Тюрки в неолите

[Гость Арсен]

Будучи семитологом, а не тюркологом, я на вашем месте воздержался бы выражать столь категорическим образом мнение по проблеммам лингвотюркологии и в частности – тюркской этимологии и компаративистике;

ни в коем случае не держал бы высокомерно-назыдательного тона

и не стал бы оскорблять и унижать своего оппонента.

Доктор Добрев, я не знаю, что вы там переводили и с какого на какой языки, но здесь на форуме вы проявляете настолько обширные пробелы знаний по конкретным темам, о которых пытаетесь рассуждать, что я просто не знаю как к вам относиться. Что касается тюркской этимологии и лингвистики, то я пардон сам-то ведь этнический тюрк и филологией родного языка интересуюсь и люблю её, так что знаю-то её не с чужих слов, а вот вы по ходу разговора даже не обнаруживаете знакомства с некоторыми произведениями и авторами, на знакомство с которыми ссылаетесь. Извините, но словесный обмен с вами на форуме мне представляется бессодержательным и ни к чему не ведущим. Если вам есть что сказать по теме-говорите, если нет-избавьте нас от словесных излияний. Вам даже незнакома элементарная форумная вежливость-потому что тактичный человек приводил бы свои цитаты СЕБЯ ЛЮБИМОГО с переводом на русский из уважения к пользователям форума. Дальнейший разговор с вами скатывается уже из научной области в переход на личности.

[oquzer]

надпись не иссыккульская, а из под Алматы (курган Есiк)

:ost1: Уважаемый господин Karakurt!

Примите извинения. Это чисто механически вышло.

С уважением, Oquzer...

[oquzer]

Ну давайте тогда говорить конкретно.

Во-первых «западно-семитское» в данном случае должно означать «еврейское»=«финикийское», от которого отошел арамейский алфавит (он вообще-то тоже западно-семитский, если уж на то пошло)? Аманжолов же в своей статье сравнил знаки этой письменности с руникой и не нашёл возможным возвести конкретно именно к ней кёк-тюркское письмо. Так что она примерно в такой же степени выражает сходство с руникой, как и арамейское и согдийское (которые произошли от еврейского, первое напрямую, а второе через посредство первого). Если же вы под «западно-семитским» имеете ввиду синайскую письменность, от которой произошли - 1. само еврейское письмо, 2. угаритская клинопись, 3. южноаравийские алфавиты и через их посредство современная эфиопская слоговая письменность, 4. ливийские алфавиты и через их посредство современные берберские письменные системы - то эта исходная письменность (которая считается восходящей к египетской иероглифике) выражает меньшее сходство с тюркской руникой, так что как видите её знаки Аманжолов даже и не стал вносить в сравнительную таблицу.

Во-вторых эти письменности - консонантные, а не силлабические. Кызласов же особо подчеркнул специфический строй кёк-тюркского алфавита (построенного из пар знаков). Строй же этих письменностей стандартного алфавитного порядка. Причём порядок букв во всех современных алфавитах в конечном счете исходит из образца по которому построена еврейская (финикийская) письменность! Кроме того в ней 22 буквы, а в кёк-тюркском алфавите 48! Из этого мизерного количества в 22 буквы vs. 48 даже далеко не все находят параллели в тюркской рунике. Так что пардон мысль о происхождении тюркской руники от еврейской письменности никак не обоснована, несмотря на то что технически это не невозможно. Ведь еврейское письмо вплоть до II века нашей эры использовалось на Ближнем Востоке как письменность государственной канцелярии, а вообще использовалось по средиземноморскому бассейну как минимум до V века н.э., а скорей всего дожило и до арабского завоевания. Так что невероятного в том, чтобы в VIII веке нашей эры тюркская руника произошла от староеврейского письма нет, хотя это было бы исторически нелогично, и не опирается на конкретные факты (то есть нету сходства алфавита ни в графике, ни в структуре).

Ну что-ж вернёмся к самому началу: к тому, что вам надо научиться внимательно читать. Выше уже было ясно сказано, что письмо из Дашт-и Навура явно не импортное, а местное и что ранние аналогии как раз встречаются именно в том регионе - в Айханум и Халчаяне.

Что касается статьи Аманжолова.

Можно остнановиться конечно подробно на этой "расшифровке", но рекомендую начать Вам с того, чтобы задаться вопросом (если знаете любой тюркский язык) - имеет ли эта надпись смысл? Если Вы считаете, что имеет, то тогда несложно будет найти аналогичную надпись более позднего времени кёк-тюркским письмом, не так ли?

Ну вот можно порекомендовать поменьше попусту трепаться клавиатурой и больше писать по конкретике-а то ещё сотрёте её.

