути или не по оной, но все же не надо так сильно гиперболизировать, уважаемый. Пользуясь тем, что маньчжур нет на этом форуме...

[Гость Аюшчаев]

To Calmouk

Участие монгольских отрядов в компании по захвату Пекина было решающим для победы маньчжуров. Помните, что маньчжуры никогда не располагали ни сколько-нибудь значительными людскими ресурсами, ни впечатляющим военным перевесом. Ничего этого у маньчжуров не было. Политика - вот их основное оружие в период учреждения империи. Посудите сами, практически все кочевые и полукочевые империи, когда-либо устанавливавшие свой контроль над Китаем: Ляо, Ся, Цзинь или Юань, всегда выступали в качестве самих себя: завоевателей, право которых управлять Китаем дано им просто в силу их военной мощи. Маньчжуры же с самого начала своей политики по отношению к Китаю пытались представить себя в их глазах в большей степени китайцами, чем сами китайцы. То же и с монголами. То же и с тибетцами. Маньчжурские правители, начиная с Нурхаци, имели множество ипостасей, разыгрывая разные роли для различной публики: истинные Сыновья Неба, китаистее самих китайцев для конфуцианского Китая, преемники по линии Золотого рода для монголов, искренние последователи буддизма тибетского толка (даже старый этноним - чжурчжэнь - поменяли в подражание имени бодхисаттвы Манджушри). Так вот, монгольская политика была центральной. Проследите историю завоевания маньчжурами монголов: одна политика. Девять дочерей Абахая выданы замуж за монголов, у самого Абахая две жены сестры-монголки, одна из которых стала матерью Шуньчжи, первого императора Цин. Сначала они ссорят между собой различные монгольские группы, потом руками одних монголов громят других, как в случае с чахарами. При захвате Пекина монголы составляли значительную и наиболее боеспособную часть армии. При подавлении восстания У Саньгуя, самого опасного анти-Цинского восстания, маньчжуры сделали все для того, чтобы привлечь для его подавления кукунорских монголов. В годы завоевания остального китая монголы использовались не менее активно. А в дальнейшем были жандармами, основной подавляющей силой, полицейским контингентом Цин. У Генри Серройса об этом много написано. Смотрите его книгу Mongols of China. В общем, пока империя не укрепила свои позиции, пока не была упорядочена мобилизационная система, монголы оставались главной опорой маньчжуров в военном отношении. Поэтому я и говорю, что руками монголов маньчжуры по сути построили империю.

[Гость calmouk]

1560-1626 гг. Подъем и консолидация маньчжуров. К концу столетия предводитель маньчжуров Нурхаци начал вооруженные действия против Китая.

1592-1593 - действия китайского экспедиционного корпуса в Корее.

1597-1598 - действия китайского экспедиционного корпуса в Корее.

1618 г. Начало войны маньчжуров и минов. Нурхаци захватил Фушунь. Династия Мин вербует 20 тысяч корейцев для подавления маньчжурского восстания.

1621 г. Захват Шэньяна. Маньчжуры выгнали минов из басейна Ляо и напали на Шэньян.

1623 г. Наступление маньчжуров остановлено. Нурхаци был разгромлен у Великой стены минским губернатором провинции Юань Чун-хуаном.

1625 - начало неутехающих восстаний в районе Шэньси-Ганьсу.

1626 г. Смерть Нурхаци. Его преемником стал сын Абахай.

1627 г. Маньчжуры вторгаются в Корею, перейдя через замерзшую реку Ялу, и покоряют союзников Минов.

1628 - десять крестьянских повстанческих отрядов объединяют свои усилия и выбирают вождем Гао Инсяна, после чего повстанческое движение приобретает характер крестьянской войны.

1629-1634 гг. Маньчжуры предприняли набеги на провинцию Шаньси. В этот период Абахай начал совершенствовать собственную артиллерию.

1633 г. Маньчжуры завоевывают Внутреннюю Монголию.

1635 - руководители тринадцати наиболее крупных повстанческих отрядов договариваются о совместных действиях, однако в следующем году правительству, подтянув войска с северных границ, удается нанести повстанцам ряд тяжелых поражений. Повстанческое движение идет на убыль, ряд вождей переходят на службу правительству (в том числе Чжан Сянчжун).

1636 г. Основание династии Цин. Абахай объявил Маньчжурию империей и принял титул Цин Ти.

1636-1637 гг. Абахай со 100-тысячным войском захватил Корею и низложил династию.

1636-1644 гг. Установление господства маньчжуров в бассейне Амура.

1639 - крестьянская война в Китае вспыхивает с новой силой. Решающую роль играют Ли Цзычэн и Чжан Сянчжун. Закрепившись в Хэнани, а затем в Хэбэе и Хунани, Ли Цзычэн переформировал на строго централизованных началах армию и приступил к созданию противостоящего властям административного аппарата. В 1644 году в Сиани он принял титул императора, назвав свое государство Да Шунь. Закрепившийся в Сычуани Чжан Сянчжун также был объявлен императором и сделал своей столицей Чэнду.

