Тюрки в неолите

[Тюрколог]

Огузер считает, что переднеазиатский неолит был тюркским? Тахир считал, что древнеямная

культура была прототюркской по происхождению. Еще в Туркмении кельтиминарская культура

вроде бы прототюркская. По последным данным науки, в неолите Якутии... обнаружены древние

якуты, ... от которых выделились остальные тюрки. В Чувашии тоже автохтоны были тюрками,

оттуда шли волны... Так где же жили прототюрки в неолите? Культура ЯНШАО или оленных камней?

[П.А.]

Смотря по какой области культуры и от какой точки развития прослеживать. У любого народа по языку одна история, по погребальному обряду - другая, по вещам - третья, по антропологии - четвёртая, иногда с очень большими расхождениями. Но в целом тюрков - как обособленной этнокультурной группы с таким именем - до VI в. не существовало.

[oquzer]

Смотря по какой области культуры и от какой точки развития прослеживать. У любого народа по языку одна история, по погребальному обряду - другая, по вещам - третья, по антропологии - четвёртая, иногда с очень большими расхождениями. Но в целом тюрков - как обособленной этнокультурной группы с таким именем - до VI в. не существовало.

:ost1: Совершенно с Вами согласен. "С таким именем" естественно до 6 в. не было. Но под другими именами

было. И потом, кажись, в конце 3 в начале 2 тысячь. до н.э. в Передней Азии был субэтнос "quth-thi", одно из

племенных союзов которого называлось "turuk-ku"...

С уважением, Oquzer...

[П.А.]

Что было под другими именами? "Тюрк" - политоним, название созданного в VI в. союза очень разных племён, говоривших на разных языках и объединённых первоначально лишь общей политической задачей. Во главе - ашина, под ним - т.н. "гаогюйские поколения" и др., списки см. в кит. летописях. Вы которое из них хотите в неолите найти?

[Стрелок]

Что было под другими именами? "Тюрк" - политоним, название созданного в VI в. союза очень разных племён, говоривших на разных языках и объединённых первоначально лишь общей политической задачей. Во главе - ашина, под ним - т.н. "гаогюйские поколения" и др., списки см. в кит. летописях. Вы которое из них хотите в неолите найти?

Не про неолит. Интересно, почему именно в VI в.? образование каганата? Но археологические материалы - со второй половины V в., имею в виду Горный Алтай. Наверняка Вам известны погребальные и поминальные памятники этого времени (Усть-Бийке, Тыткескень-VI, Ороктой и др.). А VI - это традиционно, да.

[oquzer]

Не про неолит. Интересно, почему именно в VI в.? образование каганата? Но археологические материалы - со второй половины V в., имею в виду Горный Алтай. Наверняка Вам известны погребальные и поминальные памятники этого времени (Усть-Бийке, Тыткескень-VI, Ороктой и др.). А VI - это традиционно, да.

:ost1: Уважаемые господа Стрелок и П.А.!

Вообще, начнем с начало, с Вашего разрешения естественно...

Если имеется ввиду истоки Тюркского каганата то естественно, поищем где-то на Алтае.

Если тот язык которого мы исторически назвали "тюркским" то на фактическом материале сперва,

мы должны поискать его в 5 в. до н.э., так как Иссык-Кульский "золотой воин" обидеться (ведь там тоже

была руника и эпитафия). Ну а если возьмем и рунику и "тюркский язык" то мы должны взять за основу

гораздо древнее время-- минимум начало 1 тысячилетия до н.э., т.к. возникает вопрос с "этрусской руникой"

и тюркизмами в "этрусском". А это уже не восток, это южная Европа с археологическими и антропологическими

корнями из Передней Азии?! Продолжать спуск по истории?

С уважением, Oquzer...

[Scolot]

:ost1: Уважаемые господа Стрелок и П.А.!

Вообще, начнем с начало, с Вашего разрешения естественно...

Если имеется ввиду истоки Тюркского каганата то естественно, поищем где-то на Алтае.

Если тот язык которого мы исторически назвали "тюркским" то на фактическом материале сперва,

мы должны поискать его в 5 в. до н.э., так как Иссык-Кульский "золотой воин" обидеться (ведь там тоже

была руника и эпитафия). Ну а если возьмем и рунику и "тюркский язык" то мы должны взять за основу

гораздо древнее время-- минимум начало 1 тысячилетия до н.э., т.к. возникает вопрос с "этрусской руникой"

и тюркизмами в "этрусском". А это уже не восток, это южная Европа с археологическими и антропологическими

корнями из Передней Азии?! Продолжать спуск по истории?

С уважением, Oquzer...

Окузер, предоставьте нам:

1. Источник о рунике из Иссык-Куля, подтверждающий, что это тюркская руника.

2. Источник подтверждающий о существовании тюркского языка в начале 1 тысячелетия н. э.

С Уважением.

[oquzer]

Окузер, предоставьте нам:

1. Источник о рунике из Иссык-Куля, подтверждающий, что это тюркская руника.