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Я имел ввиду, что если взять за основу "исторического правдоподобия" схемы раздела и происхождения семитской

письменности, на которую Вы пологаетесь, то "прототип" ДТР возможно расположить между синайским и финикийским.

Да и восхождение к египетской иероглифике синайской, как я понимаю, еще под вопросом (см., ниже)

http://www.elitarium.ru/2004/01/27/proiskh...e_alfavita.html

И как я знаю, предки евреев завоевали земли ханаанейцев (Финикию) придя с запада, с Египта (13-11 вв. до н.э.). А

эти аборигены (финикийцы-ханаанейцы) известны в истории еще с 3150 г. до н.э. проживавщие на территории

современного Эрец-Исраэля (см. Гедалия Аллон "История евреев Эрец-Исраэль в талмудическую эпоху", Иерусалим,

1994, 1 т., стр. 348,прим. 6 к главе 5). Так что, вопрос о еврейско-ханнанейских письменностьях и других

соответствиях еще открыт (грубо, кто у кого что перенял, и идентичные ли они были в языке). А можно спросить, Вы

своими доводами клоните в сторону Лифщица, насчет "согдийских корнях" ДТР? Ведь недостоющие знаки

можно просто придумать, или видоизменить семитскую букву подгоняя под ДТ фонетику? Ведь арабская письменность

имеет гораздоменьше знаков чем соврем. араб.пиcьмо персов (в персидском и тех арабо-письмах тюрок есть звуки "ч",

"гё", "п", o`, y`- которые нет в арабском языке). Это я на счет коликчества знаков в финикийском и ДТР.

Датировки писем из Дашти-Навура, Халчаяна и Айханум ? Сходства письменностей Халчаяна,Айханум и

Дашти-Навура на каком уровне? Были ли попытки прочесть эти надписи на каком-либо языке? Билингвы есть?

Искать я не хочу, потому как лучше чем у Вас об этом спросить не у кого.

Насчет смысла Есiкской надписи... Если не ошибаюсь в 60-х годах в Йемене нашли надписи на арамейском. Прочесть

смогли. Но понять не смогли, пока спец. в области иудаизма объяснил, что это "священнические череда", наверно

попавшие в Йемен после подавления восстания Бар-Кохбы и исхода Синедриона из Явне в Уши. А если бы в Талмудах

не было бы сообщения о существовании "черед", то до сих пор не смогли бы истолковать смысл надписей. В нашем

случае, выражаясь фигурально, не только сообщения, но даже "тюркского Талмуда" на руках нету.

С уважением, Oquzer...

[oquzer]

А давайте не будем искать предков тюрок раньше первых веков н.э.? Это молодая языковая группа - и никак не семья, как бы ни хотелось Тахиру и Ашрафу.

Поймите, уважаемые пантюркисты: прошлое - оно ведь УЖЕ СВЕРШИЛОСЬ. Зачем пытаться выдумывать себе (и высасывать из разных мест) то, чего никогда не было?

А о у Вас и шумеры - тюрки... СМЕШНО. Особенно, когда читаешь "доводы" Ашрафа.

:ost1: А давайте ! Но, уважаемые господа Малов и Зуев так не считают:

http://64.233.183.104/search?q=cache:yzaMc...amp;cd=42"]http://64.233.183.104/search?q=cache:yzaMc...=clnk&cd=42

Если бы прошлись по темам этого форума то столкнулись бы с темой "тюркизмов" (даже не алтаизмов) в языках Американских индейцев.

Обрисованы сии тюркско-индейские параллели в работах европейских, американских и советско-русских ученых. Предки этих индейцев переселились в Америку даже не в неолите, а гораздо раньше, неся в языке "тюркизмы" и

монголоидность их не ярко выражена, как в более поздних переселенцах, без тюркизмов в языке (алеутов,

эскимосов). Значит, максимум в неолите уже существовало протюркское языковое ядро. Вопрос только в конкретной

датировке и в локализации Прародины.

Насчет СМЕШНОГО.

В 50-х годах академик Рыбаков ведя курсы по Киевской Руси в лекциях часто употреблял выражения "высокая

цивилизация славян Киевской Руси", "варвары-тюрки разрушители", "дикие кочевники". Один студент-татарин

написал в семинаре основываясь на источники, что господствующим слоем в Киевской Руси были викинги и тюрки

("берендеи-баяндыры", "черныеклобуки - каракалпаки" и др.) и славянское население было лишено даже право

учавствовать в Вече. Ой, как разозлился Рыбаков, обвинил студента в "пантюркизме" и даже заматерился. Тогда

студент сказал, что академик, вы бы в зеркало посмотрели бы, сразу поняли бы как хорошо было вашей пробабушке

с нашими предками-тюрками?! Потом вызвав студента на разговор на "tet-a-tet", Рыбаков начал на ломанном

татарском говорить, что от него это требуют, из-за его не чистого славянства. Оказалось, что мамуля у академика из

арбатских татар! Вот от куда высасывается сказочки о "тюрках-кочевниках" и о "высококультурных ариа-цыган"

принесщие культуру "отсталым трудящимся Востока" в конце второго тысячилетия от рождения одного

израильтянина из Назарета.

