Тюрки в неолите

[Гость Арсен]

так я написал тохарский а не тохари. Можете привести краткий пересказ той статьи?

П.С. по дате 3 в. до н.э. кушаны не подходят.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=3060&hl=

Мне проще подстрочник с французского сделать, его я по ссылке опубликую по мере готовности. Это не моя тематика, так что по краткому пересказу это к kanishkе лучше обратиться. Он по Дашти-Навуру специалист.

Что касается даты, то меня она тоже смущает. Юэчжи переселились в указанный регион когда были разгромлены преемниками Маодуня, и никак уж не в III веке. Но возможно нам неизвестны какие-то факты, либо же чаша относится к ещё более поздему периоду? Уж слишком всё расплывчато, нет реальных фактов на которые можно было-бы опереться. Естественно если исходить из предлагаемых учёными датировок чаши увязать её с юэчжи трудно.

Я думаю, что надпись тюркская, в принципе, и болгарская, в частности.

Болгарская руника еще недешифрована, а имеются и другие такие надписи.

При том, как будто, та надпись поставлена головою внизу(!?).

Логика у Вас надо сказать железная-раз болгарская руника недешифрована, а письменность из кургана Иссык тоже недешифрована-значит она болгарская! А насчёт головы вот не знаю-вверх она поставлена головой или вниз-зависит от того как повернуть чашу.

[проф. Добрев]

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=3060&hl=

А насчёт головы вот не знаю-вверх она поставлена головой или вниз-зависит от того как повернуть чашу.

Я имел ввиду надписю Фуссмана, но после того как рассмотрел заново, уже не совсем уверен: http://www.kroraina.com/kushan/fussman/fuss_pl5.jpg

Логика у Вас надо сказать железная-раз болгарская руника недешифрована,

а письменность из кургана Иссык тоже недешифрована-значит она болгарская!

А, тут не я:

И все пак, за да се добие още по-пълна и ясна представа за виждането по въпроса на руския археолог палеограф, нека да приведем тук и оригиналните му изречения, а именно: “Следовательно, оба письменных памятника характеризуют, вероятно, культуру тюрко-язычных болгар на двух особенно интересных этапах ее развития — на относительно раннем (в VIII или на рубеже IX в.) и на наиболее зрелом (в XI-XII вв.)”; “Обнаружились две системы руноподобного письма с различными корнями. Что следует для историка из этого палеографического расчленения руноподобных текстов на два самостоятельных класса? Отсюда, впервые проистекает, что раннесредневековые тюркоязычные народы издревле разделялись на две большие культурно различные группы. За членением на “народы евроазиатских рунических письмен” и “народы азиатских рунических письмен” здесь встают два различных по истокам культурных образования. Каждое из них было исторически связано с одним из двух самостоятельных культурных очагов Средней Азии. Такое членение тюркоязычного мира на материалах письма наблюдается к VIII в. Однако эти два культурно (и языково?) отличных тюркоязычных центра сформировались значительно раньше — в неведомую нам по древности эпоху восприятия и формирования названных письменных систем [11]. К “народам евроазиатского рунического письма” (или к западному среднеазиатскому культурному центру) среди прочих принадлежат и восходят предки волжских болгар. Иной культурный центр породил тюркоязычных носителей азиатских рунических письменностей. К ним относятся и собственно тюрки (тугю китайских летописей)” [Кызласов 2004, 1,10, подчерт. – И.Д.].

Но още по-ясно, по-точно и категорично-определено същото е казано и на друго място: “The paleographic analysis of the sum total of old runic inscriptions of the Eurasian Steppes has led to understanding that all these scripts do not present the homogeneity either in Europe or in Asia. The conception presented in this book proclaims the existence of two separate groups of Türkic alphabets, the Euro-Asiatic group and the Asiatic one, each consisting of several related alphabets. The Euro-Asiatic group of the Türkic scripts (Chapter I) includes five alphabets which were not described before and are shown by the author. The inscriptions of the Don (Fig. D l, Table VII) and the Kuban (Fig. K, Table IX) alphabets were found in the N. Pontic and on the banks of the Kama river (Fig. l, Tables I-VI, VIII). They present two distinct, though close to one another, alphabets (Table X). These alphabets don't look like the Tisza runiform writing (Nagy-Szent-Miklos and Sarvas inscriptions, Tables XI, XII), the signs of Murfatlar (Table XIII) and other runiform scripts of the Southern Europe (Fig. 2).”

И още нещо особено важно и съществено за случая - най-големият съвременен специалист по тюркското, в това число и по прабългарското руническо писмо констатира и признава, че тъкмо надписите от Евразиатската група или Евразиатските тюркски надписи, т.е. българските рунически надписи от Източна Европа, все още не са разчетени, но за в бъдеще той възнамерява да се заеме с тяхното дешифриране: “The phonological meaning of the Asiatic Türkic signs should become the basis of this work. The Euro-Asiatic Türkic inscriptions will be deciphered in the future” [Kyzlasov 2003, 1,4, вж. и срв. Кызласов 1994, 9-56,65-78, подчерт. – И.Д.].

Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005 - http://bolgnames.com/text/Treasure.html

[Гость Арсен]

Я имел ввиду надписю Фуссмана, но после того как рассмотрел заново, уже не совсем уверен:

А, тут не я:

“Следовательно, оба письменных памятника характеризуют, вероятно, культуру тюрко-язычных болгар на двух особенно интересных этапах ее развития — на относительно раннем (в VIII или на рубеже IX в.) и на наиболее зрелом (в XI-XII вв.)”; “Обнаружились две системы руноподобного письма с различными корнями. Что следует для историка из этого палеографического расчленения руноподобных текстов на два самостоятельных класса? Отсюда, впервые проистекает, что раннесредневековые тюркоязычные народы издревле разделялись на две большие культурно различные группы. За членением на “народы евроазиатских рунических письмен” и “народы азиатских рунических письмен” здесь встают два различных по истокам культурных образования. Каждое из них было исторически связано с одним из двух самостоятельных культурных очагов Средней Азии. Такое членение тюркоязычного мира на материалах письма наблюдается к VIII в. Однако эти два культурно (и языково?) отличных тюркоязычных центра сформировались значительно раньше — в неведомую нам по древности эпоху восприятия и формирования названных письменных систем [11]. К “народам евроазиатского рунического письма” (или к западному среднеазиатскому культурному центру) среди прочих принадлежат и восходят предки волжских болгар. Иной культурный центр породил тюркоязычных носителей азиатских рунических письменностей. К ним относятся и собственно тюрки (тугю китайских летописей)” [Кызласов 2004, 1,10, подчерт. – И.Д.].

В принципе об особенном строе булгарской руники известно давно-насколько я помню в статье "ОРХОНО-ЕНИСЕЙСКИЕ НАДПИСИ" Большой Советской Энциклопедии об этом прочитал впервые. В общем логично-две обособленные системы руники имеющие вероятно общее происхождение и начинающие свою историю около VIII века нашей эры. Вопрос-где исток? Согласимся письменность из кургана Иссык, Айханум, Дашти-Навура, Халчаяна, Сурх-Коталя и Термеза рунику напоминает. Да и локализация её места распространения и хронология вполне подходит (широко распространена в Средней Азии по крайней мере в III до н.э.-VIII н.э.). Потом по-видимому письменность эта сама за время своего существования претерпела определённую эволюцию, а может даже и существовали локальные варианты. Кроме того верхний временной предел неизвестного письма похоже как раз совпадает с нижним временным пределом тюркской руники. Возможно совсем не случайное совпадение? Но в принципе за недостатком надёжной информации это лишь ставит пока перед нами новые вопросы. Из какой языковой среды происходили носители неизвестной письменности? Действительно ли письмо это было силлабическим, или всё-таки алфавитным? Каково его происхождение и в самом-ли деле оно было предком тюркского алфавита? Ответов на все эти вопросы мы пока что не знаем.

[Karakurt]

Тюркская руника от китайских иероглифов? http://en.wikipedia.org/wiki/Orkhon_script#Origins

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Я нашел еще одну интересную версию дешифровки Иссыкского письма

сделанное турецким рунологом Фатихом Девлэзом. К тому же в его

электронной статье есть те основные переводы надписи фигурирующие

в рунологии. Версия Фатиха Девлэза отдаленно откликается с выводом

Кызласова о «стечении двух согласных». Не думаю, что Ф.Девлез

был знаком со статьей Кызласова, так как в библиотеке турецкой рунологии

эта статья Кызласова отсуствует.

http://asenaezgi.blogcu.com/5270961/

Насчет Дашти-Навура... Сторонник «согдийских корней» древнетюркского

письма, иранист В.А. Ливщиц в свое время так охарактеризовал эти письмена:

Первые два похожи на Бактрийскую и Пракритскую (Кушанскую) письменность.

Третью же он определяет, как одну из основных в Северной Индии в те

времена и связывает ее с пришлым элементом - сакским (?!). Выходит, что

и Иссыккулская и Дашти- навурская ( третье ) письменность – сакские.

( В.А. Ливщиц «О происхождении древнетюркской рунической письменности»,

«Советская тюркология», № 4, 1978 г.).

Можно сделать двоякий вывод: или обе эти письмена ровесницы, или

Иссыкский древнее, так как факт исхода саков в Северную Индию произошла

гораздо позднее.

Я не согласен с Вашим выводом о том, что мнение Кызласова ни чем не

подкреплены; Кызласов не из «ура-тюркистов», и цену слов знал. Тем более,

если мысли в словах его ставят под сомнение одну из тезисов ария-центриской

академической науки о «согдийских корнях» ДТ руники.

С уважением, Oquzer...

[Гость Арсен]

Третью же он определяет, как одну из основных в Северной Индии в те

времена и связывает ее с пришлым элементом - сакским (?!). Выходит, что

и Иссыккулская и Дашти- навурская ( третье ) письменность – сакские.

( В.А. Ливщиц «О происхождении древнетюркской рунической письменности»,

«Советская тюркология», № 4, 1978 г.).

Можно сделать двоякий вывод: или обе эти письмена ровесницы, или

Иссыкский древнее, так как факт исхода саков в Северную Индию произошла

гораздо позднее.

