Названия конского снаряжения

[Яглакар]

Прошу знатоков помочь составить списки для разных языков Центральной Азии. Нужны переводы следующих лексем:

1. уздечка

2. удила

3. поводья

4. недоуздок

5. чумбур (повод недоуздка)

6. седло

7. ленчик / арчак (деревянный остов седла)

8. луки седла (передняя, задняя)

9. стремя

10. путлище (стремянной ремень)

11. подпруга

12. потник (войлочная подкладка под седло)

Для затравки - вот моя попытка составить с помощью словарей казахский список:

1. жүген

2. ауыздық

3. тізгін

4. ноқта

5. ?

6. ер

7. ердің қапталы (?)

8. ердің қасы

9. үзеңгі

10. ?

11. айыл / тартпа

12. терлік

К сожалению, два слова не нашел, да и насчет остальных не везде уверен, что правильно. Пожалуйста, дополните, а если есть ошибки - поправьте.

[Гость Зиядоглу]

на азербайджанском

1. уздечка- йуйен

2. удила- агызлык, деhне

3. поводья- джилов

4. недоуздок- нохта, овсар

5. чумбур (повод недоуздка)- чидар или джидар

6. седло- йеhер

7. ленчик / арчак - галтак

8. луки седла - гаш (jeheрин гашы)

9. стремя- узенги

10. путлище - узенги гайышы

11. подпруга- тапгыр

12. потник - терлик

еще из того, что вспомнил:

нагрудник- дёшлюк

попона- чул

скребница- гашов

[Altai Xangai]

1. уздечка- ХАЗААР

2. удила- АМГАЙ / АМГАЙ ЗУУЗАЙ/ АМГАЙВЧ/

3. поводья-ЖОЛОО

4. недоуздок- НОГТ

5. чумбур (повод недоуздка)- ЦУЛБУУР

6. седло- ЭМЭЭЛ

7. ленчик / арчак (деревянный остов седла)-ЭМЭЭЛИЙН ХАВТАС /ЭМЭЭЛИЙН МОД

8. луки седла (передняя, задняя)- БYYРЭГ (УРД, ХОЙД)/ЭМЭЭЛИЙН МОД

9. стремя- ДӨРӨӨ (дөрөөний сур, дөрөөний толь/ дөрөөний таваг )

10. путлище (стремянной ремень)-ДӨРӨӨНИЙ СУР

11. подпруга -ОЛОМ

12. потник (войлочная подкладка под седло)- ТОХОМ

ГӨЛӨМ - крыло

ГАНЗАГА -торока

ЖИРЭМ -ремень, протягиваемый сквозь пряжку седельной подпруги

ХАНТАЙРГА-ремень удил

ДЭВС-тебеньк

ЧӨДӨР- путы

ТУШАА-путы

ХӨМӨЛДРӨГ- нагрудный ремень

ХУДАРГА -подхвостная шлея

СОЙЗ-скребница

ТОХОШ/ НЭМНЭЭ-попона

БААВАР

ОЛОНЦОГ

БОГЦ

ТАШУУР

УУРГА

ХУСУУР

ДАВИРУУЛ

ХОМУУТ

В лексике некоторых монгольских языков параллельно употребляются такие названия как: х.-монг. гөлөм/дөрөөвч, олом жирэм/цавилуур, бур. хүмэлдэргэ/агтабша.

[Karakurt]

Интересно слово для седла. Реконструкция - *ẹ̆dŋe-r. Кто-нибудь может это выговорить?

[tmadi]

Прошу знатоков помочь составить списки для разных языков Центральной Азии. Нужны переводы следующих лексем:

......

К сожалению, два слова не нашел, да и насчет остальных не везде уверен, что правильно. Пожалуйста, дополните, а если есть ошибки - поправьте.

Фактически все правильно. Немного дополнил ваш список:

1. жүген

2. ауыздық

3. тізгін

4. ноқта

5. ноқтаның сабағы

6. ер

7. ағаш қапталы

8. қас (алдыңғы, артқы қасы)

9. үзеңгі

10. таралғы

11. айыл / тартпа, белдік (чересседельник)

12. терлік, желқом, жона, тоқым (чепрак, поверх самого потника), ішпек (подпотник)

[Урянхаец]

1. уздечка- YYH

2. удила- УОСТУГАН (от УОС - губа)