А у вас проблемы с "пантюркистами" откуда высасываются (чисто научное любопытство)?

С прибольщим уваженицем, Oquzer ...

[Гость Арсен]

Я имел ввиду, что если взять за основу "исторического правдоподобия" схемы раздела и происхождения семитской письменности, на которую Вы пологаетесь, то "прототип" ДТР возможно расположить между синайским и финикийским. Да и восхождение к египетской иероглифике синайской, как я понимаю, еще под вопросом (см., ниже)

Невозможно расположить прототип древнетюркской руники между синайской и финикийской, потому что между ними ничего не было. Финикийская является лишь развитием синайской, приспособленной под фонетическую структуру конкретного семитского языка со стилизацией графики (так же как южноарабское и угаритское). Восхождение синайской письменности к египетской иероглифике практически несомненно. На этот счёт были фундаментальные сравнительные исследования-сопоставление конкретных иероглифов со знаками синайской письменности. Да и сама синайская письменность (полтора десятка надписей выбитых на стенах египетского храма и малахитового рудника на полуострове Синай) как бы недвусмысленно указывает на свою генетическую связь с Египтом.

И как я знаю, предки евреев завоевали земли ханаанейцев (Финикию) придя с запада, с Египта (13-11 вв. до н.э.). А эти аборигены (финикийцы-ханаанейцы) известны в истории еще с 3150 г. до н.э. проживавщие на территории современного Эрец-Исраэля (см. Гедалия Аллон "История евреев Эрец-Исраэль в талмудическую эпоху", Иерусалим, 1994, 1 т., стр. 348,прим. 6 к главе 5). Так что, вопрос о еврейско-ханнанейских письменностьях и других соответствиях еще открыт (грубо, кто у кого что перенял, и идентичные ли они были в языке).

Вы не знаете. На самом деле евреи когда завоевывали Ханаан ниоткуда не приходили, их сельские поселения примерно с XVI-XV веков до нашей эры легко распознаются на территории Ханаана (их можно отличить от остальных финикийских поселений чуть более грубой керамикой - однако типичного для Финикии типа, наличием хирургических инструментов для обрезания и отсутствием свиных костей). Само завоевание ими этих земель произошло примерно в XIV веке до нашей эры (во всяком случае насколько я помню в это время кажется упоминаетеся в табличках из Телль-эль-Амарны Иешуа-в котором распознают Иисуса Навина). То что в языке они были идентичны - давно и хорошо известно среди тех кто занимается самим изучением иврита и надписей на финикийском. Просто не все базовые положения семитологии к сожалению являются как видите достоянием широкой общественности.

А можно спросить, Вы своими доводами клоните в сторону Лифщица, насчет "согдийских корнях" ДТР? Ведь недостоющие знаки можно просто придумать, или видоизменить семитскую букву подгоняя под ДТ фонетику? Ведь арабская письменность имеет гораздоменьше знаков чем соврем. араб.пиcьмо персов (в персидском и тех арабо-письмах тюрок есть звуки "ч", "гё", "п", o`, y`- которые нет в арабском языке). Это я на счет коликчества знаков в финикийском и ДТР.

А я ни к чему такому не клоню-я полагаю что бесполезно искать предка кёк-тюркского письма среди тех письменностей о которых мы сейчас говорим. Кызласов ведь сам ясно об этом сказал, но потом стал строить ни на чём основанные предположения о ее семитском происхождении. Я клоню к тому, дорогой oquzer, что Кызласов блестящий учёный (в отличии например от Аманжолова), но надо критично к тому что он пишет относиться - и различать 1. то в чём он силён и 2. то, где он начинает рассуждать бездоказательно в силу своей отдаленности от семитологии. Вот в ходе дискусии были упомянуты две письменности, которые могли являться источниками кёк-тюркского письма - древнесюннуская письменность созданная при шаньюе Маодуне и применявшаяся к неизвестному языку кушанская письменность (частный пример чаша из кургана Иссык). О первой практически ничего не знаю - кажется о ней больше всего из участников форума знает Игорь. О второй - поместил для вашего удобства на форуме подстрочник статьи Фуссмана (сделал его на скорую руку так что надо ещё отредактировать). Вот и ознакомьтесь собственными глазами, чтобы иметь наглядное представление. Что касается букв в османском и персидском письме, вы мне об этом будете рассказывать? Если Вы их видели, то нетрудно заметить что они в основном созданы из уже имеющихся букв посредством добавления диакритических знаков.

