Будины

[Scolot]

А что с ними? Разве от тохаров нам известно что-нибудь? Дайте нам какой-нибудь тохарский текст, чтобы мы могли ознакомиться. А сагартии может и были иранскими народами. Значит, к ним пришел в гости не хунн, а перс. А может и какой-то другой кочевник пришел в гости к тому нашему сагартии, который ираноязычен, а ему понравилось как тот кочевник пасет овец и научился у него пасти овец сидя на коне, но не принял его язык, а наоборот тот кочевник принял его язык. Откуда я знаю. Вы спросили по языкам, я ответил. А может и это сагартии и есть те саки/ скифы, а может и они (скифы) ираноязычны вообще.А может Гередот перепутал что-то и эти сагартии вовсе не персоязычны. Разве Гередот говорил по персидски? Я же никогда не говорил (в отличии от вас), что тюркоязычность скифов дело доказанное. Гипотезы-с...

Тохарский текст:

http://etheo.h10.ru/toha01.htm

[Гость Зиядоглу]

Красивая дошечка. Но к сожалению, я в школе учился не по тохарский и эти буквы мне неизвестны. Вернее, напоминают грузинскую надпись на бутылках "Боржоми" и "Натахтари". Так вот не будет ли уважаемый Сколот так добр и не укажет ли нам соображения того уважаемого мужа науки, который считает, что почему эта дошечка и есть первый тохарский email?

1. Где и когда нашли эту дошечку?

2. Почему считаем, что это тохарский?

3. Кто прочел и что там написано?

Это минимум информации, которую стоило бы давать к этой дошечке.

[Урянхаец]

Исследователи уже давно обратили внимание на некоторое сходство казахского саукеле с головными уборами саков (так называли в персидских источниках скифов). Среди саков, занимавших огромные территории Средней Азии и Казахстана, имелись племена, именовавшиеся "тиграхауда" ("носящие остроконечные шапки"). Предположения подтвердились, когда в 1970е гг. казахские археологи обнаружили неограбленное захоронение сакского вождя (V-IV вв. до н.э.), одежда которого была сплошь покрыта золотыми пластинами. На его голову был надет высокий (60-65 см) головной убор с золотыми украшениями, даже поверхностное сравнение которого с саукеле свидетельствует об их сходстве. Однако казахский саукеле - женский головной убор.http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/exhibition_on_museum/arhiv_vystavok/kazakh_saukele/

Казахи, от них саха вот кто истинные наследники древней славы азиатских саков!!!

[Scolot]

Красивая дошечка. Но к сожалению, я в школе учился не по тохарский и эти буквы мне неизвестны. Вернее, напоминают грузинскую надпись на бутылках "Боржоми" и "Натахтари". Так вот не будет ли уважаемый Сколот так добр и не укажет ли нам соображения того уважаемого мужа науки, который считает, что почему эта дошечка и есть первый тохарский email?

1. Где и когда нашли эту дошечку?

2. Почему считаем, что это тохарский?

3. Кто прочел и что там написано?

Это минимум информации, которую стоило бы давать к этой дошечке.

1. Эта деревянная табличка с тохарским текстом, найденная в Кучэ, Китай, V—VIII века н. э. отнюдь не первая.

http://idp.orientalstudies.ru/pages/collections_fr.a4d

Пелльо проехал мимо развалин древних буддийских храмов, в которых уже проводились раскопки, и сосредоточил свое внимание на Дулгур-агуре, южнее Кучи, где с 16 марта по 22 мая 1907 г. обнаружил 200 фрагментов китайских рукописей, а также рукописи, написанные письмом брахми, - все, что осталось от монастырской библиотеки. Проведя с 10 июня по 24 июля исследования в районе Субаши, к северо-востоку от Кучи, Пелльо обнаружил новые рукописные фрагменты, включая 208 санскритских надписей (Udarnavarga) на дереве тополя, документы, а также деревянные дощечки с текстами на мертвом кучинском языке (Tocharian B или западном тохарском).

Первый текст на тохарском языке был обнаружен в конце XIX века российским консулом в Кашгаре Н. С. Петровским.