3. поводья- ТЭhИИН

4. недоуздок- СУЛАР

5. чумбур (повод недоуздка)-

6. седло- ЫНЫЫР

7. ленчик / арчак (деревянный остов седла)-

8. луки седла (передняя, задняя)- ХОНСУОЧЧУ

9. стремя- ИНЭhЭ

10. путлище (стремянной ремень)- БАКААЙЫ

11. подпруга - ХОЛУН

12. потник (войлочная подкладка под седло)- ДЭСПЭ

ТYОНЭ МОНОЛ УУС

[Suntar]

1. уздечка- YYH

2. удила- УОСТУГАН (от УОС - губа)

3. поводья- ТЭhИИН

4. недоуздок- СУЛАР

5. чумбур (повод недоуздка)-

6. седло- ЫНЫЫР

7. ленчик / арчак (деревянный остов седла)-

8. луки седла (передняя, задняя)- ХОНСУОЧЧУ

9. стремя- ИНЭhЭ

10. путлище (стремянной ремень)- БАКААЙЫ

11. подпруга - ХОЛУН

12. потник (войлочная подкладка под седло)- ДЭСПЭ

ТYОНЭ МОНОЛ УУС

8. луки седла (передняя, задняя) - ) бүргэ; задняя лука - кэлин бүргэ

12. потник (войлочная подкладка под седло) - Бото, Буутай

[Яглакар]

Пожалуйста, не забывайте указывать, на каком языке список. А то я-то еще разберусь, что уважаемый Altai Xangai привел монгольские слова, а Урянхаец и Suntar - якутские, но, боюсь, другие не разберутся.

ГӨЛӨМ - крыло

...

ДЭВС-тебеньк

А чем отличается ГӨЛӨМ от ДЭВС? По-русски, вообще-то, "тебенек" - то же самое, что "крыло", только в применении к казачьему или кавказскому седлу, где форма крыльев несколько особая. И еще, как используется ХАНТАЙРГА? А то что-то не знаю такой детали, которая подходит под определение "ремень удил" - видно, что-то специфически монгольское.

7. ағаш қапталы

Это точно "ленчик", т.е. вся жесткая основа седла целиком: две боковые полки + передняя и задняя луки? А то қаптал самостоятельно вроде как обозначает "бок", и отсюда мне кажется, что ағаш қапталы должно бы значить "полка седла".

Интересно слово для седла. Реконструкция - *ẹ̆dŋe-r. Кто-нибудь может это выговорить?

Там вообще-то для d предполагается произношение как у английского th в слове this. Это выговорить уже проще. Но на самом деле, далеко не факт, что реконструкция правильная. Формы современных тюркских языков из нее все равно выводятся только с большой натяжкой (хотя и из других реконструкций ничуть не лучше), а попытки увязать на алтайском уровне с монгольским эмээл вообще выглядят бредово. И фонетически, и потому что в общеалтайское время (распад по EDAL - 6 тыс. до н.э.; разделение тюркских и монгольских - 4 тыс. до н.э.) развитой верховой езды явно еще не существовало; следовательно, и специального слова для "седла" быть не могло.

[Altai Xangai]

А чем отличается ГӨЛӨМ от ДЭВС? По-русски, вообще-то, "тебенек" - то же самое, что "крыло", только в применении к казачьему или кавказскому седлу, где форма крыльев несколько особая. И еще, как используется ХАНТАЙРГА? А то что-то не знаю такой детали, которая подходит под определение "ремень удил" - видно, что-то специфически монгольское.

может быть ГӨЛӨМ- это большой крыло и ДЭВС- маленький крыло. Я точно не знаю

Может быть в некоторых монголских диалектах "поводья" будет не ЖОЛОО, а "ХАНТАЙРГА"

слово "ХАНТАЙРГА" от слово ХАНТАЙРАХ.

ХАНТАЙРАХ- это позиция поводья- поводья привязана к передней лук седла

хонгор морьтой нэгэн өгсөн гарч ирсэнээ жолоо татаж буунгаа хантайрах гэснээ “за ганц нэг хазлагдээ” хэмээн санаж жолоогоо шанаанд нь толомдоод, цулбуураа тахимандаа хавчуулан өрөөсөн хөл дээрээ борхирон сууна

[Karakurt]

Там вообще-то для d предполагается произношение как у английского th в слове this.

почему? там стоит именно д. в некоторых современных языках th из d наверное.

[Ар_]

ХАНТАЙРАХ- это позиция поводья- поводья привязана к передней лук седла

Тогда это это то самое КАНТАР, о котором шла речь в ветке про Тото Кутуньо

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=22679

[Ар_]

в общеалтайское время (распад по EDAL - 6 тыс. до н.э.; разделение тюркских и монгольских - 4 тыс. до н.э.) развитой верховой езды явно еще не существовало;

Этот вывод основан на данных археологии?