А что касается "смысла надписи по Аманжолову", то Вы не уходите от вопроса-то. Вы смысл видите или не видите?

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Можно ли предположить, что в отрезке времени между синайским и финикийским пртотюрки смогли воспользоваться

одним из вариантом промежуточным или же даже финикийским алфавитом? Скажите, нет? Откуда у вас такая

уверенность?

Честно говоря, египетские корни синайского-- проблема не для обсуждения в этой теме . Но, в приведенной мною

ссылке этот сложивщийся тезис оспаривается, в силу другого тезиса-- что пример синайского письма которого

приняли за чистую монету, всего лишь сильно египтизированное местное письмо. А если так, то в классификации

развития и деления древних семитских писем еще много чего можно пересмотреть.

Насчет завоевания евреями Ханаанеи (Финикии, Исраэля), это я взял с вышеприведенной мною книги еврейского

историка Гедалии Аллон, где эта мысль дано в примечании от редактора, тоже еврейского ученого и эта книга

пользуется как источник в "Открытом еврейском Институте" для поступающих туда со всего света. Так что,

если вы знаете больше чем эти евреи-пропогандисты еврейской истории по всему миру, то обвинения в незнании

надо адресовать к ним. Да и есть другие источники твердящие, что евреи завоеватели были скотоводами, в

отличии от ханаанейцев - земледельцев и горожан.

(в табличках из Тэлль-эль-Амарны 14 в. до н.э., упоминается пророчество об Иисусе, или сам факт его бытия в

14 в. до н.э.? Я "нехорошо" что-то не въехал, растолкуйте, пожалуйста!)

Значит, по Вашему фрагмент Эсикской надписи это кушанская письменность? Есть параллели с датировками,

билингвы, сходства, попытки чтения на каких-то других языковых системах (ИЕ-ской, мунда или бурушаски)

в отношении кушанского?

Факты, факты, пожалуйста...

Насчет "аманжоловского смысла", я дал фигуральный ответ. Честно, со знаниями тюркского фольклора и

досемитских религиозных и литературных памятников которым я распологаю, растолковать этот смысл трудно.

Хотя, какому-то спецу по ДТ-скому мировозрению растолковать эту надпись возможно сойдет с рук.

Приведу, алтернативное растолкование, господина Рябчикова (о "древнеславяно-арийцев" в Эсике ):

http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl6r.htm

(по моему, в его интерпретации больше разберутся ученые-психиаторы, чем мы )

Дорогой господин, а Вы тоже не уходите от вопросов, которых я изложил выше (насчет Дашти-Навура, Халчаяна),

пожалуйста.

И еще, какая технология нанесения рун (или букв) на твердые материалы из Дашти-навура, Халчаяна, т.н.

"кушанских" надписей? Пожалуйста, прошу...

С уважением, Oquzer...

[Гость Арсен]

Можно ли предположить, что в отрезке времени между синайским и финикийским пртотюрки смогли воспользоваться одним из вариантом промежуточным или же даже финикийским алфавитом? Скажите, нет? Откуда у вас такая уверенность?

Нет нельзя. Уверенность исходит от того что я по крайней мере представляю о чём идёт речь, а вы просто даёте ссылки, которые даже внимательно не смотрите и не читаете. У вас явно-то о синайской письменности и финикийском письме, также как о всём остальном лишь отдалённое представление. Вы что-ли прекратили бы писать ни о чём и посмотрели что там написано (нарисовано).

Честно говоря, египетские корни синайского-- проблема не для обсуждения в этой теме . Но, в приведенной мною ссылке этот сложивщийся тезис оспаривается, в силу другого тезиса-- что пример синайского письма которого приняли за чистую монету, всего лишь сильно египтизированное местное письмо. А если так, то в классификации развития и деления древних семитских писем еще много чего можно пересмотреть.

Так вы может прекратили бы ссылаться на то, во что вы не вникаете и начали бы читать, просвещаться и думать самостоятельно?