2. Источник подтверждающий о существовании тюркского языка в начале 1 тысячелетия н. э.

С Уважением.

:ost1: Уважаемый господин Skolot !

К сожелению на русском я не нашел источник с ответом на первый Ваш вопрос. Но. я нашел на

турецком ( в"Google" поиск"Altin elbiseli adam") и довольно много. Извините, но отвечу Вам из турец. сайта.(если

хотите переведу)

Ответ на вопрос 1 :

http://www.cakirahmetoglu.com/content/view/18/1/

Ответ на вопрос 2 : наш же сайт-форум

форум "Древние народы Евроазии", тема "Этрусски праславяне", пост уважаемого юзера господина Tatarbi

с использованием статей М.Закиева, от 09.09.2005 20:30

С уважением, Oquzer...

[Scolot]

Спасибо, Окузер.

1. А известно ли Вам, что тюркское руническое письмо происходит от согдийского письма, иранского кстати?

2. Тюрков в 1 тысячелетии до нашей эры не было, так как пратюркский язык распался только 3-2 вв. до н. э.

[Гость kanishka]

Спасибо, Окузер.

1. А известно ли Вам, что тюркское руническое письмо происходит от согдийского письма, иранского кстати?

2. Тюрков в 1 тысячелетии до нашей эры не было, так как пратюркский язык распался только 3-2 вв. до н. э.

1. Может быть, тюркское руническое письмо не происходит из согдийского. Это только предположение. Т.к. очень много "неизвестных" надписей, схожих с руникой более древнего времени. Н.Рахмонов даже считает, что тюркская руника относится к древнейшему времени, когда существовало единственное письмо, которое распалось на шумер., египт. etc.

2. Действительно, пора нам уже говорить о праалтайцах, о пратюрках наконец.

[oquzer]

Спасибо, Окузер.

1. А известно ли Вам, что тюркское руническое письмо происходит от согдийского письма, иранского кстати?

2. Тюрков в 1 тысячелетии до нашей эры не было, так как пратюркский язык распался только 3-2 вв. до н. э.

:ost1: Уважаемый господин Skolot!

На Ваш первый вывод отвечу лишь, что "а где доказательства: древнетюрк. руника произошла от согдийского?"

А может все было наоборот? Ведь золотой воин из Иссык-Куля типичный сакский курган. И потом ранне согд.

письмо с какого времени известна? Надпись на бронзовой чаше руникой на древн.тюркском из Иссык-Куля

миниум относится к 4 в. до н.э.?!

На Ваш второй вопрос, уважаемый юзер, отвечу, что именно мы должны понимать под именем "тюркский

язык"? Если подразумеваем язык Орхона-Енисея то это гораздо позже. А если подразумеваем систему этого

языка (еще не распавщуюся на восточный и западный) то по моему, следы этого еще монолитного языка была

оставлена на шумерском.(наш форум-сайт,форум «Тюрки» ,тема «Древние тюрки и археология», мой скромный

постик от 10.02.2008 20:55)

С уважением, Oquzer ...

[Гость Арсен]

А может все было наоборот? Ведь золотой воин из Иссык-Куля типичный сакский курган. И потом ранне согд.

письмо с какого времени известна? Надпись на бронзовой чаше руникой на древн.тюркском из Иссык-Куля

миниум относится к 4 в. до н.э.?!

Вообще-то надпись неизвестной письменностью на серебряной чаше из кургана Иссык не уникальна. Той же письменностью выполнены: 1. трёхязычная надпись из Дашти-Навура I века н.э., выполненная на так называемом бактрийском (фигурирующем в источниках как тохари), индийском (письмом кхароштхи) и нерасшифрованном языке, 2. одна из надписей Сурх-Котала, нанесённая чёрной краской на каменном блоке, 3. процарапанные на черепке знаки из Халчаяна (II-I века до н.э.), 4. надпись на серебряном слитке из городища Айханум (II век до н.э.), 5. надписи на обломках сосудов из Каратепе, Хатинрабата, Фаязтепе, Калаикафирингана (VI-VII века н.э.) и Старого Мерва (VII-VIII века н.э.). Надпись из кургана Иссык-наиболее ранняя из всех и выполнена более архаичной формой письменности, также как и надпись из Айханум, но в принципе лежит особняком от общего ареала надписей. Кроме того чаша была очевидно импортной вещью из Средней Азии и таким образом язык надписи едва ли мог быть языком кочевников, которым принадлежит захоронение из кургана Иссык.