А данные археологии? На радиоуглероде?

[Ар_]

Но на самом деле, далеко не факт, что реконструкция правильная. Формы современных тюркских языков из нее все равно выводятся только с большой натяжкой (хотя и из других реконструкций ничуть не лучше), а попытки увязать на алтайском уровне с монгольским эмээл вообще выглядят бредово.

Давайте запостим , на всякий случай, эту статью из базы

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *emV(n|V)

Meaning: saddle, belt

Russian meaning: седло, пояс

Turkic: *e>.dn|e-r

Mongolian: *emeg|e-l

Tungus-Manchu: *emu-l

Comments: Мудрак Дисс. 102, Лексика 539. A Western isogloss. The Turkic form should be explained as a contraction < *emn|e-der (*emn|e- = Mong. emeg|e-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *e>.dn|e-r

Meaning: saddle

Russian meaning: седло

Karakhanid: ed|er (MK)

Turkish: eyer

Tatar: ije|r

Middle Turkic: e.ger

Uzbek: egar

Uighur: eg@®

Sary-Yughur: ezer

Azerbaidzhan: ja"ha"r

Turkmen: ejer

Khakassian: izer

Shor: ezer

Oyrat: e:r

Chuvash: j@ner

Yakut: yn|y:r

Dolgan: yn|y:r

Tuva: ezer

Tofalar: e'zer (Рас. ФиЛ 183)

Kirghiz: e:r

Kazakh: er

Noghai: ijer

Bashkir: eja"r

Balkar: ijer

Gagauz: je:r

Karaim: jer

Karakalpak: jer

Salar: en|er (Kakuk)

Kumyk: er

Comments: EDT 63, VEWT 36, ЭСТЯ 1, 241-242, 658-659, Лексика 539, Stachowski 261. Reflexes of the cluster are complicated by borrowings: e.g. Tuva, Tof. is < Khak. Turk. *edn|er-c^ak 'pack saddle' > MMong. in|g|irc^aq, WMong. jan|g|irc^aq id. (TMN 2, 128-129, Щербак 1997, 164, Аникин 88).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *emeg|el

Meaning: saddle

Russian meaning: седло

Written Mongolian: emegel (L 312)

Middle Mongolian: eme'el (SH), a"ma"l (IM), ima">l (MA), ime:l (LH), jeme:jil (Lig.VMI)

Khalkha: eme:l

Buriat: eme:l

Kalmuck: eme|:l

Ordos: eme:l

Baoan: emel

Dagur: eme:l (Тод. Даг. 139), emele (MD 143)

Shary-Yoghur: emel, eme:l

Monguor: imer (SM 192), (MGCD) imel

Mogol: emo:l, jama:l; ZM ja"ma"l (22-8a)

Comments: KW 121, MGCD 259. Mong. > Evk. emeg|en etc. (ТМС 2, 452), see Poppe 1966, 190, Doerfer MT 21; cf. also Jurch. en|-em-meir 'saddle' (226) preserving archaic phonology.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *emu-l

Meaning: 1 quiver ornated with horse's hair 2 hoop of shaman's drum 3 belt 4 horse or deer pack 5 pack strap

Russian meaning: 1 колчан, расшитый конским волосом 2 обруч шаманского бубна 3 пояс 4 вьючная сумка (часть ниже завязок) 5 вдержка на сумке-торсуке

Evenki: o:mu 1, umul 3, o:mi 5, emin 4, emi-lge 4

Negidal: u:m 2

Ulcha: omali 3

Orok: u.mu.l 3

Nanai: omol 3

Oroch: umu 3, omog|o 3

Udighe: umu 3

Solon: omul 3

Comments: ТМС 2, 18, 266, 269.

[agacir]

татарский

авызлык - 1. удила 2. трендель, мундштук

дилбегэ - вожжи

аркалык - чересседельник (ремень через спину, через седло)

камыт - хомут

ияр - седло

ынгырчак-седелка, вьючное седло - (др.рус.арчак из алт.диал.аарчак)

эзэнге - стремя, стремянка

жику - сбруя (отсюда русское иго)

бо"ят - подхомутник

[Гость Зиядоглу]

Может быть в некоторых монголских диалектах "поводья" будет не ЖОЛОО, а "ХАНТАЙРГА"

слово "ХАНТАЙРГА" от слово ХАНТАЙРАХ.