Насчет завоевания евреями Ханаанеи (Финикии, Исраэля), это я взял с вышеприведенной мною книги еврейского историка Гедалии Аллон, где эта мысль дано в примечании от редактора, тоже еврейского ученого и эта книга пользуется как источник в "Открытом еврейском Институте" для поступающих туда со всего света. Так что, если вы знаете больше чем эти евреи-пропогандисты еврейской истории по всему миру, то обвинения в незнании надо адресовать к ним. Да и есть другие источники твердящие, что евреи завоеватели были скотоводами, в отличии от ханаанейцев - земледельцев и горожан. (в табличках из Тэлль-эль-Амарны 14 в. до н.э., упоминается пророчество об Иисусе, или сам факт его бытия в 14 в. до н.э.? Я "нехорошо" что-то не въехал, растолкуйте, пожалуйста!)

Да мало ли что в книжках написано? Завоевание евреями Ханаана (вернее его юга) это целая историческая проблема (которая кстати не имеет никакого отношения к тюркской рунике) и известно оно нам только по тем частям Библии, которые к сожалению носят не документальный характер в отличии скажем от книг Царств или Летописей, а собранный древний фольклор. Достаточно сказать о взятии Иерихона, что по еврейскому преданию его взяли, а стены его пали, а на самом деле Иерихон был разрушен задолго до завоевания его евреями и на тот момент на его месте было лишь небольшое поселение. То есть евреи взяли какое-то древнеханаанское предание о падении Иерихона, оригинал которого не дошёл до нас и внесли его в компиляцию, приписав Иисусу Навину. На самом деле евреи действительно были в основном скотовадами и жили веками до того как завоевали Ханаан смешанно с остальными финикийцами (они упоминаются очень часто в египетских документах о Финикии). Как они появились в Финикии - большой вопрос, но ясно что их культура является генетически местной автохтонной. Если они и пришли откуда-то, то лишь с окраин той же Финикии (и никак уж не с запада-они могли прийти только с востока или юга). В табличках из амарнского архива упоминается некий Иешуа, захвативший некоторые финикийские города. Обычно его и идентифицируют с Иисусом Навином.

Значит, по Вашему фрагмент Эсикской надписи это кушанская письменность? Есть параллели с датировками, билингвы, сходства, попытки чтения на каких-то других языковых системах (ИЕ-ской, мунда или бурушаски) в отношении кушанского?

Факты, факты, пожалуйста... Дорогой господин, а Вы тоже не уходите от вопросов, которых я изложил выше (насчет Дашти-Навура, Халчаяна), пожалуйста. И еще, какая технология нанесения рун (или букв) на твердые материалы из Дашти-навура, Халчаяна, т.н. "кушанских" надписей? Пожалуйста, прошу...

Дорогой мой, а я тут вам только факты и выкладываю, а вы в ответ даже попытки самолично что-нибудь почитать не предпринимаете. Вы вроде читать-то умеете (такое впечатление возникает когда вижу как активно вы пишите)? Ну так возьмите и прочитайте (статью Фуссмана в которой рассказано и о параллелях и о датировках и о технике нанесения букв) вместо того чтобы делать придурковатый вид с подтекстом "а где факты-то? хрен мне что-нибудь докажешь!". Ведь форум это место где можно прежде всего подчерпнуть знаний у вас их пока что не прибавилось или хотя бы попытки вникнуть в обсуждаемый вопрос.

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Дело в том что, попытка Фуссмана чтения надписи из Дашти-Наура, конкретикой,

мягко говоря, не блистает. Этот француз даже так называемый «греческий

вариант» затрудняется прочесть. Даже его труд над записями греческими буквами

пестрит сомнительными выражениями типа «если бы», «могло быть», «возможно

было так» и т.п. Это еще можно понять. Наука, тем более такой архефакт, сложный

и к тому же чересчур пострадавщий от аборигенов, может еще и стерпеть гипотезы

насчет истолкование знаков. Но интересен итог Фуссмана насчет надписей греческими

буквами. Этот ученый заключает что, текст греческими буквами, был составлен

на иранском, близкому к бактрийскому(?!). Мол, он – ученый француз, распознал в

им же истолкованными буквами слова с иранскими вокализмами(?!). Это значит

что, Фуссман просто подогнал знаки и буквы под свое «иранское» видение, но все

таки не смог прочесть текст (см. в той ссылке стр.8—22)

Далее он переходит к родному нашему надписи на ДН-3, т.е. к кхароштхи.