[oquzer]

Вообще-то надпись неизвестной письменностью на серебряной чаше из кургана Иссык не уникальна. Той же письменностью выполнены: 1. трёхязычная надпись из Дашти-Навура I века н.э., выполненная на так называемом бактрийском (фигурирующем в источниках как тохари), индийском (письмом кхароштхи) и нерасшифрованном языке, 2. одна из надписей Сурх-Котала, нанесённая чёрной краской на каменном блоке, 3. процарапанные на черепке знаки из Халчаяна (II-I века до н.э.), 4. надпись на серебряном слитке из городища Айханум (II век до н.э.), 5. надписи на обломках сосудов из Каратепе, Хатинрабата, Фаязтепе, Калаикафирингана (VI-VII века н.э.) и Старого Мерва (VII-VIII века н.э.). Надпись из кургана Иссык-наиболее ранняя из всех и выполнена более архаичной формой письменности, также как и надпись из Айханум, но в принципе лежит особняком от общего ареала надписей. Кроме того чаша была очевидно импортной вещью из Средней Азии и таким образом язык надписи едва ли мог быть языком кочевников, которым принадлежит захоронение из кургана Иссык.

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Эта чаша с "неизвестной письменностью" сходна и по руническим "буквам" с гораздо поздней Орхоно-енисейскими и

по типу и темой (эпитафиэй к усопшему). Ну а если она импортная из Средней Азии, как Вы уверяете, то значит

не европоид-кочевник ("Золотой воин", сак), а уже аборигены Средней Азии европоиды разговаривали на

одном "old turkish language" в 5-4 вв. до н.э. ?!

Если сможете, если Вам не трудно, фотки этих надписей можете представить. Я не в смысле, что не доверяю,

Боже упаси, а в смысле, из чистого любопытства...

С уважением, Oquzer ...

[Гость Арсен]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

Эта чаша с "неизвестной письменностью" сходна и по руническим "буквам" с гораздо поздней Орхоно-енисейскими и

по типу и темой (эпитафиэй к усопшему). Ну а если она импортная из Средней Азии, как Вы уверяете, то значит

не европоид-кочевник ("Золотой воин", сак), а уже аборигены Средней Азии европоиды разговаривали на

одном "old turkish language" в 5-4 вв. до н.э. ?!

Если сможете, если Вам не трудно, фотки этих надписей можете представить. Я не в смысле, что не доверяю,

Боже упаси, а в смысле, из чистого любопытства...

С уважением, Oquzer ...

Уважаемый Oquzer, может быть Вам всё-таки стоит научиться пользоваться поиском по нашему форуму и не делать поспешных, далеко идущих выводов, коль Вы даже об основном массиве надписей, выполненных вышеуказанным письмом не осведомлены? Никто из тех кто хорошо знаком с проблемой точно не знает какой именно язык скрывается за вышеуказанной письменностью, а Вы тут уже на основе всего лишь одной надписи из кургана Иссык построили целую научную теорию. А ведь на серебряной чаше-то всего лишь 26 знаков. Есть в конце концов надпись с переводом на бактрийский (тохари) и на индийский - наверно логичнее было бы отталкиваться от неё а не от какой-то эпиграфики на чаше?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...&st=60&

[oquzer]

Уважаемый Oquzer, может быть Вам всё-таки стоит научиться пользоваться поиском по нашему форуму и не делать поспешных, далеко идущих выводов, коль Вы даже об основном массиве надписей, выполненных вышеуказанным письмом не осведомлены? Никто из тех кто хорошо знаком с проблемой точно не знает какой именно язык скрывается за вышеуказанной письменностью, а Вы тут уже на основе всего лишь одной надписи из кургана Иссык построили целую научную теорию. А ведь на серебряной чаше-то всего лишь 26 знаков. Есть в конце концов надпись с переводом на бактрийский (тохари) и на индийский - наверно логичнее было бы отталкиваться от неё а не от какой-то эпиграфики на чаше?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...&st=60&

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

В приведенной Вами ссылке есть пост уважаемого юзера Васил (от 08.03.2005 19:09) и в этом постике он

ссылаеться на статью г. Акишева, который тоже считает опираясь на тюркологов, что надпись на иссык-кульской

чаше на тюркском. Ну естественно, отсюда и выводы мои.

А надписи о которых Вы упоминаете наверно прочитаны только иранистами, убежденные в том, что тюрки были

монголоидами, спустились с Луны на Алтай не "глубже" 2 в. до н.э.?

С уважением, Oquzer...

[Гость Арсен]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

В приведенной Вами ссылке есть пост уважаемого юзера Васил (от 08.03.2005 19:09) и в этом постике он

ссылаеться на статью г. Акишева, который тоже считает опираясь на тюркологов, что надпись на иссык-кульской

чаше на тюркском. Ну естественно, отсюда и выводы мои.

А надписи о которых Вы упоминаете наверно прочитаны только иранистами, убежденные в том, что тюрки были

монголоидами, спустились с Луны на Алтай не "глубже" 2 в. до н.э.?

С уважением, Oquzer...

Уважаемый Oquzer, а какая разница кто и что считает, опираясь на "тюркологов" и "иранистов", если просто напросто ни те, ни другие толком аргументировать свою позицию не могут? А Вы таким образом ссылаетесь на какие-то невнятные мнения, которые не можете обосновать и подтвердить? Вы утверждаете:

1. Что тюрская руника восходит к письменности из кургана Иссык.