Я вчера вспомнил слово, которое давно не исползовал "гантарга". У нас на Западе Азербайджана есть город Газах, там говорят часто "гантарха" и очень редко "джилов"

[Тюрколог]

Монголы же больще известны как собаковы и свиноводы? При чем тут лощади?

Лошади в нем знают толк цыгани, от них все и выучились ЕЗДЕ?

Правда лексика коневодческая саха - сплошь монгольская?

[Яглакар]

почему? там стоит именно д. в некоторых современных языках th из d наверное.

d произносилось как δ всегда, кроме начала слова. Если нужны подробности, почитайте трактат О.А.Мудрака о реконструкции пратюркской фонетики на altaica.ru.

[Яглакар]

Этот вывод основан на данных археологии?

А данные археологии? На радиоуглероде?

Археология + куча письменных и изобразительных источников.

[Karakurt]

d произносилось как δ всегда, кроме начала слова. Если нужны подробности, почитайте трактат О.А.Мудрака о реконструкции пратюркской фонетики на altaica.ru.

т.е. произношение этого звука в башкирском и туркменском - не инновация?

[Яглакар]

В общем да, не инновация... В туркменском δ вообще-то имеет совсем другой истиочник, но в башкирском этот звук частично продолжает именно такое произношение пратюркского d.

[проф. Добрев]

1. уздечка - юзда;

2. удила - не знаю;

3. поводья - юлар, оглавник; калтарми, дизгини(?);

4. недоуздок - оглавник, юлар;

5. чумбур (повод недоуздка) - каиши, калтарми;

6. седло - седло;

7. ленчик / арчак (деревянный остов седла) - не знаю;

8. луки седла (передняя, задняя) - не знаю;

9. стремя - стреме;

10. путлище (стремянной ремень) - не знаю;

11. подпруга - подпруга(?);

12. потник (войлочная подкладка под седло) - не знаю, как будто: потник

13. хамут -

14. бойун - ремень с хамута до верху арыша;

15. ян, янове - ремень с хамута до кантара;

16. калтарми - поводья(?);

17. кантар - на конце янове, чтобы кони тянут телегу;

18. арыш, ок - шесть между конями;

19. палдъм, подопашник(?) - с хамута до под хвоста конья;

20. калтарми, дизгини -

[Ар_]

Археология + куча письменных и изобразительных источников.

Угу, и какими же методами все это датировано?

[Яглакар]

Угу, и какими же методами все это датировано?

Если в могиле гуннского/сяньбийского князя в Северном Китае лежит седло и в соответствии с китайским обычаем прямо написано, кто похоронен и в какой год, то чем вас датировка не устраивает? Это, конечно, идеальный случай, встречающийся редко, но и когда дело обстоит не так хорошо, в случае находок остатков реальных седел всегда имеются сопутствующие предметы с более-менее точной датировкой, например монеты, так что датировка трудности не представляет. Затем есть письменные источники с перечислением соответствующего снаряжения, точно датированные изображения и т.п. Вопрос изучен вдоль и поперек, в том числе достаточно информации есть в Интернете, так что вы могли бы и сами всё найти. Лучше напишите удмуртские названия - тоже ведь интересно.

[Ар_]

предметы с более-менее точной датировкой, например монеты

...

Вопрос изучен вдоль и поперек,

Ну, если вдоль и поперек ...

Вот , например, ваш идеальный случай с китайской надписью с указанием даты.

Отставим сейчас в сторону достоверность привязки даты в могиле к реальной шкале времени.

Как из наличия седла и китайской надписи вы сделаете вывод от том , что

в общеалтайское время (распад по EDAL - 6 тыс. до н.э.; разделение тюркских и монгольских - 4 тыс. до н.э.) развитой верховой езды явно еще не существовало;

???

Не лучше ли прямо сказать, что вот , к сожалению, не попалась еще могила, в которой бы на чистом китайском было написано, что вот как раз во время сооружения данной могилы, в такой-то год до рождества Христова, люди решили ездить верхом?

Лучше напишите удмуртские названия - тоже ведь интересно

Мне тоже интересно, как же все-таки там удмурты называют конское снаряжение. Или вот , например, как там в Сыктывкаре, у коми, обстоят дела с лошадиной темой? Придется лезть в базу к Старостину.

[Eger]

Похоже, что а русское слово ГАРЦЕВАТЬ, означающее выпендриваться верхом на лошади, пошло от какого-то конского снаряжения на тюркском...