Со страницы 22 по стр.34 Фуссман обильно пользуясь выражениями «может быть»,

«если», «должно было быть» и т.п. пытается анализировать, сгруппировать и растол-

ковать звуки этих знаков (Так и хочется у этого ученого, если бы он был бы жив,

ехидно спросить, а если не «если», а может быть не «могло быть» и т.п.) Единственное,

в чем конкретно можно с ним согласится, и явно не секрет для спецов, что в данном

тексте знаки кхароштхи (если вообще они таковые) отображают слога или комбинацию

из нескольких знаков (чего между прочим и в тюркской рунике хватает). На стр. 33/34

Фуссман задает вопрос, каков язык кхароштхи на надписях ДН-3? Он не считает, что

это было на «индо-арийском». Но другим языковым системам, он пальму первенства

не дает. Он приходит к мнению, что это «на каком то иранском»?! Ух ты, у него оказы-

вается «очень связный пучок презумпций» (то есть подгонка знаков, «аксиома» об

ираноязычии саков и довод, что в современности даже в сотне км на восток от этой

местности обитают племена восточно-иранской группы»; даже не утруждает читателя

в том что, в составе этих восточно-иранских есть иранизированные тюрки вроде «халад-

жей» и «хазар» и что к северу от той же местности живет конфедерация тюркоязычных

под названием «узбек»)?! О тюрках вообще ни-ни. Ведь для таких «иранизаторов» вроде

Фуссмана «тюркоязычники» до сюда только минимум в эпоху Тимура дошли. Не дай

бог, кто-то даже безмолвно предположит, что кто-то из кушан мог быть тюрком! Не дай

бог!

В стр. 35 он пишет, какие бы не были доклады по отношению к ДН-3 (т.е. об «индо-

арийскости»), мне (т.е. ему -- Фуссману) кажеться, что язык ДН-3 местный, иранский(?!)

Кажеться?! Значится, подгоняя знаки под заранее утвержденной схеме, даже исходя из

того, что текс не был прочтен, Фуссман «распознал» не сколько словечек на иранском, и

ему кажеться?... Если дело пошло на «кажеться», то по мне – Оquzer-у, кажеться, не толь-

ко Эсикский сак -- предок по языку нынешним казахам, не говоря уже о надписи на ча-

шечке, но и все кушаны поголовно -- тюркоязычные (одна только идентичность имени

кушанского Канишки с половецким ханом-теской, чего стоит, не говоря уже, что узбек-

ский ученый Камолиддин Рохмон предпологал в составе кушан-юэджэй весомого слоя

тюркоязычных).

Очень интересен момент в статье, где он показывает свою убежденность в том, что саки

это иранцы, или ираноязычные. Так в монетах кушан, он отмечает правителя изображен-

ного стоя, полностью в костьюме кочевого иранца(?) Это какого «кочевого иранца» он

имел ввиду—цыган что ли? Или иранизированнных тюрок-- халаджей или хазар?

А как Фуссман пафосно описывает кушанский «ирано-национализм». Например, он пи-

шет, в бывших восточных провинциях Ахаменидов «иранская гордость» (?!) была еще жи-

ва и противопоставляла себя к эллинской культуре. И эта «иранская гордость» нашла свое

отрожение в «кушанском национализме»(?!) Фуссман не историк, а какой-то прямо,

идеолог «индо-евро-иранского братания»!

А на стр. 58/59 Фуссман прямо таки убивает! Он прочитал текст на вазе из Гундуза?!

На каком языке этот «кхароштхи»? Как я понял, по Фуссману язык на каком то северо-

индийском. Тогда почему он так не может точно прочитать «кхароштхи» из ДН-3? В

случае с гундузской вазой этот француз даже не молвит об иранских племен, читает

текст на «индо-арийском»?! Из его «чтений» вырисовывается, что «кхароштхи» это

интернациональная азбука в рамках сугубо от «иранязычных» вплоть до «индо-арие-

язычных». Тут (то есть в подгонке надписей в стиле «а ля Фуссман») не только «тюрко-

язычным», даже «бурушаскам» места строго не заказаны. А я то думал, Фуссман это

ого-го… Оказывается, стандартный «иранизатор»! Слава Творцу, что Орхоно-Енисей-

ские «бенгудаши» попали в руки Томсену. Попади они в руки фуссманов, живо бы стали

памятниками «иранской, или индо-арийской, или индо-германской, или как-то там еще,

гордости».

Между прочим, Вы говорили что, никакого завоевания не была саками (кушанами) с

северо-запада Индии. Вы основываетесь на гипотезе этого же Фуссмана, который крити-

кует на сей счет китайские источники?(стр.44)

По нему записи на ДН сделаны н.э. в эпоху Вима Казфизэс. Гундузская ваза тоже

этого периода.(по Фуссману) Только с датировкой я не понял – 37 г. н.э. (тоже по нему)

Разве этот Вима в этот период жил?