1643 г. Смерть Абахая. Его пятилетний сын Фулинь, правивший под девизом "Шуньчжи", наследует императорский титул, реальная же власть перешла к брату Абахая, принцу Доргоню, регенту.

1632-1644 гг. В результате крестьянского восстания династия Мин пала. В 1644 г. вождь восставших Ли Цзычэн взял Пекин. У Саньгуй обратился за помощью к маньчжурам. Доргонь разгромил у прохода Ипяньши войска повстанцев, сумевшие пробраться за Великую стену. 27 мая к югу от Шанхайгуани состоялось знаменитое Сражение у Великой стены. Крестьянская армия была разбита и отошла к Пекину. 6 июня Пекин был взят маньчжурами.

Оставив Пекин, армия Ли Цзычэна двинулась на юго-запад. Войска У Саньгуя и Шан Кэси, подкрепленные маньчжурской конницей князей Додо и Боло, неотступно преследовали повстанцев, взяв Баодин. Около Чжэндина состоялось двухдневное сражение. Через некоторое время повстанцы отошли. Повернув резко на запад, крестьянская армия вступила в провинцию Шаньси, однако не получила там поддержки, и была вынуждена перебраться в провинцию Шэньси, сделав своей базой Сиань. Тем временем У Саньгуй покорил Шаньси.

1645 - для завоевания Южного Китая цинское правительство создало две ударные группировки. Восточная должна была наступать из провинции Аньхой по приморским провинциям, Западная - из Шаньси на юг. В марте состоялась грандиозная битва у крепости в горном проходе Тунгуань, где была разбита повстанческая армия. Оставив без боя Сиань, повстанцы ушли на юг, на короткое время взяв в мае Учан. В июне погиб Ли Цзычэн. Его племянник Ли Го сумел нанести поражение преследователям, и У Саньгуй был вынужден отступить за Янцзы. Ли Го объявил о переходе на сторону династии Мин.

Династия Мин к тому времени сохраняла власть на всей территории южнее Янцзы, столицей был объвлен Нанкин. Новым императором был провозглашен Фу-ван (Чжу Юсун). Весной маньчжурская армия в ходе семидневная боя захватили Янчжоу, уничтожили армию Ши Кэфа и в течении девяти дней вырезали 800 тысяч человек. В середине июня армия Додо форсировала Янцзы и подошла к Нанкину. Фу-ван бежал, бросив столицу на произвол судьбы. Двухсоттысячный гарнизон не захотел сражаться, и отступил на юг. В июле Фу-ван был настигнут маньчжурами в Уху, арестован и отправлен в Пекин. В Ханчжоу новым государем империи Мин был объявлен Лу-ван (Чжу Чанфан). Однако маньчжуры разгромили его войска, Ханчжоу капитулировал, а Лу-ван был увезен в Пекин. После этого временными правителями Минской империи были провозглашены сразу два человека: новый Лу-ван (Чжу Ихай) в Шаосине провинции Чжэцзян, объявленном временной столицей, и Тан-ван (Чжу Юйцзянь) в Фучжоу провинции Фуцзянь.

Маньчжуры двинулись в провинцию Цзянси. Цзинь Шэнхуань, командовавший войсками в этой провинции, без боя сдался маньчжурам и был оставлен ими в должности.

1646 - маньчжуры завоевали Чжэцзян и Фуцзянь. Лу-ван бежал на острова, Тан-ван был казнен. В минском лагере снова появилось два претендента на престол: в Чжаоцине и в Гуанчжоу. Доргонь отправил большое войско во главе с бэйлэ Хаогэ (сын Абахая) на завоевание провинции Сычуань. К январю 1647 гоад войска Чжан Сянчжуна были разбиты, сам Чжан Сянчжун убит, остатки его армии ушли в провинцию Гуйчжоу и признали власть династии Мин. Так закончилась крестьянская война 1628-1647 годов.

1647 - под командованием перебежчика Ли Чэндуна цинские войска вошли в Гуанчжоу, где погиб один из претендентов на минский престол. Затем Ли повел войска против Чжаоцина, где находился Гуй-ван (Чжу Юлан). Тот бежал в Гуйлинь провинции Гуанси. Армия Ли Го в среднем течении Янцзы вместе с рядом других войск были реорганизованы в Армию Тринадцати Соединений под общим командованием Хэ Тэнцзяо; они продолжали сдерживать У Саньгуя. Летом цинские войска ударили с фланга и вышли к Чанша. Под угрозой окружения Ли Го и Хэ Тэнцзяо были вынуждены спешно отступить на юг. Началось массированное наступление армий Кун Юдэ, Шан Кэси и Гэн Чжунмина, занявших всю провинцию Хунань. В итоге все минские войска оказались в провинции Гуанси и были зажаты в клещи с севера и юга. Однако в результате восстания в Гуандуне Ли Чэндун был вынужден отступить, северная группа цинских войск была разбита в тяжелых боях под Цюаньчжоу и отброшена за пределы Гуанси.