Вполне возможно, хотя и недоказано, так как до сих пор вышеуказанная письменность удовлетворительно не прочитана. То же самое можно сказать о предположении, что оная письменность происходит от индийского письма кхароштхи. До тех пор пока Дашти-Навурская надпись не будет прочитана на каком-либо языке (будь-то тюркский, или иранский, или язык бурушаски), связь ни с той ни с другой письменностью не может считаться доказанной. Если же тюркская руника генетически восходит к данному письму, это само по себе ещё не даёт нам основания считать надпись тюркоязычной. Греческая письменность восходит к финикийской (еврейской), но разве это даёт нам основание считать греческий язык семитским?

2. Что надпись на серебряной чаше связана с похороненным в кургане кочевником (якобы эпитафия).

Никакими основаниями для такого утверждения мы не обладаем. Во-первых чаша не принадлежит к предметам звериного стиля в отличии от большинства изделий из кургана Иссык. Во-вторых все памятники письменности частным примером которой является надпись на чаше найдены в другом регионе. Следовательно можно предположить что она привозная. В третьих она не снабжена (в отличии от Дашти-Навурской надписи) переводом. Так что пока не будет прочитана надпись из Дашти-Навура - о содержании надписи на чаше мы можем только гадать.

3. Что надпись датирована V-IV веками до н.э.

В различных изданиях можно встретить даже датировоку погребения VI веком до н.э. Характерно впрочем что более осторожные исследователи датируют погребение концом IV-III вв. до н.э., в частности именно такая датировка фигурировала на официальной выставке ЮНЕСКО «Золотой человек, древние сокровища Казахстана». В самом деле - молодой человек 17-18 лет покоится в боковой погребальной камере, которая сделана позже чем основное погребение, которое было давно разграблено и даже если сам курган принадлежит к указанной вами эпохе то "золотой человек" был захоронен несколько позже. Если размышлять далее, то надпись из Айханум (II век до н.э.) палеографически близка к надписи на чаше, следовательно их и не может разделять большой период времени. В IV веке же указанным регионом владели Ахемениды, которые использовали персидскую, эламскую, вавилонскую клинопись и арамейское письмо и в общем-то надобности в каком-то другом письме и предпосылок для его возникновения в то время не было. В третьем веке же регион погрузился в эпоху образования новых государств и локальных войн, когда предпосылки для создания такой письменности объективно были. Следовательно III век наиболее вероятная датировка.

В общем не стоит выдавать слабо обоснованные гипотезы за факты.

[Karakurt]

надпись на ... бурушаски? думаю это вероятнее чем на тюркском

[oquzer]

Уважаемый Oquzer, а какая разница кто и что считает, опираясь на "тюркологов" и "иранистов", если просто напросто ни те, ни другие толком аргументировать свою позицию не могут? А Вы таким образом ссылаетесь на какие-то невнятные мнения, которые не можете обосновать и подтвердить? Вы утверждаете:

1. Что тюрская руника восходит к письменности из кургана Иссык.

Вполне возможно, хотя и недоказано, так как до сих пор вышеуказанная письменность удовлетворительно не прочитана. То же самое можно сказать о предположении, что оная письменность происходит от индийского письма кхароштхи. До тех пор пока Дашти-Навурская надпись не будет прочитана на каком-либо языке (будь-то тюркский, или иранский, или язык бурушаски), связь ни с той ни с другой письменностью не может считаться доказанной. Если же тюркская руника генетически восходит к данному письму, это само по себе ещё не даёт нам основания считать надпись тюркоязычной. Греческая письменность восходит к финикийской (еврейской), но разве это даёт нам основание считать греческий язык семитским?

2. Что надпись на серебряной чаше связана с похороненным в кургане кочевником (якобы эпитафия).

Никакими основаниями для такого утверждения мы не обладаем. Во-первых чаша не принадлежит к предметам звериного стиля в отличии от большинства изделий из кургана Иссык. Во-вторых все памятники письменности частным примером которой является надпись на чаше найдены в другом регионе. Следовательно можно предположить что она привозная. В третьих она не снабжена (в отличии от Дашти-Навурской надписи) переводом. Так что пока не будет прочитана надпись из Дашти-Навура - о содержании надписи на чаше мы можем только гадать.

3. Что надпись датирована V-IV веками до н.э.

В различных изданиях можно встретить даже датировоку погребения VI веком до н.э. Характерно впрочем что более осторожные исследователи датируют погребение концом IV-III вв. до н.э., в частности именно такая датировка фигурировала на официальной выставке ЮНЕСКО «Золотой человек, древние сокровища Казахстана». В самом деле - молодой человек 17-18 лет покоится в боковой погребальной камере, которая сделана позже чем основное погребение, которое было давно разграблено и даже если сам курган принадлежит к указанной вами эпохе то "золотой человек" был захоронен несколько позже. Если размышлять далее, то надпись из Айханум (II век до н.э.) палеографически близка к надписи на чаше, следовательно их и не может разделять большой период времени. В IV веке же указанным регионом владели Ахемениды, которые использовали персидскую, эламскую, вавилонскую клинопись и арамейское письмо и в общем-то надобности в каком-то другом письме и предпосылок для его возникновения в то время не было. В третьем веке же регион погрузился в эпоху образования новых государств и локальных войн, когда предпосылки для создания такой письменности объективно были. Следовательно III век наиболее вероятная датировка.