Я не спроста спрашивал Вас о технике нанесения знаков на твердые материалы. Дело

в том, что «пантюркисты» один из доводов тюркоязычия Эсикской надписи, считают,

идентичность техники нанесения «рун» у саков и поздних тюрок : то есть сперва высе-

кать, после уже резцовая работа. На турецком это «kesme – oyma texnolojisi». Этот стиль

не только на материалах костяных, металлических, но и на камне прослеживается. А

Фуссман на ДН рисует другую картину технологии : знаки «отчеканиваются», с неровным

уклоном в сторону конца предложений, с больщим размером в ввысоту знаков, с тенден-

цией уменщения к концу предложения.

А впрочем, это его версия… По его «иранской тенденциозности» вообще надо к любо-

му его выводу подходить с подозрениями…

И еще… Некто татарский (горжусь, соплеменник!) ученый господин А.Г. Мухамадиев, еще в

далеком 1995 году напечатал свое сочинение, о монетах гуннов и кёктюрок,

в подражание Греко-согдийским тетрадрахмам. Так вот, знаки на них им были прочтены

на основе тюркской руники. Он даже сделал открытие, к которому он не обратил должное

внимания. Хотя, его открытие (он прочел самоназвание гуннов: «кунук», «гунук»), кос-

вено, подтверждал открытие Томсена еще в 1924 г. (гуннская и поздние кектюркские им-

перии созданы были из союза племен «Огуз/Огур», т.е. на ДТ эти слова обозначали прос-

то «племена»). Ну так вот, по Рашидатдину Огуз/Огур состояли из 24 конфедераций,

основным в которым был племя «Гунук». А царственные фамилии Хазарии, также при-

аральского «Огуз-Джабгу», а после и Сельджукидов, тоже себя именовали «Гунуками».

И еще это этноним «гунук», ой как напоминает «канг» (тюркское «канглы», китайское

«канг-юй»). Выходит ученый-татарин был прав, в чтении на тюркском этих тетродрахм.

А руны та на этих тетродрахмах очень, очень, очень напоминают Эсикские, даже по времени…

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/33W...rPismrRu1-9.htm

Не то что там Дашти-навурские… А вообще, надпись на ДН-3, подвержена только к чте-

нию на иранских или индийских, и то неудачно. А никто не пробовал прочесть на ДТ?

Так что, мои вопросы в силе, уважаемый г. Арсен...

С уважением, Oquzer…

[Гость Зиядоглу]

Арсен, просьба такая: измените тон общения. У вас, что ни пост, то назидание а ля "почитайте, просвешайтесь, научитесь читат" итд... такое общение неприемлимо и неприятно.

[jvarg]

На самом деле евреи действительно были в основном скотовадами и жили веками до того как завоевали Ханаан смешанно с остальными финикийцами (они упоминаются очень часто в египетских документах о Финикии). Как они появились в Финикии - большой вопрос, но ясно что их культура является генетически местной автохтонной.

Э...э...

Если я не ошибаюсь, то в генетичеком и языковом отношении евреи и финикикйцы представляли собой один народ. Разница была лишь в религии.

[Урянхаец]

Рене Груссе столь любимый АСКЛом в приводимом им многократно отрывке говорит

о том, что тюрк0-монголам собственно было негде формироваться, как на Северо-Востоке

Постольку Пазырык, Енисей, Монголия, Ордос, там везде были распространены арийские

скифские культуры. В то же время местоположение якутов указывает, откуда

исходил поток этих мировых завоевателей.

Делая шурфы то и дело обнаруживаю следы пребывания тюрков близ окрестных

озер в неолите. Орнамент в местной керамике напоминает основные тамги

характерные именно для тюркских народов, куда входят и монголы.

[oquzer]

:ost1: Уважаемые форумчане!

Короче по теме...

А.М. Харитонов ТИГ ДВО РАН, г. Владивосток

"Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины"

http://old.arba.ru/history/articles/2002290-1.html

И еще...

Э.А. Новгородова

Памятники изобразительного искусства древнетюркского времени на территории МНР.

цитата: "...На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д.

http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm

(в русскоязычной науке кажеться лед тронулся...)

С уважением, Oquzer...

[Гордий]

:ost1: Уважаемые форумчане!

На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д.

(в русскоязычной науке кажеться лед тронулся...)

С уважением, Oquzer...

Уважаемый Oquzer,лед действительно тронулся,так как вы согласились,что иранские кочевники дошли аж до Западной Монголии...

[Гордий]

:ost1: Уважаемые форумчане!

На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д.

http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm

(в русскоязычной науке кажеться лед тронулся...)

С уважением, Oquzer...

Звериный стиль был распространен на огромных просторах Евразии,притом в СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ культурах.Например,в той же западной Монголии в основном была распространена культура плиточных могил,которая была совсем другого происхождения,чем скифские культуры Алтая и Западной Сибири,но также имела звериный стиль.Но вот ближе к Алтаю культура плиточных могил уже сменяется скифской культурой...