1648 - когда Доргонь готовил последний удар по минским силам, Цзинь Шэнхуань и Ли Чэндун восстали против маньчжуров и перешли на сторону империи Мин вместе со своими армиями в провинциях Цзянси и Гуандун. Это послужило сигналом к массовому восстанию. Воспользовавшись изменением обстановки, армии Хэ Тэнцзяо и Ли Го повели наступление на Хунань и освободили эту провинцию. Под цинским контролем к 1649 году осталось лишь восемь провинций, но и там разгоралась антиманьчжурская борьба. Однако так как антицинские силы действовали порознь, то маньчжуры громили их поодиночке.

1649 - сосредоточив у Нанкина 120-тысячную армию, маньчжуры бросили ее на покорение Цзянси. Затем на Шэньси была двинута армия У Саньгуя. Сам Доргонь во главе стотысячной армии двинулся в провинцию Шаньси. После ликвидации очагов сопротивления к северу от Янцзы, Доргонь двинул освободившиеся крупные силы в южные провинции и продолжил контрнаступление с крайне выгодного цзянсийского плацдарма. Армии Шан Кэси и Гэн Чжунмина двинулись в Гуандун, а войско Кун Юдэ - в Гуанси.

1650 - цинские части разбили Армию Тринадцати Соединений и захватили Хунань, Хэ Тэнцзяо погиб, войска Ли Го отступили в Гуанси а затем в Гуйчжоу, где погиб Ли Го. К концу года войска Кун Юдэ покорили Гуанси. Весь Китай был завоеван, оставалось лишь три очага сопротивления на западе Китая. После внезапной смерти Доргоня крупные боевые действия временно прекратились.

1652 - армия Великого Западного Государства, возглавляемого Сунь Кэваном, развернула наступление в Сычуани и Хунани. В Гуанси войска Ли Динго разбили цинские части, вместе с которыми погиб и Кун Юдэ. Ли Динго двинулся в Цзянси и Хунань. Ему наперерез была брошена статысячная армия Никаня. Ли Динго устроил ему западню и разгромил его войско в битве под Хэнчжоу, в которой был убит и сам Никань. Тем временем опираясь на мощный флот Чжэн Чэнгун занял почти весь юг Фуцзяни.

1653 - Ли Динго совершил победоносный поход в Гуандун.

1654-1655 - бросив в наступление огромные воинские силы, маньчжуры осуществляют перелом и переходят в наступление. Ли Динго вынужден оставить Гуандун и отступить через Гуанси в Гуйчжоу. Цинские войска разбили армию Сун Кэвана и вытеснили ее из Хунани. В Сычуани У Саньгуй одержал победу над Лю Вэньсю под Ланчжуном и заставил его отступить в Гуйчжоу. Неудачи антицинских сил резко обострили вражду между Сунь Кэваном и Ли Динго.

1657 - вооруженное столкновение между лидерами антицинского движения. Все войска Сунь Кэвана переходят на сторону Ли Динго. Ли Динго вместе с Гуй-ваном укрепился в Юньнани, Сунь Кэван бежал в стан маньчжуров.

1658 - наступая с трех сторон цинские войска заняли провинцию Гуйчжоу.

1659 - цинские силы по нескольким направлениям вторглись в провинцию Юньнань. Гуй-ван с приближенными бежал в Бирму. Флот Чжэн Чэнгуна вошел в Янцзы и подступил к стенам Нанкина; действовавшие в союзе с ним войска Чжан Хуанъяня развернули наступление в провинции Аньхой. Успехи Чжэна и Чжана вызвали панику в Пекине, ибо это грозило отрезать южные провинции от государства Цин.

1660 - флот Чжэна в сражении у Сямэня разгромил вдвое превосходящий его по численности цинский флот.

1661 - все прибрежное население провинций Цзянсу, Чжэцзян, Фуцзянь и Гуандун насильственно выселено вглубь материка, дабы лишить повстанцев с Тайваня поддержки местного населения.

1661-1662 - армия Чжэн Чэнгуна отвоеовывает Тайвань у голландцев. После смерти Чжэн Чэнгуна ему нследует старший сын Чжн Цзин, принявший титул отца "главнокомандующий-усмиритель".

1662 - маньчжурские войска разгромили "армию белоголовых" в районе озера Тайху.

1663 - в Фуцзяни вспыхнуло крупное крестьянское восстание под руководством Ван Тефу.