В общем не стоит выдавать слабо обоснованные гипотезы за факты.

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

1. Я не утверждаю, что древн.тюркская руника восходит к чаше из Иссык-куля. И эта надпись и Кектюркская

это всего лишь звеня в древнетюркской письменности. Что касается древнеиндийской письменности разного

типа, то историю надо начинать еще до прихода индо-иранцев в этот регион. Так как, древне "дравидийская"

письменность из Мохенджо-Даро и Хараппы, как и другие древние аборигенные достижения культуры

были лишь переняты пришлыми народами (названные в "академической" историографии "арийцами"). Сходства

древн.тюркской письменности встречаються в письменностьях древней Передней Азии (и клинописной, и

пиктографической, уж не говоря об "этрусском" алфавите). Дело в том, что именно на тюркском более

логично "читаеться" надпись из Иссык-куля.

2. Это Ваше предположения. Что же касаеться фрагмента письма из Дашти-Навура, могу только сказать,

что его еще непрочитав "академисты" определили или как бактрийскую, или еще на каком-то индо-пер-

сидском.

3. Датировка кургана давно уже оспаривается. Эти "осторожные" ученые остерегаются гнева "академистов",

ведь мол не может быть, что древн.тюркский существовал еще даже в 4 в. до н.э.?! Извините, но в курганах

для потенциальных грабителей всегда строилось обманная, ложная камера. И как, я знаю по курганам

ранней и поздной бронзы, и даже начало железа Кавказа они носили характер "фамильных склепов". И к

тому же мне интересно узнать откуда Вы прочли, что Ахамениды так далеко зашли на Востоке?

Вопрос об идентификации с предками бурушаски по-моему не логично. Если прикинуть, что язык предков

бурушаски один из диалектов некогда обитавщих в Центральной Азии (среднеазиатских "эламодравидов"--

как определял Толстов) и в древней Индии народов, то они давно были вытеснены или поглащены

сперва тюркскими, а потом индо-персидскими наплывами.

С уважением Oquzer...

[Гость Арсен]

Что касается древнеиндийской письменности разного типа, то историю надо начинать еще до прихода индо-иранцев в этот регион. Так как, древне "дравидийская" письменность из Мохенджо-Даро и Хараппы, как и другие древние аборигенные достижения культуры были лишь переняты пришлыми народами (названные в "академической" историографии "арийцами"). Сходства древн.тюркской письменности встречаються в письменностьях древней Передней Азии (и клинописной, и пиктографической, уж не говоря об "этрусском" алфавите). Дело в том, что именно на тюркском более логично "читаеться" надпись из Иссык-куля.

2. Это Ваше предположения. Что же касаеться фрагмента письма из Дашти-Навура, могу только сказать, что его еще непрочитав "академисты" определили или как бактрийскую, или еще на каком-то индо-персидском.

3. Датировка кургана давно уже оспаривается. Эти "осторожные" ученые остерегаются гнева "академистов", ведь мол не может быть, что древн.тюркский существовал еще даже в 4 в. до н.э.?! Извините, но в курганах для потенциальных грабителей всегда строилось обманная, ложная камера. И как, я знаю по курганам ранней и поздной бронзы, и даже начало железа Кавказа они носили характер "фамильных склепов". И к тому же мне интересно узнать откуда Вы прочли, что Ахамениды так далеко зашли на Востоке? Вопрос об идентификации с предками бурушаски по-моему не логично. Если прикинуть, что язык предков бурушаски один из диалектов некогда обитавщих в Центральной Азии (среднеазиатских "эламодравидов"-- как определял Толстов) и в древней Индии народов, то они давно были вытеснены или поглащены сперва тюркскими, а потом индо-персидскими наплывами.

1. Да при чём тут "дравидийская" письменность из Мохенджо-Даро и Хараппы? Вы её вообще в глаза видели? Каким местом эта пиктографика похожа на надпись из кургана Иссык?

В чём выражается сходство Иссыкской надписи с клинописью? И вообще про какую именно клинопись речь идёт? Шумерскую, аккадскую, эламскую, хеттскую, хурритскую, угаритскую или персидскую? Каким образом надпись из кургана Иссык сходна с этрусским письмом, то есть разновидностью греческого алфавита?

В чём логичность чтения надписи из кургана Иссык по тюркски? Текстовку приведите, если только это не та бредовая "расшифровка" про яд, которую Мурад Аджиев в своей книге написал.