Я не согласен с Вашим выводом о том, что мнение Кызласова ни чем не

подкреплены; Кызласов не из «ура-тюркистов», и цену слов знал. Тем более,

если мысли в словах его ставят под сомнение одну из тезисов ария-центриской

академической науки о «согдийских корнях» ДТ руники.

А Вы почитайте топик про так называемый "хотано-сакский" язык и Вам станет ясно, что "факт исхода саков в Северную Индию" фикция. Саки в средние века проживали уже не за Яксартом, но и в Индии их не было. Место их локализации в то время - Сагастан, то есть бывшая Зранка, где их и застало арабское завоевание. То что Лившиц пытался читать надпись на "сакском" языке - всего лишь безуспешная попытка. Не совсем понятно, что вы имеете ввиду, говоря "или обе эти письмена ровесницы, или Иссыкский древнее". Если вы сравниваете Дашти-Навурскую надпись и Иссыкскую, то пардон и ежу ясно что Иссыкская древнее. Если про Иссыкскую надпись и рунику, то тоже совершенно понятно, что Иссыкская древнее.

Неясно также какое отношение мнение Кызласова, "что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде", имеет к ура-тюркизму? Он-то как раз приписывает им нетюркское, а СЕМИТСКОЕ происхождение. Я же лишь отметил, что его утверждение о СЕМИТСКОМ происхождении тюркской руники безосновательно. Он мотивирует свой вывод тем, что приписывает проторунической письменности силлабический характер. Из семитских письменностей только эфиопская имеет чисто силлабический характер. Вы же не думаете что тюркскую рунику придумали эфиопы? Вот и я так не думаю, а из статьи Кызласова примерно такой вывод напрашивается.

[oquzer]

А Вы почитайте топик про так называемый "хотано-сакский" язык и Вам станет ясно, что "факт исхода саков в Северную Индию" фикция. Саки в средние века проживали уже не за Яксартом, но и в Индии их не было. Место их локализации в то время - Сагастан, то есть бывшая Зранка, где их и застало арабское завоевание. То что Лившиц пытался читать надпись на "сакском" языке - всего лишь безуспешная попытка. Не совсем понятно, что вы имеете ввиду, говоря "или обе эти письмена ровесницы, или Иссыкский древнее". Если вы сравниваете Дашти-Навурскую надпись и Иссыкскую, то пардон и ежу ясно что Иссыкская древнее. Если про Иссыкскую надпись и рунику, то тоже совершенно понятно, что Иссыкская древнее.

Неясно также какое отношение мнение Кызласова, "что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде", имеет к ура-тюркизму? Он-то как раз приписывает им нетюркское, а СЕМИТСКОЕ происхождение. Я же лишь отметил, что его утверждение о СЕМИТСКОМ происхождении тюркской руники безосновательно. Он мотивирует свой вывод тем, что приписывает проторунической письменности силлабический характер. Из семитских письменностей только эфиопская имеет чисто силлабический характер. Вы же не думаете что тюркскую рунику придумали эфиопы? Вот и я так не думаю, а из статьи Кызласова примерно такой вывод напрашивается.

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Очень прошу Вас прочесть статью господина доктора А.Амонжолова о генезисе тюркского рунического

алфавита. Уважаемый казахский ученый дает ответы насчет западных древних параллелей ДТ руники,

а так же как Ливщиц подгонял ДТ рунику под согдийское письмо. Его статья отдаленно откликаеться с

выводами Кызласова, хотя сам господин-ученый казах не принимает тезиса о семитских корнях, но,

вывод его Вас может даже удивить. Прошу, обратить внимание на ссылку:

http://64.233.183.104/search?q=cache:yzaMc...=clnk&cd=42

P.S. Господин Арсен! Дело в том, что западно-азиатское происхождение ДТ руники, дает повод для

мыслишек насчет того, что прототюрки имели западно-азиатскую (переднеазиатскую или средземноморскую)

Прародину (происхождение).

Ведь они именно в этом регионе могли столкнутся с протосемитами и общим магистральным развитием

письменности, одним из русел которого и стал за основу ДТР. Я поэтому имел ввиду, что "ура-тюркисты"

говорят об этом, но в отличии от уважаемого Кызласова и Амонжолова знаний у них не хватает обосновать

сей тезис...

С уважением, Oquzer...

[Гость Арсен]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Очень прошу Вас прочесть статью господина доктора А.Амонжолова о генезисе тюркского рунического

алфавита. Уважаемый казахский ученый дает ответы насчет западных древних параллелей ДТ руники,

а так же как Ливщиц подгонял ДТ рунику под согдийское письмо. Его статья отдаленно откликаеться с

выводами Кызласова, хотя сам господин-ученый казах не принимает тезиса о семитских корнях, но,

вывод его Вас может даже удивить. Прошу, обратить внимание на ссылку:

P.S. Господин Арсен! Дело в том, что западно-азиатское происхождение ДТ руники, дает повод для

мыслишек насчет того, что прототюрки имели западно-азиатскую (переднеазиатскую или средземноморскую)

Прародину (происхождение).