[Урянхаец]

В Монголии до плиточных могил была куча культур чемурчекская, байтагская, Тэшба, мунх-хайрханская,

и т.п. Чемурчекская корнем с Западной Европы. Находят и чисто дорийские шлемы.

[Гордий]

В Монголии до плиточных могил была куча культур чемурчекская, байтагская, Тэшба, мунх-хайрханская,

и т.п. Чемурчекская корнем с Западной Европы. Находят и чисто дорийские шлемы.

Чемурчекская культура сыграла основную роль в сложении культуры плиточных могил,или нет?

Какой антропологический тип имели ее носители?А остальные перечисленные вами культуры я к сожалению не нашел.

[Гордий]

А какие культуры были в бронзовом веке на территории проживания хунну-Ордосе и Внутренней Монголии?

[Гость Khagan]

Наверное не чемурчекская а чебурек-ческая... :-)

[Sypatay]

Карагандинские археологи обнаружили древний артефакт, имеющий мировую значимость

Экспедиция Сарыаркинского археологического института при Карагандинском государственном университете при раскопках могильника Ащису обнаружила сенсационную находку – бронзовый сосуд, датируемый первой четвертью второго тысячелетия до нашей эры.

Руководитель экспедиции кандидат исторический наук, первооткрыватель артефакта Игорь Кукушкин сообщил корреспонденту КазТАГ: «В пятом кургане найден уникальный бронзовый тонкостенный сосуд, повторяющий по форме и технике исполнения керамическую посуду. Он был завален крупными камнями в южной углу погребальной камеры, и сохранился достаточно хорошо. Мы считаем, что это единственный бронзовый сосуд, известный у скотоводческих племен степной Евразии. Он отлит за полторы тысячи лет до бронзовых котлов сакских племен и, как минимум, за 500 лет до китайского бронзового литья».

По словам ученого, находка имеет огромное значение. «Мы можем утверждать, что древние андроновцы, проживавшие на территории степной Евразии в эпоху ранней бронзы, владели высокими технологиями литья. У них было высоко развито горнорудное производство. Бронзовые изделия, относящиеся к этой эпохе, находили и раньше, и продолжают находить. Но все находки относились к вооружению – бронзовые наконечники стрел, бронзовые пластины, украшения. Изготовление посуды, сосудов требовало более развитых технологий литья, и как считалось, эти технологии появились в степной Евразии только в сакский период. Теперь мы знаем, что это произошло на полторы тысячи лет раньше», - сказал он.

Карагандинские ученые в эти дни получают поздравления от коллег со всего мира.

[oquzer]

Уважаемый Oquzer,лед действительно тронулся,так как вы согласились,что иранские кочевники дошли аж до Западной Монголии...

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

А я и не отрицаю, что персоязычный компонент ("иранский") был в Западном Китае или Монголии. Но, не раньше нашей эры.

Некоторые пост-советские ученые придерживаються теории об ираноязычии саков и т.п. на основе т.н. "тохарских надписей", язык которых именуют как "хотано-сакский язык". Но этот мыльный пузырь высосан на основе надписей относящихся к рубежу Х века н.э.

Цитата:

«Известно, что обнаруженные на северо-западной окраине Китая так называемые тохарские памятники письменности относяться сравнительно к позднему времени- началу второй половины 1 тысячилетия н.э.» ( В.Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, стр. 137)

С уважением, Oquzer...

[Гордий]

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

А я и не отрицаю, что персоязычный компонент ("иранский") был в Западном Китае или Монголии. Но, не раньше нашей эры.

Некоторые пост-советские ученые придерживаються теории об ираноязычии саков и т.п. на основе т.н. "тохарских надписей", язык которых именуют как "хотано-сакский язык". Но этот мыльный пузырь высосан на основе надписей относящихся к рубежу Х века н.э.

Цитата:

«Известно, что обнаруженные на северо-западной окраине Китая так называемые тохарские памятники письменности относяться сравнительно к позднему времени- началу второй половины 1 тысячилетия н.э.» ( В.Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, стр. 137)

С уважением, Oquzer...

Во-первых,компонент был не персоязычным,а иранским,относившимся к северо-восточной части иранских племен,тогда как персы-к южной,и был он как раз в основном до нашей эры,а с начала нашей эры ведущим стал гуннский.

Хотано-сакский язык и тохарский языки-это совсем разные вещи.Первый относится к иранской гркппе,а второй-к вымершей тохарской,которая была ближе всего к кельтским и италийским языкам.