1664 - в Фуцзяни разгромлены войска Чжан Хуанъяня. Добиты последние очаги сопротивления на границе провинций Сычуань и Хубэй.

1674-1681 гг. "Восстание трех князей-данников". Император Сюанье, правивший под девизом "Канси", объявлет о снятии трех своих наместников в провинцих Юньнань, Фуцзянь и Цзянси (1673г.), боясь усиления их власти. У Саньгуй (бывший минский генерал) - правитель Юньнани - воспротивился отставке и захватил Сычуань, Гуйчжоу, Хунань и Цзянси. К нему присоединились и другие наместники. Но вскоре восстание было подавлено.

1683 г. - Тайвань захвачен маньчжурским десантом.

1685 - маньчжурская армия после осады овладела Албазином на Амуре.

1686 - цинские войска опять атаковали Албазин.

1689 г. Нерчинский договор. Русские уходят из Албазина и оставляют районы к северу от Амура. Граница между Цинской и Российской империями устанавливается по Аргуни, верхнему Амуру и реке Уда до Охотского моря.

1691 - маньчжуры покоряют Халху.

1700 г. Китайцы оккупировали район между Китаем и Тибетом.

1705 г. Китайское вторжение в Тибет. Китайцы назначили нового далай-ламу, несмотр на протест коренных жителей Тибета.

1716-1718 гг. Интервенция джунгаров в Тибет. Их силы (6.000 человек) вторглись в Тибет, чтобы вмешаться в спор о преемнике далай-ламы. Они захватили Лхасу и заключили далай-ламу в тюрьму. Войска маньчжуров, шедшие ему на помощь, были разбиты.

1718 - восстание секты Белого Лотоса в провинции Хунань.

1720 г. Завоевание маньчжурами Тибета. Сюанье посылает в Тибет две армии: из Ганьсу и из Сычуани. Они разбивают джунгаров и заставлют уйти из Тибета их остатки. Тем временем другая китайская армия наступает на Джунгарию, чтобы захватить Урумчи и Турфан.

1721 г. Восстание на Тайване, быстро подавленное.

1722-1724 - маньчжурское завоевание Цинхая.

1727 г. Договор в Кяхте. Граница между Китаем и Россией прошла к западу от р.Аргунь.

1727-1728 гг. Гражданская война в Тибете. Китайская армия в 15 тыс. человек восстановила там порядок. Далай-лама был изгнан и отсутствовал в Тибете в течении 7 лет.

1729-1735 гг. Китай предпринял ряд карательных экспедиций против джунгаров.

1735-1739 - восстание племен мяо в Гуйчжоу.

1740 - восстание народностей мяо, яо и тун в провинциях Хунань и Гуанси.

1747-1749 гг. Пограничные кампании в Тибете. Новое восстание в Тибете было жестоко подавлено.

1751 г. Вторжение в Тибет. Тибет восстал в 1750 году. Цяньлун направлет войска против повстанцев, которые быстро берут Лхасу и заставляют далай-ламу подчиниться более жесткому контролю.

1755-1757 гг. Восстание джунгаров в долине р.Или. Было жестоко подавлено китайскими войсками, что позволило Китаю установить свой контроль над Джунгарией.

1758-1759 гг. Завоевание Кашгарии. Синьцзян становится китайской провинцией.

Что то не могу понять на каком этапе "империя укрепила свои позиции" и " была упорядочена мобилизационная система"...

Сплошная цепь войн и восстаний...

[Гость Аюшчаев]

Извините, Calmouk, а вы вообще историк? Прошу прощения, что спрашиваю, но ваши вопросы невольно вызывают сомнения. Вы действительно полагаете, что этот список (испещеренный неточностями и ошибками) способен адекватно отразить процесс строительства империи Цин? Что вся политическая история состоит из одних лишь восстаний и их подавлений? Подобные списки опасны тем, что у молодых историков, которые и не пытались сколько-нибудь глубже вникнуть в предмет, почувствовать рутину того времени, повседневную работу сотен тысяч чиновников, налоговых сборщиков, наместников, амбаней, послов, такие «истории» наталкивают на типичную ошибку искаженного представления. Пока маньчжуры и монголы подавляли очаги сопротивления в различных провинциях Китая, шла монотонная и рутинная работа маньчжурских дипломатов дипломатов в северном направлении, тогда значительно более важном для формирующейся империи. Основные события истории Цин до смерти Цяньлуна относятся к отношениям империи с монголами, тибетцами и русскими. За более чем лаконичной фразой в вашем списке «1691 – маньчжуры покорили Халху» лежат множество лет напряженной дипломатической, идеологической и военной борьбы: учреждение знаменной системы в Южной Монголии, учреждение центра тибетского буддизма в Пекине, Долонноре и Джехоле, бесконечная переписка с Далай-ламой V, дипломатические маневры по недопущению альянса кукунорских хошутов с джунгарскими, ставка на Лхавсана и дип. борьба против дэсрида Санчжей-Чжамцо, нейтрализация института Далай-лам, искусственное возвышение Богдо-гэгэнов Халхи засчет подавления других линий перерожденцев и сотни других событий. Где они в вашем списке? В нем подавление армии белоголовых приравнено по значимости к многолетнему и процессу покорения Халхи. В следующий раз пожалейте места в теме. Если вы не видите в этом списке, каким образом Цин укрепила свои позиции к концу XVII века и упорядочила мобилизационную систему, то проблема в ваших глазах. Скажите, каким образом тогда Цинам удалось создать поистине имперскую армию, разгромившую (конечно же, не без труда и крупных потерь) армию Галдана, Цэрэндондупа в Тибете, Лобсан-Данчжона в Куку-норе, Усаньгуя в Сычуани, а о русских в Албазине я просто говорить не буду. Шуньчжи, Канси и Юнчжен, должно быть, сидели сложа руки все эти годы, а империя укреплялась сама?