Ведь они именно в этом регионе могли столкнутся с протосемитами и общим магистральным развитием

письменности, одним из русел которого и стал за основу ДТР. Я поэтому имел ввиду, что "ура-тюркисты"

говорят об этом, но в отличии от уважаемого Кызласова и Амонжолова знаний у них не хватает обосновать

сей тезис...

Дорогой oquzer. :oz1: Прочёл статью Аманжолова. Господин Аманжолов-то как раз задним числом принимает гипотезу о семитском происхождении древнетюркского алфавита, так как пишет "Этот алфавит обнаруживает близкую генетическую связь, во-первых с ранними типами древнегреческого алфавита (особенно с малоазийскими и италийскими) и, во-вторых, с северносемитско-финикийским (в том числе с ранним арамейским) и южносемитскими алфавитами... Эти буквенные знаки, конечно, не собирались по-отдельности из ранних алфавитов Средиземноморья. Вряд ли можно считать ранние семитские, древнегреческие, италийские и малоазийские аналогии в этом алфавите прямыми заимствованиями, ибо существовал, по-видимому, древнейший общий источник алфавитного письма.". Практически общеизвестно (в том числе это было известно и самим грекам), что ранний древнегреческий алфавит был заимствованной формой того самого северносемитско-финикийского письма, который и является общим источником алфавитного письма (он в свою очередь произошёл от так называемого синайского письма, также семтского, к которому из современных письменностей напрямую восходят берберские алфавиты). Если Аманжолов не знал этого, то это свидетельствует лишь о его черезвычайно низком профессиональном уровне. Впрочем в своей статье он выдаёт ещё много перлов. Например он пишет: "Эти кочевые племена принадлежали к так называемому андроновскому антропологическому типу, легшему в основу антропологического типа казахов, каракалпаков, киргизов, алтайцев, отчасти узбеков и др". Андроновский антропологический тип-это северные европеоиды, в то время как казахи, каракалпаки, киргизы, алтайцы принадлежат к южносибирской расе, среди узбеков распространена памиро-ферганская раса. Северные европеоиды андроновского типа встречаются среди волжских татар и башкир. Вот реконструкция лица андроновца, что после таких открытий можно сказать о статье Аманжолова?

Господин Аманжолов снова же не в курсе, что древнетюркский алфавит состоял из 48, а не из 38 знаков. О том, что помимо надписи из кургана Иссык существует целый массив памятников этой письменности из Средней Азии он тоже не в курсе. В целом после его статьи складывается следующее впечатление-много букв... Сделав обзор существующих на данный момент мнений о происхождении древнетюркской руники, он ничего от себя дельного по сути не добавил, ясных членораздельных выводов не сделал. Что касается предположений о переднеазиатском просихождении кёк-тюркского письма, высказанного Кызласовым, то они очевидно основаны лишь на слабых познаниях Кызласова в истории семитской письменности! Увы и ах!

Советую вам почитать вот этот сайт, чтобы ознакомиться с историей письменности:

Письмо: эволюция и дешифровка

К сожалению из тех ссылок, которые вы сделали выше следует логичный вывод: многие системы письма чисто визуальн похожи друг на друга, и делать какие-либо далекоидущие выводы основываясь на отдалённых сходствах (без конкретных знаний о данной письменности) нельзя-вот и всё.

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Вы совершенно правы на счет того, что уважаемый господин Амонжолов воленс-неволенс

потверждает тезис о переднеазиатских корнях ДТ руники. Ваша же позиция не ясна,

Вы явные сходства между переднеазиатскими-семитскими "алфавитами" и ДТ руникой

считаете "случайностью". А не много ли совпадений, уважаемый? Впрочем, Ваша позиция

у меня не вызывает удивления. В свое время в споре с господином Сколотом о переднеазиатском

происхождении прототюрок, я привел довод, что в древнесемитских (ассирийских, аккадских) и

шумерских источниках отмечены гидронимы в Месопотамии и на территории современного Ирана

("Zumua", "Bia-ini" и т.д.) сходные с тюрко-алтайскими гидронимами ("Chu/Shu/Thu/Su" and

"Mua/Bua" и т.д.), уж не говоря о "тюрко-алтаизмах" в шумерском, аккадском, урартском языке.

В ответном посту уважаемый господин Сколот тоже ответил: "совпадение"(?!)

И мне очень нравиться спорить с Вами, с юзером у которого профессиональный уровень гораздо

выше, чем у господина доктора Амонжолова и господина профессора Кызласова !

А на счет андроновца, дорогого нашего, я не вижу в восстановленном черепе оного, надпися,

что покойный говорил только на нетюркских языках...

С уважением, Oquzer...