2. Это не моё предположение во-первых. Я просто привёл возможный ход размышлений. Во-вторых вы не можете сказать про "фрагмент письма из Дашти-Навура что его "академисты" еще непрочитав определили или как бактрийскую, или еще на каком-то индо-персидском", так как на так называемом "бактрийском" и индийском языках написаны два других фрагмента из Дашти-Навура, следовательно серьёзные учёные не могли такую глупость сморозить, так что вероятно "академистом" утверждающим такое выступаете вы сами. Тем более что никакого индо-персидского языка в природе не существует.

3. Про фамильные курганы всё верно сказано, но вот незадача - курган Иссык только часть серии из более чем 40 курганов, где видимо была погребена целая последовательность правителей или вождей. Видимо нет оснований предполагать что они все принадлежали к разным фамилиям. Так вот - если вы считаете что там имелась ложная камера, то разрешить вопрос просто - достаточно предоставить данные по остальным кураганам этой серии, ну а коль боковых погребений нету, то уж делайте выводы какие вам позволит сделать кругозор. Ну а что касается "золотого человека", то напрашивается аналогия с Тут-анх-Амоном. Тот также умер в раннем возрасте и был одним из самых незначительных фараонов. Видимо это и было одной из причин, по которым его могила не привлекла внимание грабителей. Вот и "золотой человек" не подвергся поруганию грабителями гробниц. А почему? Да видимо потому что его погребение было настолько незаметным и неизвестным, что грабители даже не обратили на него внимания обчистив все остальные погребения, в том числе главную камеру кургана Иссык. А вам так не кажется?

Что касается Ахеменидов, то речь шла естественно о территориях основного распространения письменности. Но если вам угодно вести речь о территориях, на которых проживал похороненный в кургане Иссык кочевник, то в точности такой головной убор, который он носил мы встречаем на предводителе саков Скунхе, побеждённом и захваченным в плен Дараяваушем, на изображении высеченном на скале Багастан. Персидские надписи не раз декларируют владычество персидских царей над саками-тиграхауда ("носящими осроконечные шапки").

Говорит Дарий-царь; вот страны, которые достались мне по милости Аурамазды, над ними я — царь: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны] у моря, Спарда, Яуна, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Зранка, Харайва, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака, Сатагу, Харахвати, Мака — всего 23 страны.

********************************************************************************

Говорит Дарий-царь: затем я с войском отправился в Саку. Затем саки, которые носят остроконечную шапку, выступили, чтобы дать сражение. Когда я прибыл к водному рубежу, тогда на ту сторону его вместе со всем войском перешёл. Потом я наголову разбил одну часть саков, а другую захватил в плен <...> Вождя их по имени Скунха взяли в плен и привели ко мне. Тогда я другого сделал [их] вождём, как [на то] было моё желание. Затем страна стала моей.

“БЕХИСТУНСКАЯ” НАДПИСЬ

Впрочем Геродот также неоднократно называет их в числе подвластных персам народностей.

Акбатаны, остальная Мидия, парикании и ортокорибантии платили 450 талантов. Это – десятый округ.

********************************************************************************

Саки и каспии платили 250 талантов. Это – пятнадцатый округ.

ИСТОРИЯ

Саки же (скифское племя) носили на головах высокие островерхие тюрбаны, плотные, так что стояли прямо. Они носили штаны, а вооружены были сакскими луками и кинжалами. Кроме того, у них были еще сагарисы – [обоюдоострые] боевые секиры. Это-то племя (оно было, собственно, скифским) называли амиргийскими саками. Персы ведь всех скифов зовут саками. Бактрийцами и саками предводительствовал Гистасп, сын Дария и Атоссы, дочери Кира.

********************************************************************************

На всех кораблях, кроме местных воинов, находились еще персидские, мидийские и сакские воины.

ИСТОРИЯ

Для коллекции добавим свидетельство Ксенофонта.

Кир также застал азиатские народы в подобном состоянии, жившими независимо друг от друга. Выступив с небольшим персидским войском и встав во главе добровольно подчинившихся ему мидян и так же добровольно подчинившихся ему гирканцев, он покорил сирийцев, ассирийцев, арабов, каппадокийцев, жителей обеих Фригий, лидян, карийцев, финикийцев, вавилонян. Он стал царем над бактрийцами, индийцами и киликийцами, над саками, пафлагонцами и магадийцами, над многими другими народами, имена которых никто не смог бы даже перечислить.

КИРОПЕДИЯ

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Арсен!

По поводу 1-го

Я имел ввиду, что пришлые арийцы в Индии переняли много чего у аборигенов,

в том числе возможно и последующие формы письменности. Например, существует

гипотеза об индском (хараппской и т.п.) происхождении поздних (например"бхаи")

индийских стилей (или типов) письма. Сходства древнетюркской руники с передне-

азиатской письменности отметил ссылаясь на ученого-узбека уважаемый господин

Каnishka в споре c господином Dilshad на страницах форума

http://64.233.167.104/search?q=cache:3oFrm...=clnk&cd=20

Между прочим, спор этих господ тоже возник на основе "событий из Иссык-Куля"

Конкретно, сходства древн.тюркской руники с этрусским алф. -- это очень интересный вопрос, дай бог вскоре,

переведя в элек.форму я приведу статью по этой теме.