[Гость calmouk]

Простите, Аюшчаев, а вы писатель, видимо? Задать этот вопрос меня вынуждает ваши безаппеляционные утверждения о, скажем, роли монголов в возвышении маньчжур, не подкрепленные никакими цитатами или ссылками.

Видимо, вы предпочитаете для изложения своих мыслей формат статьи для популярного журнала, не предполагающий обратной связи. Но здесь интернет-форум, который предполагает диалог, а не монолог. Почему вы так легко становитесь раздражительным?

1629-1634 гг. Маньчжуры предприняли набеги на провинцию Шаньси. В этот период Абахай начал совершенствовать собственную артиллерию.

1633 г. Маньчжуры завоевывают Внутреннюю Монголию.

1635 - руководители тринадцати наиболее крупных повстанческих отрядов договариваются о совместных действиях, однако в следующем году правительству, подтянув войска с северных границ, удается нанести повстанцам ряд тяжелых поражений. Повстанческое движение идет на убыль, ряд вождей переходят на службу правительству (в том числе Чжан Сянчжун).

Думается, что восстания в Китае помогли маньчжурам больше чем монгольские войска. То же самое можно сказать о развитии артиллерии и огнестрельного оружия у маньчжур. Ведь халхи и чахары не имели ружей и пушек, в отличие от маньчжур и джунгар?

[Гость Аюшчаев]

Не помню, чтобы позволил себе вылить в форум раздражение. До сих пор я лишь задавал недоуменные вопросы, на которые не получил ответа. Ну да ладно. Вы говорите, что я не подкрепляю свои аргументы цитатами и ссылками. Что касается ссылок, то, если вы посмотрите немного внимательнее, то заметите, что я дал ссылки на две ключевые в этом вопросе отсылки на работы японского историка Дзюнко Мияваки и классика Генри Серройса. Думаю, что этого вполне достаточно. А вы? Кроме скопированной вами где-то пространной и неточной хронологии Цин без ссылки на ресурс вы чем-нибудь свои аргументы подкрепили? Хотите цитат? Пожалуйста.

«Возвышение маньчжуров с самого своего начала зависело от помощи их монгольских соседей в западной Маньчжурии, и позднее на их собственном искусстве эксплуатировать сферу отношений с монголами… На этом этапе внимание маньчжуров целиком было сосредоточено на их взаимосвязях с монголами» (F.W.Mote. Imperial China. Harvard University Press, 2000. P. 868).

«В процессе завоевания чахаров маньчжуры с эффективностью использовали древнюю китайскую формулу «использовать варваров для контроля варваров». Но использование Циннами монголов пошло гораздо дальше: держа их в разрозненном состоянии и под своим контролем, они зависели от них в военном отношении. В период установления династии Цин монгольская военная мощь была для маньчжуров решающим фактором. Позднее этот фактор был столь же решающим для охраны северных рубежей империи» (Joseph Fletcher. Ch’ing Inner Asia. 1978. P. 106.). Об активном использовании монгольских отрядов в операциях по подавлению восстаний в различных провинциях Китая смотри кроме прочего и Owen Lattimore. Inner Asian Frontiers of China. NY, 1940.

[Данапр]

а о русских в Албазине я просто говорить не буду.

А, что Албазин, интрересно послушать ваше мнение.

[Гость Chono]

Nikak ne mogu naiti knigu Lattimore, Owen. "Mongolia as a Leading State," Mongolian Studies, 10, 1986-87. Daite sovet, otkuda naiti.