[Гость Арсен]

Вы совершенно правы на счет того, что уважаемый господин Амонжолов воленс-неволенс

потверждает тезис о переднеазиатских корнях ДТ руники. Ваша же позиция не ясна,

Вы явные сходства между переднеазиатскими-семитскими "алфавитами" и ДТ руникой

считаете "случайностью". А не много ли совпадений, уважаемый? Впрочем, Ваша позиция

у меня не вызывает удивления. В свое время в споре с господином Сколотом о переднеазиатском

происхождении прототюрок, я привел довод, что в древнесемитских (ассирийских, аккадских) и

шумерских источниках отмечены гидронимы в Месопотамии и на территории современного Ирана

("Zumua", "Bia-ini" и т.д.) сходные с тюрко-алтайскими гидронимами ("Chu/Shu/Thu/Su" and

"Mua/Bua" и т.д.), уж не говоря о "тюрко-алтаизмах" в шумерском, аккадском, урартском языке.

В ответном посту уважаемый господин Сколот тоже ответил: "совпадение"(?!)

И мне очень нравиться спорить с Вами, с юзером у которого профессиональный уровень гораздо

выше, чем у господина доктора Амонжолова и господина профессора Кызласова !

А на счет андроновца, дорогого нашего, я не вижу в восстановленном черепе оного, надпися,

что покойный говорил только на нетюркских языках...

Ну раз вы такой умный и объективный, то может вы будете столь любезны, что покажете ясные сходства тюркской руники с конкретным алфавитом? Покажите наглядно алфавит похожий на тюркскую рунику вместо того чтобы трепать языком. То что тюркская руника вероятно в конечном счете происходит от финикийского (еврейского) письма и так логично-к нему восходят почти все алфавиты мира. Конкретно укажите от какого именно.

[Гость kanishka]

Ну раз вы такой умный и объективный, то может вы будете столь любезны, что покажете ясные сходства тюркской руники с конкретным алфавитом? Покажите наглядно алфавит похожий на тюркскую рунику вместо того чтобы трепать языком. То что тюркская руника вероятно в конечном счете происходит от финикийского (еврейского) письма и так логично-к нему восходят почти все алфавиты мира. Конкретно укажите от какого именно.

Считают, что с согдийского. Тут, по-моему, прав Н.Рахмон, который нашёл некоторые параллелли руники с шумер. и египт. письменами. А так, руника имеет огромное сходтсво с неизвестными письменами из Иссыка, Халчаяна, Айханум, Дашти-Навур и др. Ещё большее сходство с Байсунской надписью 1-в. до н.э. Если учесть Тертерийскую теорию (т.е. все надписи мира имеют единый корень) и теорию о миграции праалтайцев из Передней Азии, преемственность руники от анауского, а дальше неизвестного письма вполне допустима.

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Касаемо корней ДТ руники то, как я показал в вышеприведенных ссылках

(статьи господ Кызласова и Амонжолова), они врятли согдийского проис-

хождения. Но, слишком рано их причислять и к арамейскому. Предположитель-

но, ДТР имеет «западно-семитское» происхождение от которого когда то и

отошли арамейский, южный и северные алфавиты. Особое ударение на то,

что ДТР невозможно причислить к «кальке». Она явна отрожает тюркскую

фонетику, вплоть до тонкостей гласных и согласных звуков. Возможно, вторичные

влияния семитских алфавитов уже в поздние времена связанные с религиями и

т.п. факторами были. Хотелось бы, остановится на этрусском. Да тут материалов не-

достаточно.

Вернемся к началу. Понятно, что письмо из Дашти-Навура гораздо позднее по времени

чем Иссыкское письмо. Да и письмо из Дашти-Навура видимо «импортное». Так как

ранние аналоги врятли можно втретить в том регионе. Если бы, в историческом

Афганистане или в Древней Индии были бы древние, схожие надписи в сравнении с

Иссыкской, то возможно было бы предпологать о «бурушаскском» или о другом

происхождении этого письма. Между прочим, аналогии с Иссык-кульским письмом

и по времени есть в том же регионе (см. сноску ниже). Ниже я приведу статью

Амонжолова конкретно на счет Иссыккульской надписи.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/31A...scriptionRu.htm

С уважением, Oquzer…

Р. S. Уважаемый, здесь на форуме трепать языком технически невозможно. Отсуствует

скай-пи, палталк. Здесь только клавиатурой можно трепать; как я и стараюсь...

[Karakurt]

надпись не иссыккульская, а из под Алматы (курган Есiк)

[Гость Арсен]

Предположительно, ДТР имеет «западно-семитское» происхождение от которого когда то и

отошли арамейский, южный и северные алфавиты.

Ну давайте тогда говорить конкретно.

Во-первых «западно-семитское» в данном случае должно означать «еврейское»=«финикийское», от которого отошел арамейский алфавит (он вообще-то тоже западно-семитский, если уж на то пошло)? Аманжолов же в своей статье сравнил знаки этой письменности с руникой и не нашёл возможным возвести конкретно именно к ней кёк-тюркское письмо. Так что она примерно в такой же степени выражает сходство с руникой, как и арамейское и согдийское (которые произошли от еврейского, первое напрямую, а второе через посредство первого). Если же вы под «западно-семитским» имеете ввиду синайскую письменность, от которой произошли - 1. само еврейское письмо, 2. угаритская клинопись, 3. южноаравийские алфавиты и через их посредство современная эфиопская слоговая письменность - то эта исходная письменность (которая считается восходящей к египетской иероглифике) выражает меньшее сходство с тюркской руникой, так что как видите её знаки Аманжолов даже и не стал вносить в сравнительную таблицу.