Исследованиями этих языков занялись Эмиль Зиг (1866—1951) и Вильгельм Зиглинг (1880—1946). В 1908 году они опубликовали первые результаты исследования.

2. Потому что эти тексты были написаны тохарами.

3. http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-1902.htm

К эпохе Раннего Средневековья относится расцвет культуры тохаров — по языку индоевропейцев. Язык тохаров принадлежит к группе centum и распадается на два диалекта — А и В. «Тохарский А» был мертвым языком буддийской проповеди у тюркоязычного населения западной части Центральной Азии, а «тохарский В» (или кучанский) — живым языком общения в монастырях.

Большая часть текстов — дословный перевод санскритских буддийских произведений. Из оригинальных тохарских текстов, написанных на диалекте В, известны монастырские счета, деловые письмена, санскритско-тохарский словарь, тексты медицинского и магического содержания, а также образцы любовной лирики.

http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006979/1006979a1.htm

Эти тексты – как на тохарском A, так и на тохарском B языках – представляют собой главным образом переводы и переработки древнеиндийских буддийских сочинений; санскритские оригиналы многих текстов до нас не дошли (или никогда не существовали?), вследствие чего тохарские версии оказываются уникальным источником сведений по истории распространения буддизма в Центральной Азии. На тохарском B сохранилось также значительное число монастырских счетов, медицинские и магические тексты, несколько деловых и любовных писем, караванные пропуска на деревянных табличках, фрагмент любовного стихотворения, а также надписи на стенах и рисунках и пояснительные пометы в тохарских A текстах. На тохарском A имеется также небольшое число учебных письменных упражнений.

Тохарский A в 5–8 вв. н.э. был языком буддийской проповеди и буддийской драмы (последнее обеспечивало сохранение устной традиции) и в качестве бытового разговорного языка, видимо, не использовался.

Тохарские тексты написаны особой разновидностью древнеиндийского письма – так называемым «наклонным брахми» – с добавлением ряда знаков и использованием некоторых специальных приемов для отражения особенностей тохарской фонетики. Тохарское наклонное брахми несомненно оказало значительное влияние на формирование древнетюркского брахми.

[Scolot]

А сагартии может и были иранскими народами. Значит, к ним пришел в гости не хунн, а перс. А может и какой-то другой кочевник пришел в гости к тому нашему сагартии, который ираноязычен, а ему понравилось как тот кочевник пасет овец и научился у него пасти овец сидя на коне, но не принял его язык, а наоборот тот кочевник принял его язык. Откуда я знаю. Вы спросили по языкам, я ответил. А может и это сагартии и есть те саки/ скифы, а может и они (скифы) ираноязычны вообще.А может Гередот перепутал что-то и эти сагартии вовсе не персоязычны. Разве Гередот говорил по персидски? Я же никогда не говорил (в отличии от вас), что тюркоязычность скифов дело доказанное. Гипотезы-с...

Вот посмотрите, мы имеем задолго до хуннов в Средней Азии сагартиев и тохаров, которые кочевые и говорят на индоевропейских языках. Сей факт рушит один из мифов о том, что индоевропейцы не были кочевниками кроме цыган.

И если логически рассудить, даже не смотря на другие доказательства об ираноязычии скифов, то скифы очень даже могут быть индоевропецами, ведь они не единственные.

[Гость Зиядоглу]

1. Эта деревянная табличка с тохарским текстом, найденная в Кучэ

Все ОК. Отлично. Но есть одно НО!

Идентифицировали ли авторы этих документов себя "тохарами"? Есть ли хоть какой-то намек в этих текстах, что они на тохарском? Есть ли хоть какие-то доказательства, что эти дошечки на тохарском?

Даю простой пример: некий Алексидзе копаясь в православных документах в Иерусалиме нашел какой-то завалившиеся в углу палимпсест. Постарались читать... увы не прочли... но идентифицировали текст как ЯЗЫК КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ!!!

На вопрос "а почему именно язык албан", а скажем другого народа (благо на Кавказе народов уйма. Только в Дагестане их 52 и одня деревня не понимает язык соседней), они не ответили. Так вот: на основании чего мы идентифицируем эти дошечки тохарскими?