[Гость calmouk]

Не помню, чтобы позволил себе вылить в форум раздражение. До сих пор я лишь задавал недоуменные вопросы, на которые не получил ответа. Ну да ладно. Вы говорите, что я не подкрепляю свои аргументы цитатами и ссылками. Что касается ссылок, то, если вы посмотрите немного внимательнее, то заметите, что я дал ссылки на две ключевые в этом вопросе отсылки на работы японского историка Дзюнко Мияваки и классика Генри Серройса. Думаю, что этого вполне достаточно. А вы? Кроме скопированной вами где-то пространной и неточной хронологии Цин без ссылки на ресурс вы чем-нибудь свои аргументы подкрепили? Хотите цитат? Пожалуйста.

«Возвышение маньчжуров с самого своего начала зависело от помощи их монгольских соседей в западной Маньчжурии, и позднее на их собственном искусстве эксплуатировать сферу отношений с монголами… На этом этапе внимание маньчжуров целиком было сосредоточено на их взаимосвязях с монголами» (F.W.Mote. Imperial China. Harvard University Press, 2000. P. 868).

«В процессе завоевания чахаров маньчжуры с эффективностью использовали древнюю китайскую формулу «использовать варваров для контроля варваров». Но использование Циннами монголов пошло гораздо дальше: держа их в разрозненном состоянии и под своим контролем, они зависели от них в военном отношении. В период установления династии Цин монгольская военная мощь была для маньчжуров решающим фактором. Позднее этот фактор был столь же решающим для охраны северных рубежей империи» (Joseph Fletcher. Ch’ing Inner Asia. 1978. P. 106.). Об активном использовании монгольских отрядов в операциях по подавлению восстаний в различных провинциях Китая смотри кроме прочего и Owen Lattimore. Inner Asian Frontiers of China. NY, 1940.

Приведеные выше красивые фразы современных интерпретаторов не более убедительны, чем, скажем, отрывки из книги Исая Калашникова

[Гость calmouk]

...Кроме скопированной вами где-то пространной и неточной хронологии Цин ...

Простите, какие именно события датированы неточно?

[Гость Аюшчаев]

Конечно, мнение некоего Calmouka гораздо более авторитетно, чем мнение Оуэна Латтимора, крупнейшего исследователя китайских, маньчжурских и монгольских исторических сочинений и организатора нескольких экспедиций по Центральной Азии. Если не лень, загляни хотя бы в одну из процитированных мной книг на странички, где прилагается список использованных авторами источников информации, а потом и суди о труде этих людей.

А если тебе и этого не достаточно, то попробуй почитать первые главы Цин ши лу, Цин ши гао, Да цин ли чао ши лу. Можешь почитать Дун хуа лу, но не весь, так уж и быть, а хотя бы эдикты первых четырех Цинских императоров. Да, не забудь еще Цин тин си юй тун вэнь чжи, а также Цин тин вай фань мэн гу хуэй пу ван гун бяо цзюань, где много сообщается о ранних маньчжурско-монгольских союзных соглашениях. А если ты не знаешь китайского и тебе лень его учить, тогда хотя бы не оскорбляй труд людей, которые эти источники перерыли.

По маньчжурским источникам порекомендую тебе Goroki be dahabure amba jiyangyun wang ni wesimbuhe baitai dangse. Посмотри внимательней тексты монгольских хроник «Эрдэнийн эрихэ»и «Алтан Тобчи» Лубсан Данзана. Из тибетских источников особенно рекомендую «Чжалраб» Далай-ламы V, намтар Далай-ламы III. «Вайдурья Сэрпо» Санчжай-Чжамцо. Если же ты не владеешь маньчжурским, старомонгольским и тибетским, тогда, может, извинишься перед Мияваки и Серройсом?

Теперь по твоей хронологии.

Указано: в 1691 году маньчжуры покоряют Халху. Неверная формулировка: Халхи сами просят Цинского подданства, поставленные в трудное положение.

В1705 году никакого китайского вторжения в Тибет не было. Конфликт между Лхавсаном и Санчжай-Чжамцо был решен без участия третьей стороны. Читай классику: L.Petech. China and Tibet in the 18th c. Leiden, 1950. P. 9-13.

Вторжение джунгаров в Тибет произошло не 1716 году, а годом позднее в 1717, а окончилось не 1718, а в 1720 году.

«Маньчжурское завоевание Цинхая», датированное в вашей хронологии 1722-1724 годами не могло произойти ранее 1723 года, т.е. годом знаменитого Кукунорского восстания, после которого началось усиление присутствия Цинов в Куку-норе. До восстания под предводительством Лобсан-Данчжона маньчжуры пытались уладить все миром. Само это восстание имело собой интересную подоплеку. По своей устойчивой привычке маньчжуры использовали монголов Куку-нора в борьбе с джунгарами в Тибете на полную катушку. А после победы не допустили кукунорских хошутов к формированию нового правительства.

В период гражданской войны 1727-28 гг. Далай-лама из Лхасы не изгонялся, как это указано в хронологии. В отношении Далай-ламы особенно в тех обстоятельствах это слово не применимо. Это решение было принято в результате долгих трехсторонних консультаций.