Во-вторых эти письменности - консонантные, а не силлабические. Кызласов же особо подчеркнул специфический строй кёк-тюркского алфавита (построенного из пар знаков). Строй же этих письменностей стандартного алфавитного порядка. Причём порядок букв во всех современных алфавитах в конечном счете исходит из образца по которому построена еврейская (финикийская) письменность! Кроме того в ней 22 буквы, а в кёк-тюркском алфавите 48! Из этого мизерного количества в 22 буквы vs. 48 даже далеко не все находят параллели в тюркской рунике. Так что пардон мысль о происхождении тюркской руники от еврейской письменности никак не обоснована, несмотря на то что технически это не невозможно. Ведь еврейское письмо вплоть до II века нашей эры использовалось на Ближнем Востоке как письменность государственной канцелярии, а вообще использовалось по средиземноморскому бассейну как минимум до V века н.э., а скорей всего дожило и до арабского завоевания. Так что невероятного в том, чтобы в VIII веке нашей эры тюркская руника произошла от староеврейского письма нет, хотя это было бы исторически нелогично, и не опирается на конкретные факты (то есть нету сходства алфавита ни в графике, ни в структуре).

Вернемся к началу. Понятно, что письмо из Дашти-Навура гораздо позднее по времени чем Иссыкское письмо. Да и письмо из Дашти-Навура видимо «импортное». Так как ранние аналоги врятли можно втретить в том регионе. Если бы, в историческом Афганистане или в Древней Индии были бы древние, схожие надписи в сравнении с Иссыкской, то возможно было бы предпологать о «бурушаскском» или о другом происхождении этого письма. Между прочим, аналогии с Иссык-кульским письмом и по времени есть в том же регионе (см. сноску ниже). Ниже я приведу статью Амонжолова конкретно на счет Иссыккульской надписи.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/31A...scriptionRu.htm

Ну что-ж вернёмся к самому началу: к тому, что вам надо научиться внимательно читать. Выше уже было ясно сказано, что письмо из Дашт-и Навура явно не импортное, а местное и что ранние аналогии как раз встречаются именно в том регионе - в Айханум и Халчаяне.

Что касается статьи Аманжолова.

(1) аγа sаηa očuq = Aγa, saηa očuq!

"Старший брат, тебе (этот) очаг!"

(2) bäz čök boqun ičr(?)ä uzuq ...i = Bez, cök! Boqun ičrä [r?] azuq! ...i

"Чужой, опустись на колени! [Да будет] у поколения пища!"

Можно остнановиться конечно подробно на этой "расшифровке", но рекомендую начать Вам с того, чтобы задаться вопросом (если знаете любой тюркский язык) - имеет ли эта надпись смысл? Если Вы считаете, что имеет, то тогда несложно будет найти аналогичную надпись более позднего времени кёк-тюркским письмом, не так ли?

Р. S. Уважаемый, здесь на форуме трепать языком технически невозможно. Отсуствует скай-пи, палталк. Здесь только клавиатурой можно трепать; как я и стараюсь...

Ну вот можно порекомендовать поменьше попусту трепаться клавиатурой и больше писать по конкретике-а то ещё сотрёте её.

[Igor]

Вообще-то, «еврейское» вовсе не =«финикийское»... Финикийские письмо является продолжением ханаанского, иначе еще называемого Proto-Canaanite или древне-арабским. Происходит, как очевидно, из вида др.-египетской демотики через переходную форму (близкую или совпадающую с т.н. прото-синайским, угаритским и т.д.) и дает начало арамейскому, из которого уже выходят еврейский, арабский, брахми и т.д. Финикийский, конечно, довольно близок к древнееврейскому, но, в общем, в те времена все семитские были еще довольно близки.

[Гость Арсен]

Вообще-то, «еврейское» вовсе не =«финикийское»... Финикийские письмо является продолжением ханаанского, иначе еще называемого Proto-Canaanite или древне-арабским. Происходит, как очевидно, из вида др.-египетской демотики через переходную форму (близкую или совпадающую с т.н. прото-синайским, угаритским и т.д.) и дает начало арамейскому, из которого уже выходят еврейский, арабский, брахми и т.д. Финикийский, конечно, довольно близок к древнееврейскому, но, в общем, в те времена все семитские были еще довольно близки.

Вообще-то, «еврейское» именно=«финикийское» (которое и есть Proto-Canaanite). Финикийское письмо является продолжением прото-синайской письменности (так же как её продолжением является угаритская клинопись), которая и правда, как очевидно, происходит из египетской демотики. Финикийский идентичен древнееврейскому, так как если Вы откроете ранние книги Библии, то обнаружите что евреи-то свой язык первоначально еврейским не называли, а называли "языком Ханаанским" (то есть финикийским), и лишь в поздних книгах касательно языка появляется понятие "иудейский". Более того вплоть до конца своего существования финикийский (прослеживается до V века н.э., а по сути видимо был уничтожен арабским завоеванием и распространением арабского языка) был по грамматике и лексическому составу идентичен ивриту. Можно выявить диалектизмы, но не более чем, в частности, между финикийским языком Африки и метрополии (между самими 12 племенами Израиля также впрочем существовала разница в произношении отдельных фонем). Речь естественно не идёт о заимствованной у арамейцев письменности, давшей начало квадратному письму... Хотя арамейская письменность широко использовалась евреями начиная с III века до н.э., и очень быстро вытеснила сам древнееврейский (финикийский) алфавит, монеты иудейские цари вплоть до II века н.э. печатали только с легендами на финикийской письменности (из чего нетрудно сделать вывод что канцелярия велась на ней). Позже не встречаем случаев употребления евреями этого алфавита, но тогда уже не существовало иудейского государства, да и сам иврит систематически вытеснялся в те годы арамейским языком...