[Гость Зиядоглу]

Вот посмотрите, мы имеем задолго до хуннов в Средней Азии сагартиев и тохаров, которые кочевые и говорят на индоевропейских языках. Сей факт рушит один из мифов о том, что индоевропейцы не были кочевниками кроме цыган.

И если логически рассудить, даже не смотря на другие доказательства об ираноязычии скифов, то скифы очень даже могут быть индоевропецами, ведь они не единственные.

Сколот, про сагартиев у нас всего лищь скудная информация в длину пол-предложения, а о тохар много предположений и мало чего, что можно было в факты записать. О них говорить трудно. Я не отрицаю (и никогда не отрицал), что ираноязычные кочевники могли быть. Но как вы сами видите, тот же Гередот сагартиев не причисляет к скифам. Или я ошибаюсь? Так вот, я однажды писал, что скифы возможно не однородны. Как и все империи кочевников. (Об этом писал и тот же Гередот. Вы помните его высказывания, насчет семи толмачей?) Но разве ираноязычные сагартии (даже примем, что это именно так) нам говорит о абсолютной индо-европеязычии (ираноязычии) всех скифов? А ведь уйма индиций говорят нечто противоположное

[Scolot]

Все ОК. Отлично. Но есть одно НО!

Идентифицировали ли авторы этих документов себя "тохарами"? Есть ли хоть какой-то намек в этих текстах, что они на тохарском? Есть ли хоть какие-то доказательства, что эти дошечки на тохарском?

Даю простой пример: некий Алексидзе копаясь в православных документах в Иерусалиме нашел какой-то завалившиеся в углу палимпсест. Постарались читать... увы не прочли... но идентифицировали текст как ЯЗЫК КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ!!!

На вопрос "а почему именно язык албан", а скажем другого народа (благо на Кавказе народов уйма. Только в Дагестане их 52 и одня деревня не понимает язык соседней), они не ответили. Так вот: на основании чего мы идентифицируем эти дошечки тохарскими?

1) Я еще не нашел переводов этих текстов.

2) Если имеется такой огромный материал текстов, то думаю умные ученые мужи не с потолка приписали этот язык к тохарам (Вспоминается спор с Ашиной об аланской фразе Цеца)

3) Ну и напрашивается вопрос, если это не тохары, тогда кто же?

4) Или вот еще, думаю скорей всего сначала нашли эти тексты, а потом этот язык назвали тохарским и данный народ который на нем говорил назвали тохарами.

[Sax777]

Вот ссылка на дешифрованные тохарские слова http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/toch.htm

[Гость kanishka]

1) Я еще не нашел переводов этих текстов.

2) Если имеется такой огромный материал текстов, то думаю умные ученые мужи не с потолка приписали этот язык к тохарам (Вспоминается спор с Ашиной об аланской фразе Цеца)

3) Ну и напрашивается вопрос, если это не тохары, тогда кто же?

4) Или вот еще, думаю скорей всего сначала нашли эти тексты, а потом этот язык назвали тохарским и данный народ который на нем говорил назвали тохарами.

1. Думаю, переводы вас огорчат.

2. Не такой уж огромный материал, но эти "тохары" называли себя - тохары А (который совсем не мёртвый язык проповеди) - арси, тохары В - кучан. В согдийском документе из Муга также говорится про кучанцев.

3. Да кто угодно. Впервые загадочные тохары появляются в Бактрии во 2-в. до н.э. в связи с нашествием юэчжей. Птолемей называет племя тохар как один из племён Бактрии. А тюрки и в 8-в. н.э. жителей Бактрии называют тукарами.

[Гость Зиядоглу]

Да кто угодно.

Вот именно.

Поэтому говорить о языке тохар и через них идентифицировать язык скифов... нелепо. Это все равно, что через грузинский идентифицировать иврит, с тем аргументом, что мэнгрелы евреи, а потом еще приписывать чеченцев к семитам, так как они родственны грузинам.