Нелепое выражение: «китайцы назначили нового Далай-ламу». Китайцев в составе цинских представителей не было. Были маньчжуры и монголы.

Столь же нелепа фраза: маньчжурская армия после осады овладела Албазином на Амуре. Следует писать Цинская, ибо в состав экспедиционного корпуса входили разные этнические группы: монголы, солоны, китайцы.

Сказано: «1751 г. Вторжение в Тибет. Тибет восстал в 1750 году. Цяньлун направлет войска против повстанцев, которые быстро берут Лхасу и заставляют далай-ламу подчиниться более жесткому контролю». Глупость полная. Никто тогда Лхасу не брал. Восстанием то, что произошло в Лхасе в 1750 году назвать трудно. Была серия убийств и ограниченная смута. Порядок был наведен совместными усилиями Далай-ламы VII и имперского представителя Пандиты.

И так далее. В вашей хронологии упущено очень много важных событий, тогда как второстепенные включены. Но не буду распространяться. Достаточно того, что я привел.

[enhd]

И главной силой завоевания и полностью уничтожения зуунгаров (ойратов) были именно восточные монголы с поддержкой маньчжуров.

И в последующие годы монголы во всем последовали маньчжи так как они были законными властелинами степных простор.

Чтобы быть в одном ряду с монголами маньчжуры приняли уйгурский (монгольский) писмьменность заменив свою иероглифический вариант пиьменности. Это есть во первых стремление завоевать поддержку от степных монгольских вельможей, во вторых принять практику противостояния китайской культуре кочевых народов (руника, уйгурская писвменность, монгольская писвменность).

[Гость calmouk]

Конечно, мнение некоего Calmouka гораздо более авторитетно, чем мнение Оуэна Латтимора, крупнейшего исследователя китайских, маньчжурских и монгольских исторических сочинений и организатора нескольких экспедиций по Центральной Азии...

Ссылки на непогрешимых авторитетов и есть метод истории как дисциплины?

[Гость calmouk]

А если тебе и этого не достаточно, то попробуй почитать первые главы Цин ши лу, Цин ши гао, Да цин ли чао ши лу. Можешь почитать Дун хуа лу, но не весь, так уж и быть, а хотя бы эдикты первых четырех Цинских императоров. Да, не забудь еще Цин тин си юй тун вэнь чжи, а также Цин тин вай фань мэн гу хуэй пу ван гун бяо цзюань, где много сообщается о ранних маньчжурско-монгольских союзных соглашениях. А если ты не знаешь китайского и тебе лень его учить, тогда хотя бы не оскорбляй труд людей, которые эти источники перерыли.

По маньчжурским источникам порекомендую тебе Goroki be dahabure amba jiyangyun wang ni wesimbuhe baitai dangse. Посмотри внимательней тексты монгольских хроник «Эрдэнийн эрихэ»и «Алтан Тобчи» Лубсан Данзана. Из тибетских источников особенно рекомендую «Чжалраб» Далай-ламы V, намтар Далай-ламы III. «Вайдурья Сэрпо» Санчжай-Чжамцо. Если же ты не владеешь маньчжурским, старомонгольским и тибетским, тогда, может, извинишься перед Мияваки и Серройсом?

Не думаю, что Вы сами, уважаемый, читаете на старомонгольском, маньчжурском и китайском. Или хотя бы просто видели своими глазами все те перечисленные манускрипты.

Я владею английским и русским. Этого достаточно для того что бы сравнить доступные на Интернете русский и английский переводы книги Плано Карпини. Видите ли, переводчики делают много допущений при выполнении переводов старых манускриптов. В частности, заменяют географические названия на современные, прочитывают названия народов по современному и т.д. То есть, адаптируют текст. Затем, базируясь на таких переводах, историки создают массу исследований, которые по качеству мало чем отличаются от художественных произведений.

Вы понимаете, о чем я говорю?

По моему мнению, настоящий историк должен владеть языками народов историю которых он пишет и источниками которых он пользуется. И, разумеется, читать все источники в оригинале.

Иначе это не история, а популяризация какая то. Типа книг Перельмана или Гумилева.

[Гость Аюшчаев]

Все перечисленные мной китайские источники переиздавались в последние десятилетия Флетчером в содержательной гарвардской серии на средства Института Яньцзин, тайваньской Академией Синикой или академическими институтами КНР. Текстами Цин ши лу и Цин ши гао я пользовался при переводе биографию Цэмонлин-ринпоче, тибетского регента XIX века прошлой весной. Но китайский мой очень слаб. По базовому образованию я монголовед и все три Алтан-тобчи читал по студенчеству на занятиях по старомонгольскому. Тибетские исторические источники – моя профессия. Маньчжурским не владею, и полагаюсь тут на мнение авторитетных маньчжуроведов.