[Герыч]

А давайте не будем искать предков тюрок раньше первых веков н.э.? Это молодая языковая группа - и никак не семья, как бы ни хотелось Тахиру и Ашрафу.

Поймите, уважаемые пантюркисты: прошлое - оно ведь УЖЕ СВЕРШИЛОСЬ. Зачем пытаться выдумывать себе (и высасывать из разных мест) то, чего никогда не было?

А о у Вас и шумеры - тюрки... СМЕШНО. Особенно, когда читаешь "доводы" Ашрафа.

[Igor]

Вообще-то, «еврейское» именно=«финикийское» (которое и есть Proto-Canaanite).

Финикийский язык не является древнееврейским, это другая ветвь классификации. Непосредственным потомком финикийского является пунический, прилично известный по эпиграфике. См., например, Jongeling, Karel; Kerr, Robert M. (2005). Late Punic Epigraphy.

Финикийское письмо не есть Proto-Canaanite, они специально разделяются в классификаторах.

[Гость Арсен]

Финикийский язык не является древнееврейским, это другая ветвь классификации. Непосредственным потомком финикийского является пунический, прилично известный по эпиграфике. См., например, Jongeling, Karel; Kerr, Robert M. (2005). Late Punic Epigraphy.

Игорь, Ваши познания по семитологии меня улыбают (также как наверно Вас улыбнули бы мои познания в синологии). Вы знакомы с древнееврейским и финикийским по классификациям? Вы тогда мне бестолковому (а семитология скажу по секрету моя профессия) объясните чем же это они отличаются? Может в одном неожиданно появилась разбитая форма множественного числа, или падежная система возникла ниоткуда, или там система глагольных пород отличается? Разницы между ивритом и финикийским НЕТУ. Прежде всего потому что они предствляют собой одну письменную традицию. Это даже основоположник сравнительной семитологии Бенцион Меерович Гранде в своих книгах специально подчеркнул. Иврит в том виде, в каком он существует ныне восходит к тексту священного писания, тщательно составленному и выверенному в Тиверии в X веке масоретом Бен-Ашером с помощью системы из семи огласовок, возникшей в VI-VII веке. Кроме того существовали две других системы вокализации-вавилонская и палестинская. Если бы современный иврит происходил от них, то это уже тоже был-бы немного другой язык. Что в иврите такого специфического, что его отличает от финикийского? В современном иврите используются гласные звуки пяти марок: a, o, e, i, u. В финикийском языке, известном нам в частности из комедии Плавта "Poenulus" звук o в принципе отсутствует (что наверно логично-то если учесть что звук этот имеет в иврите позднее происхождение и развился первоначально на основе дифтонга au, так же как e развился на основе дифтонга ay?): пуническое salus-еврейское šaloš (три), rus-roš (голова), sufet-šofet (судья). Но письменно эти слова выражаются одинаково! Хотя бы просто потому что специальной буквы для обозначения звука o в принципе не существовало и не существует. Так же как не существовало буквы šin. Её евреи обозначили в позднее время диакритической маркой над буквой sin. Так если посмотреть греческие транскрипции данные еврейским именам и географическим названиям в Септуагинте (которая намного старше масоры) то обнаружим что в то время слова имели-то ведь другое произношение. А если заглянуть в транскрипции данные клинописными текстами так вообще... А в Библии сохранилось уникальное место, где рассказывается как евреи избивали племя Бениамин отличая их по тому, что они произносили эту фонему как š. Что касается например угаритского языка, то хотя Олмстед и назвал его ранним диалектом библейского еврейского, но язык это особый, именно потому что письменная традиция у него другая чем у "языка Ханаанского". Так что разница между еврейским языком масоры и более ранними надписями на финикийском лишь того же характера что между древним и средневековым китайским (пишется одинаково, но вот фонемы уже претерпели изменения).

Финикийское письмо не есть Proto-Canaanite, они специально разделяются в классификаторах.

Есть синайская или протосинайская письменность, а есть ханаанская письменность, а есть ещё древнеарабская система письма. Если Вам хочется-можете называть синайское письмо Proto-Canaanite, хотя ханаанское это именно финикийское письмо, а если так размышлять, то можно синайскую письменность обозвать и прото-угаритской, и прото-южноарабской, так как она была родоначальницей всех этих письменных систем. Если же следовать букве смысла, то Proto-Canaanite следовало бы называть только саму ханаанскую письменную систему...