Таким макаром все мы окажамся индо-европейцами. Особенно рискуем я (азербайджанский тюрок) и Канишка (узбек).

[Гость Зиядоглу]

Или вот еще, думаю скорей всего сначала нашли эти тексты, а потом этот язык назвали тохарским и данный народ который на нем говорил назвали тохарами.

Это хорошо. Нашли тексты в 19 веке, язык вроде народа из средневековья, приписали язык к народу, который жил в античности. Чем-то напоминает "миллион тонн азербайджанского хлопка" во времена Брежнева.

Только не понимаю, чем тогда не устраивает эпос "Деде Коркут" для идентификации скифов тюрками? Вроде тоже тексты из средневековья.

[Scolot]

2. Не такой уж огромный материал, но эти "тохары" называли себя - тохары А (который совсем не мёртвый язык проповеди) - арси, тохары В - кучан. В согдийском документе из Муга также говорится про кучанцев.

Чувствую мне придется в который раз доказывать то, что уже общепризнано. Ну ничего, зато пополню свой багаж знаний.

Вот скажите, Канишка, кучан и кучанцы - это ведь те самые КУШАНЫ? Если так, то в этих текстах значит указывается, что народ писавший эти тексты называли себя кушаны?

[Scolot]

Поэтому говорить о языке тохар и через них идентифицировать язык скифов... нелепо. Это все равно, что через грузинский идентифицировать иврит, с тем аргументом, что мэнгрелы евреи, а потом еще приписывать чеченцев к семитам, так как они родственны грузинам.

Таким макаром все мы окажамся индо-европейцами. Особенно рискуем я (азербайджанский тюрок) и Канишка (узбек).

Зиядоглу, ну зачем же вы так стараетесь выставить меня в некрасивом свете? Я ведь просто рассуждаю, гипотезирую, разве это возбраняется?

Был бы я модером я бы вам щас живо 5% рейтинга приплюсовал за накаление и обострение обстановки. (Шутка)

Я не пытаюсь через это явление идентифицировать язык скифов, отнюдь, я лишь хотел подчеркнуть то, что такое явление как кочевой индоевропеец существовало в Великой Степи задолго до прихода тюркоязычных хуннов. Мне просто понравилась ваша гипотеза про хунна и тумба-юмбу, она конечно же для вас правдоподобней чем моя с Абаевым, и просто я вам дал сведения про этих индоевропейцев, чтобы возразить, мол, а ведь и до хуннов уже нетюрки на лошадях ездили и кочевали.

[Гость kanishka]

Чувствую мне придется в который раз доказывать то, что уже общепризнано. Ну ничего, зато пополню свой багаж знаний.

Вот скажите, Канишка, кучан и кучанцы - это ведь те самые КУШАНЫ? Если так, то в этих текстах значит указывается, что народ писавший эти тексты называли себя кушаны?

Считаю так, но не ручаюсь, т.к. доказательств не достаточно. Китайские хроники называют следующие роды юэчжей: гуйшуан, шуанми, хюми, хисе, думи.

Хюми - возможно, если верить Ш.Камолиддину, тюрки-кумеды. Хотя неизвестно, на каком языке они тогда говорили. Но в мусульманское время они были тюркоязычны.

Вполне возможно, что кушаны - кучанцы, но есть также город Касан, который обычно отождествляют с Гушаном в Китайских источниках. Вот только неясно соотношение юэчжей (которые обитали где-то в Монголии) с кучанами. Впрочем, по пути в Бактрию к юэчжийцам присоединялись всякие племена, так что это был скорее союз племён.

ЗЫ ответ был поспешным, неполным, короче, хаос. Потом разберёмся. Если обстоятельства потребуют этого.

[Гость Зиядоглу]

до хуннов уже нетюрки на лошадях ездили и кочевали.

Вы совершенно не поняли суть. Цитата Игоря говорит, что "между распадом алтайских языков и распадом тюркских прошли 5 тыс. лет" Т.е. тот пратюркский прежде чем распастся на современные и нам известные языки должен был существовать 5 тыс. лет. И как он говорил "5 тыс лет не может один единственный язык существовать, наверняка были диалекты итд.., т.е. это уже была группа языков"

Другими словами "группа пратюркских языков!"