Ввыше указанной ссылке есть несколько вариантов чтения Иссыкской надписи на древнетюркском. Еще

я мог добавить несколько из турецких сайтов, но они тоже связаны с похоронной темой.

2. Это так, извините, я наткнулся в инете. Ну а "индо-персы", т.е. те племена предки которых

пожаловали в Среднюю и Юго-центральную Азию. В языке которых очень много сходств находят или

хотят найти. Можно и просто "индо-иранцы" или еще как то там...

3. Вполне вероятно. Но меня осенило одна мысль, которую Вы начали совсем в другом русле.

По Вашему мнению, чаща была импортная и не в стиле "анк" (зверином). Допустим. А почему, импортирующе-

му народу нужно выдалбливать руны на готовом изделии?

По моему, импоритирующему такие чаши народу (напр., "протобурушаскам"), легче было бы заранее

вывести на форме литья выпуклые (или наоборот) руны. А отсюда мой вывод, даже если чаша импортная

была, то руны потом были выделены-выскоблены на чаше, вероятно, соплеменниками усопшего.

4. Уважаемый, пятнадцатый округ начинался Северным Ираном (где жили каспии) и предел доходил

до Иссык-Куля?! Ничего себе округ?! Между прочим, ввыше приведенной ссылке наши уважаемые

юзера усопщего из Иссык-куля идентифицируют как массагета.

P.S. Уважаемый г. Арсен! Я не думаю что Вы тоже сторонник гипотезы об "арамейско-согдийских корнях"

древ.тюрк. руники. Но, даже если так эта гипотеза живет. Приведу две ссылки, одна уважаемого господина

Кызласова. Этот уважаемый ученый считает древн.тюрк. рунику родиной из Западной Азии, временем

из бронзы, если не ошибаюсь. И полностью опровергает "согдийские корни". Пожалуйста:

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/15.html

И еще исследования некоторых ученых об элементах семиотических древнетюркских рунов, которое

вообще этот алфавит полностью "тюркизирует". Заранее, говорю перевод не мой из аглицкого.

http://64.233.167.104/search?q=cache:EDiVK...t=clnk&cd=7

(Bay Perviz Elay, bu gosterilerchin Size sayqilar!) Это спосибочки одному другану за сносочки.

С уважением, Oquzer...

[Karakurt]

А где можно почитать о надписи из Дашти-Навур? Гугл дал пару ссылок, где ничего не было

[Karakurt]

Может все таки надписи на сакском?

P.S. Нет, наверное на языке, родственном тохарскому. кушанский?

[Гость Арсен]

3. Вполне вероятно. Но меня осенило одна мысль, которую Вы начали совсем в другом русле.

По Вашему мнению, чаща была импортная и не в стиле "анк" (зверином). Допустим. А почему, импортирующе-

му народу нужно выдалбливать руны на готовом изделии?

По моему, импоритирующему такие чаши народу (напр., "протобурушаскам"), легче было бы заранее

вывести на форме литья выпуклые (или наоборот) руны. А отсюда мой вывод, даже если чаша импортная

была, то руны потом были выделены-выскоблены на чаше, вероятно, соплеменниками усопшего.

4. Уважаемый, пятнадцатый округ начинался Северным Ираном (где жили каспии) и предел доходил

до Иссык-Куля?! Ничего себе округ?! Между прочим, ввыше приведенной ссылке наши уважаемые

юзера усопщего из Иссык-куля идентифицируют как массагета.

P.S. Уважаемый г. Арсен! Я не думаю что Вы тоже сторонник гипотезы об "арамейско-согдийских корнях"

древ.тюрк. руники. Но, даже если так эта гипотеза живет. Приведу две ссылки, одна уважаемого господина

Кызласова. Этот уважаемый ученый считает древн.тюрк. рунику родиной из Западной Азии, временем

из бронзы, если не ошибаюсь. И полностью опровергает "согдийские корни". Пожалуйста:

И еще исследования некоторых ученых об элементах семиотических древнетюркских рунов, которое

вообще этот алфавит полностью "тюркизирует". Заранее, говорю перевод не мой из аглицкого.

1. А Вы переиначиваете ход логики который я изложил выше. Как раз в том и дело, что чаша не в зверином стиле, следовательно нету ощутимых оснований считать что она местная - нету ясного отпечатка местной культуры. А от данного региона не осталось ни одной другой надписи данным алфавитом (либо слоговым письмом), наоборот все остальные надписи находятся в другом регионе - так что на ней явный импортный отпечаток. А то что надпись процарапана на чаше лишь доказывает то, что она была нанесена не изготовителями чаши (в самом деле нафига ремесленнику что-то на чаше писать?), а одним из её хозяев и необязательно это был "золотой человек" или вообще его соплеменник.