Поймите, Calmouk, для того, чтобы с уверенностью рассуждать об истории Центральной Азии и Китая, громить авторитеты и т.д. совсем недостаточно русского и английского языков. Вы, таким образом, изначально находитесь в положении слепца, указывающего дорогу. Вы совершенно справедливо указываете на то, что «переводчики делают много допущений при выполнении переводов старых манускриптов». Я понимаю, о чем вы говорите. Мне это объяснять не надо, у меня есть собственный опыт общения с ошибочными переводами. Поэтому я начал изучать восточные языки, чего и вам советую. Разумеется, исторические методы не исчерпываются одними ссылками на авторитеты, но это важная и неотъемлемая составляющая любого исследования. Иначе, история сводилась бы к пересмотру базовых положений в каждом отдельном случае. В этом случае каждому историку необходимо было бы владеть всеми языками изучаемого им региона и полжизни убить на свое собственное изучение этих самых пресловутых манускриптов. Нам приходится доверять мнению людей, но тех лишь, кто доказал свою профессиональную состоятельность. Все те, на чьи работы я сослался, имеют высокий рейтинг доверия в научной среде. Все эти люди утверждают в своих работах, что монголы сыграли решающую роль в процессе построения Цинской империи. В одиночку маньчжуры справиться с этой задачей не смогли бы. Читайте книги. Далеко не все есть в Интернете. А если вы мнению этих специалистов не доверяете, то вам придется самому перечитать указанные мною письменные источники, которые сегодня являются основными носителями информации о том времени. Так что вперед, дорогой Calmouk.

[Гость calmouk]

... По базовому образованию я монголовед и все три Алтан-тобчи читал по студенчеству на занятиях по старомонгольскому. ...

Вы имеете ввиду Алтан-тобчи - монгольские летописи XVII века?

Кстати, какова история их обнаружения и когда вообще стало известно об этих летописях?

Я как то читал одного американца, жившего в 20е годы, он пренебрежительно называл Саган Сэцэна сборником сказок и легенд.

[Гость Аюшчаев]

Я преподаю, бывает такое. Но от таких студентов, как вы, бог миловал. Если бы на моих лекциях кто-нибудь сказал что-нибудь вроде: «чтобы убедиться в неадекватности переводов достаточно сравнить пару-другую», я бы такого до экзамена не допустил.

Представьте, что вы берете два перевода монгольского источника. Один из них очень даже неплох. Второй полная чушь. Естественно, что содержание двух этих текстов не совпадает. Монгольского вы не знаете, и соответственно вашей методике обе работы объявляете неадекватными.

Ваше крылатое высказывание: «то есть историков нет на самом деле – есть востоковеды» по логике можно перефразировать как истории на Востоке не было? А историков, способных самостоятельно читать первоисточники вы считаете какими-то недоисториками, что ли?

Роль монголов в становлении Цинской империи была решающей, поскольку их участие в составе цинских войск решило успех важнейших военных кампаний.

У вас в Америке, как я имел шанс сам удостовериться, великолепные библиотеки. Так пользуйтесь же!

Под «Алтан Тобчи» имел в виду: анонимную, Лувсан Данзана и наименее известную Мэргэн-гэгэна, потомка Хасара. По первым двум информации полно в вэбе. Последнюю можно найти в библиотеке в переводе П.Балданжапова.

[IgorM]

Я приветствую вас, уважаемые господа!

На этом форуме я недавно, но вижу здесь компетентных людей, чему весьма рад. Я тоже профессионально занимаюсь историей Востока и давно искал подобный форум, где бы можно было пообщаться с коллегами, поделиться информацией.

В своем последнем исследовании я столкнулся с проблемой отсутствия в широком доступе информации по истории Синцзян - Монголия - Маньчжурия в 19-20 веках. В частности, мне не очень ясна такая проблема. Некогда весьма сильная и умелая в военном отношении Монголия в 17 веке оказывается под маньчжурами. Ладно. Но вот со второй половины 19 века монгольские князья начинают борьбу "за независимость" Монголии. При этом опираются на Россию, котрая к этому времени начинает проводить активную политику в отношении земель, к югу от широких пространств Сибири: Среднии Азия, Синцзян, Монголия, Маньчжурия.

Далее. Несмотря на жесткое противодействие Китая, при поддержке России (Советского Союза) Монголия обретает сначала условную (в рамках союза с СССР), а затем, после распада СССР, и настоящую независимость. Вряд ли, мы могли бы сегодня говорить о независимости Монголии, останься она в рамках китайской автономии.

Господа! Хотел обратиться к вам, подскажите, пожалуйста, где можно подробнее почитать о процессе становления независимости Монголии, а также, что же происходило в это время Сицзяне?

Большое спасибо всем.