Хунну не первые тюрки и слава Аллаху не последние. Так что мой пример с хунном не надо принимать за чистую монету. К моменту появления хунну уже были и другие тюрки. Просто не они построили империю, а хунну. Поэтому мы о них знаем больше.

Теперь до появления того хунна (в моем примере) в степи жили уже мумба-юмба (в моем же примере выше). А они говорили на одном из языков той пратюркской группы. Смешавшись с хунном (в моем примере выше) они способствовали распаду того пратюркского языка. Хунн ли это был или мумба-юмба... не имет особенного значения.

Надеюсь смог обяснить!

[Scolot]

Вы совершенно не поняли суть. Цитата Игоря говорит, что "между распадом алтайских языков и распадом тюркских прошли 5 тыс. лет" Т.е. тот пратюркский прежде чем распастся на современные и нам известные языки должен был существовать 5 тыс. лет. И как он говорил "5 тыс лет не может один единственный язык существовать, наверняка были диалекты итд.., т.е. это уже была группа языков"

Другими словами "группа пратюркских языков!"

Хунну не первые тюрки и слава Аллаху не последние. Так что мой пример с хунном не надо принимать за чистую монету. К моменту появления хунну уже были и другие тюрки. Просто не они построили империю, а хунну. Поэтому мы о них знаем больше.

Теперь до появления того хунна (в моем примере) в степи жили уже мумба-юмба (в моем же примере выше). А они говорили на одном из языков той пратюркской группы. Смешавшись с хунном (в моем примере выше) они способствовали распаду того пратюркского языка. Хунн ли это был или мумба-юмба... не имет особенного значения.

Надеюсь смог обяснить!

А я Вам пытаюсь объяснить, что если в степи Средней Азии намного восточней чем причерноморские скифы были индоевропейские кочевые племена, то и причерноморские скифы стало быть индоевропецы.

И пратюркский язык еще не тюркский, если пратюркский распался во 2-3 вв до н. э. то первые сведения о скифах датируются 7 в. до н. э., а это значит, что скифы никак не могли быть тюрками, даже если допустить, что они алтайцы. Видите ли, географическое положение скифов неувязывается с местом распада пратюркского языка. Место распада все же Центральная Азия. Это вам может подтвердить Игорь, я думаю.

[проф. Добрев]

Вы совершенно не поняли суть. Цитата Игоря говорит, что "между распадом алтайских языков и распадом тюркских прошли 5 тыс. лет" Т.е. тот пратюркский прежде чем распастся на современные и нам известные языки должен был существовать 5 тыс. лет. И как он говорил "5 тыс лет не может один единственный язык существовать, наверняка были диалекты итд.., т.е. это уже была группа языков"

Другими словами "группа пратюркских языков!"

Вы простите, Уважаемый, но это контрадикцио ин аджекцио - противоречие в определении:

если там группы, то праязык быть не может, а если там праязык, тогда групп нет.

[Гость Зиядоглу]

Вы простите, Уважаемый, но это контрадикцио ин аджекцио - противоречие в определении:

если там группы, то праязык быть не может, а если там праязык, тогда групп нет.

Возможно, опредeление неудачное. Не стану спорить.

[Scolot]

Таким образом, Зиядоглу, я Вас желаю подвести к тому, что скифы тюрками не были.

[Гость Зиядоглу]

Таким образом, Зиядоглу, я Вас желаю подвести к тому, что скифы тюрками не были.

Я признался, что одно мое определение в сообщении выше неудачно выбрано. Но я от смысла не отказался. Я еще отпишусь

А насчет скифов-иранцев...докажите и я поверю. А пока все индиции показывают обратное. И этио бедные сагартии, о которых нам известно только пол-предложения не решают ничего. А теория ваша хромает. Как всегда. Вернее, больше чем всегда

[Scolot]

А насчет скифов-иранцев...докажите и я поверю. А пока все индиции показывают обратное. И этио бедные сагартии, о которых нам известно только пол-предложения не решают ничего. А теория ваша хромает. Как всегда. Вернее, больше чем всегда

Изучайте матчасть, все доказано давно, другой вопрос, что вы просто не желаете принять это.