Финикийские письмо является продолжением ханаанского, иначе еще называемого Proto-Canaanite или древне-арабским.

Я пардон не хочу сказать, что знаю больше Вас, потому что в целом Вы конечно более эрудированы чем я (и стараюсь у Вас подчерпнуть знаний по мере своих скромных способностей). Но тут у вас нет ясного представления (а у меня оно есть просто потому что это моя профессиональная специфика) - синайская письменность (которую Вы тут обозвали Proto-Canaanite) не идентична древнеарабской. Точнее древнеарабская является её прямым потомком, но уже графика отличается. Сравнить их можно вот тут:

Древнесемитские письменные ситемы

[проф. Добрев]

В принципе об особенном строе булгарской руники известно давно-насколько я помню в статье "ОРХОНО-ЕНИСЕЙСКИЕ НАДПИСИ" Большой Советской Энциклопедии об этом прочитал впервые. В общем логично-две обособленные системы руники имеющие вероятно общее происхождение и начинающие свою историю около VIII века нашей эры. Вопрос-где исток? Согласимся письменность из кургана Иссык, Айханум, Дашти-Навура, Халчаяна, Сурх-Коталя и Термеза рунику напоминает. Да и локализация её места распространения и хронология вполне подходит (широко распространена в Средней Азии по крайней мере в III до н.э.-VIII н.э.). Потом по-видимому письменность эта сама за время своего существования претерпела определённую эволюцию, а может даже и существовали локальные варианты. Кроме того верхний временной предел неизвестного письма похоже как раз совпадает с нижним временным пределом тюркской руники. Возможно совсем не случайное совпадение? Но в принципе за недостатком надёжной информации это лишь ставит пока перед нами новые вопросы. Из какой языковой среды происходили носители неизвестной письменности? Действительно ли письмо это было силлабическим, или всё-таки алфавитным? Каково его происхождение и в самом-ли деле оно было предком тюркского алфавита? Ответов на все эти вопросы мы пока что не знаем.

Не знаете только вы лично!

[Гость Арсен]

Не знаете только вы лично!

Это вроде как личные выпады уже пошли?

[Тюрколог]

Читал с восхищением вашу статью о письме болгар на греческом алфавите...

Почему болгары приняли Кирилла и Мефодия, могли бы распространить

православие и греческий алфавит... на тюркском?

[проф. Добрев]

Игорь, Ваши познания по семитологии меня улыбают (также как наверно Вас улыбнули бы мои познания в синологии).

Вы знакомы с древнееврейским и финикийским по классификациям?

Вы тогда мне бестолковому (а семитология скажу по секрету моя профессия) объясните чем же это они отличаются?

Может в одном неожиданно появилась разбитая форма множественного числа, или падежная система возникла ниоткуда, или там система глагольных пород отличается?

Разницы между ивритом и финикийским НЕТУ.

Прежде всего потому что они предствляют собой одну письменную традицию.

Здесь философы гносеологи и логики сказали бы

что вы без всякого стеснения и легкой рукой подменяете предмет обсуждения.

К конкретному языку можно применять разные графические системы,

но это не имеет никакого отношения к его генеалогии и структурной типологии,

а это означает, соответственно, и к его классификации.

[Гость Арсен]

Здесь философы гносеологи и логики сказали бы что вы без всякого стеснения и легкой рукой подменяете предмет обсуждения.

К конкретному языку можно применять разные графические системы, но это не имеет никакого отношения к его генеалогии и структурной типологии, а это означает, соответственно, и к его классификации.

Вы просто обладаете нулевыми знаниями по семитским языкам и говорите о том о чём имеете весьма отдалённое представление, иначе бы наверно существовали бы такие языки как кувейтский, марокканский, египетский, суданский и т.д. А их не существует в классификации (потому что есть только один общий письменный арабский язык). Вот мальтийский язык существует-потому что у него существует уже другая письменная традиция чем у арабского (хотя изначально это лишь арабский диалект). А разница между арабскими диалектами БОЛЬШЕ чем между ханаанскими говорами.

[проф. Добрев]

Вы просто обладаете нулевыми знаниями по семитским языкам и говорите о том о чём имеете весьма отдалённое представление,...

Видно, вы не умеете читать не толко по болгарски, но и по английски:

The author graduated from the Turkish Philology Chair at “St Kliment Ohridski” University of Sofia, Bulgaria.

(Здесь обучение по арабскому языку непрерывно-задолжително!)

Prof. Dobrev is the author of the first scientific translation of the Holy Koran into the Bulgarian language. - http://www.bolgnames.com

Какой же Вы всесторонне мудрый и просвещённый, и компаративистика Ваша образец для нас всех.

Прямо удивление берёт как Вы нисходите до общения с нами, простыми людьми.

Будучи семитологом, а не тюркологом, я на вашем месте воздержался бы выражать столь категорическим образом мнение по проблеммам лингвотюркологии и в частности – тюркской этимологии и компаративистике;

ни в коем случае не держал бы высокомерно-назыдательного тона

и не стал бы оскорблять и унижать своего оппонента.

Но это вопрос прежде всего личной морали.