2. Читайте внимательнее-зачем как вы думаете я внизу ссылку-то прикрепил?

А, сделав это, Дарий разделил персидскую державу на 20 провинций [округов], которые у персов называются сатрапиями. Учредив эти округа и назначив их правителей, царь установил подати по племенам. Многие соседние народности были объединены в одну сатрапию, а иногда кроме ближайших соседей, к ней присоединялись и народности другой, более далекой сатрапии.

ИСТОРИЯ

Таким образом из Геродота ясно, что саки входили в бактрийскую сатрапию, начальником которой был Висштаспа, сын Дараявауша и родной брат Хшайаршана, но границы округов налогообложения не совпадали с территориальными военно-административными единицами! Так что тиграхауды приписаны к налоговому округу Мидии, а другие саки (очевидно хаумаварга) к каспиям.

Что касается массагетов, то во-первых племя это из античных авторов (и вообще среди всех известных источников) было знакомо только самому Геродоту, во-вторых если следовать его описанию народ этот жил в бронзовом веке, следовательно этот народ он мифологизирует. Что в общем логично если учесть что народ такой был знаком только ему одному, не правда ли?

Массагеты носят одежду, подобную скифской, и ведут похожий образ жизни. Сражаются они на конях и в пешем строю (и так и этак). Есть у них обычно также луки, копья и боевые секиры. Из золота и меди у них все вещи. Но все металлические части копий, стрел и боевых секир они изготовляют из меди, а головные уборы, пояса и перевязи украшают золотом. Так же и коням они надевают медные панцири, как нагрудники. Уздечки же, удила и нащечники инкрустируют золотом. Железа и серебра у них совсем нет в обиходе, так как этих металлов вовсе не встретишь в этой стране. Зато золота и меди там в изобилии.

ИСТОРИЯ

Из всего этого описания видимо только рассказ про обилие золота навеял отождествление "золотого человека" с мифическими массагетами Геродота. Впрочем неудивительно наверно что на нём столько золота, коли он был предположительно человеком царского рода? От этой археологической культуры и другие курганные погребения дошли, в которых однако обилия золота не было.

Но вот есть "в третьих", которое не позволяет отождествить похороненного в курагне Иссык человека с массагетами - Геродот просто-напросто локализует массагетов в другом месте! Если саков античные авторы настойчиво помещают за Яксартом (там жил "золотой человек", хотя и далековато от реки), то массагетов Геродот помещает на восточном берегу Каспия, к северу от Гиркании.

Так вот, с запада Кавказ граничит с так называемым Каспийским морем, а на востоке по направлению к восходу солнца к нему примыкает безграничная необозримая равнина. Значительную часть этой огромной равнины занимают упомянутые массагеты, на которых Кир задумал идти войной.

ИСТОРИЯ

Что касается статьи господина Кызласова, то я бы сказал что она логична и хорошо написана, но итоговый вывод который он делает о том, "что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде." в общем-то ничем не подкреплены. Даже наоборот-слоговое письмо-то как раз использовалось персами (персидская клинопись) и индийцами, но не семитами. Так что не вижу оснований считать, что тюркская руника "зародилось в семитоязычной культурной среде".

Вторая статья очень интересна, но охватывает лишь небольшой материал-всего 11 символов, при этом в отличии от Кызласова её автору неизвестно, что в древнетюркской письменности было 48 символов, а не 38. Так что на её основе делать вывод о пиктографическом происхождении тюркского письма вообще преждевременно.

А где можно почитать о надписи из Дашти-Навур? Гугл дал пару ссылок, где ничего не было

Вот тут про Дашти-Навур на французском:

http://www.kroraina.com/kushan/fussman/index.html

Если французский незнаком, то можно воспользоваться автоматическим преводчиком вот тут:

http://beta.translate.ru/text_Translation.aspx

Может все таки надписи на сакском?

P.S. Нет, наверное на языке, родственном тохарскому. кушанский?

Надпись вполне возможно на кушанском, но не вижу оснований полагать что он родственен тохари-другому языку кушанских надписей. В смысле нет оснований считать собственный язык Кушан арийским - иначе зачем кушанам было использовать в своих надписях другой язык, "арийский", который в более поздних памятниках как раз и фигурирует как "тохари"? Но и тюркским не вижу пока весомых причин его считать. Точнее нам вообще пока неизвестен характер этого языка - на практике он может оказаться самым неожиданным.

[Karakurt]

так я написал тохарский а не тохари. Можете привести краткий пересказ той статьи?

П.С. по дате 3 в. до н.э. кушаны не подходят.

[проф. Добрев]

Но и тюркским не вижу пока весомых причин его считать.

Точнее нам вообще пока неизвестен характер этого языка - на практике он может оказаться самым неожиданным.

Я думаю, что надпись тюркская, в принципе, и болгарская, в частности.

Болгарская руника еще недешифрована, а имеются и другие такие надписи.

При том, как будто, та надпись поставлена головою внизу(!?).