По поводу индиций, вы себя просто успокаиваете. О сагартиях тоже преуменьшаете, не полпредложения, а восемь полных предложений. Они решают следующий вопрос: кочевые иранцы - это не из области фантастики и не домысел, а реально существовавшие народы. А то некоторые скифотюркисты считают, что только тюрки могут быть кочевыми.

Моя теория может и хромает, но она хотя бы у меня официально есть, а у вас то какая теория?

[Гость Зиядоглу]

Вы простите, Уважаемый, но это контрадикцио ин аджекцио - противоречие в определении:

если там группы, то праязык быть не может, а если там праязык, тогда групп нет.

Уважаемый проф. Добрев, я постараюсь внести ясность в свои мысли, которые может неудачно выразил.

Оригинал мысли принадлежит ув. Игорю. Но давайте посмотрим на факты:

Алтайская семья языков существует.

Она распалась на разные праязыки 6 тыс. до н.э. (хотя есть разные гипотезы насчет существования алтайского праязыка и принадлежности сегодняшних языков к этой семье). На какие? А вот на следущие:

# Тюркская ветвь,

# Монгольская ветвь,

# Тунгусо-маньчжурская ветвь,

# Японо-рюкюсская ветвь,

# Корейская ветвь

Тюркский праязык распался эдак лет 2,5 тыс тому назад на разные группы. Т.е. между распадом алтайских и тюркских языков прошли примерно 5 тыс. лет. Как говорил ув. Игорь, 5 тыс. лет не может один единственный язык существовать не меняясь и без диалектов.

Недавно здесь на форуме была ссылка на географическую локализацию алтайского праязыка с помощю лексики из флоры и фауны (не нашел эту ссылку). Результат указывал куда-то на северо-западную часть теперишного Ирана. Вернее, эти места подходили лучше.

В соседнем разделе ув Арсен привел ссылку локализации прародину тюркского праязыка. Если верить гипотезе, то они распались где-то на севере сегодяшнего Китая.

Итак, мы имеем географическую полосу от северного Ирана до северного Китая и 5 тыс. лет. (как грил наш сержант в учебке "будем совмещать понятия времени и пространства") Где-то на этой полосе жили народы, которые говорили на языках и диалектах той ветви, которая отделилась от алтайского. Но наверное только один или некоторые из них сформировались в тот язык, которого мы называем пратюркским. (и который распался около 2,5 тыс. лет назад на разные языки)

Так вот, наверное скифы (или часть скифов) говорили на тех языках, которые остались в стороне к моменту сформирования и распада пратюркского. Именно в контакте с ними и пратюркский распался на разные группы. Т.е. произошел распад одного языка (народа), части которого в контакте с другими путем консолидации создали разные языки.

Что дает нам основание так думать?

Меня всегда удивляло некоторые вещи в истории: вот например, жили якобы ираноязычные парфяне себе припеваючи, которые имели империю аж до 3 века, а вдруг в 5-6 веке после создания тюркютской империи на их месте появились гузы (огузы). Или прошлись гунны по степи и вдруг после них появились уйма булгарских народов. Истории неизвестна особенная политика ассимиляции со стороны тюрков и нет главное следов той политики. Т.е. если была бы политика ассимиляции, то наверняка остались бы следы в виде каких-то документов, памятников итд... Скорее всего была консолидация родственных народов.

Вот такие соображения.

[Гость Зиядоглу]

все доказано давно

Ну тогда o чем речь? Если все доказано, то не теряйте напрасно время со мной.

[Scolot]

Ну тогда o чем речь? Если все доказано, то не теряйте напрасно время со мной.

Для Вас у меня всегда найдется немного времени, причем вы сами вмешались в мой разговор с Игорем ответив за него. Раз взяли на себя смелость за него отвечать, тогда пожалуста будьте любезны не избегайте беседы со мной, у меня к вам будут еще вопросы.