Будины

[Scolot]

Ах!... (Хватаюсь за сердце и медленно падаю в обморок)

Конечно же я тупой. Тупой до самого мозга кости, пишу тут понимаете ли всякую тупость.

В отличии от Вас уважаемого и наиумнейшего, а главное наикультурнейшего человека, я просто позорная тупость и примитивизм, куда уж мне до Вас.

Вы наверно решили, что разнесете меня в пух и прах, зацепившись за БИР? Мне глубоко безразлично, Ваше негодование по поводу этого. Ну подумаешь дал этимологический перевод с другим значением, ничего страшного в этом нет, поберегите свои нервы, Уважаемый Ар. Лучше действительно думайте, что я ничего не понимаю в смысле того что копирую, и все забываю. У меня от этого не убудет). Мне терять то уж точно нечего. Потому что ничего и не было. Я пришел на этот форум со знаниями 0 на уровне детского сада группы ясли. Так что мне даже до 8 класса очень далеко до сих пор как до луны пешком. Так что вы тут никому Америку не открыли, особенно мне. :D :D . Просто люблю историю. И когда вы мне в такой категоричной форме выдвигаете свои обвинения, меня это никак не обижает и не ранит. А только веселит. . Но вы мне интересны и я не оставлю вас в покое, как бы вы меня не ругали.

А вот теперь скажите мне тупому, почему это в монгольской языке в слове первый

first анхны, нэгдїгээр, нэгдэх, тїрїїчийн, хамгийн сайн шилдэг, эхний

first born анхны хїїхэд, ууган хїї/охин

first class тэргїїн зэргийн

first night анхны тоглолт

firsthand adj. эх сурвалжаас авсан (мэдээ)

нету этого гипотетического *büri.

Да потому что наверно, что *büri - это всего лишь предположение, видите там в начале звездочка вот такая *? А как мне тупому человеку объяснил Игорь - это значит, что такая форма не зафиксирована, а просто предполагается.

Больше чем уверен, что в современных японском, корейском, маньчжурском тоже нет ничего общего с

Proto-Altaic: *bi̯uri

Meaning: one

Russian meaning: один

Turkic: *bir

Mongolian: *büri

Korean: *pìrɨ́-

Japanese: *pitǝ

Или вот в современной японском значение ПЕРВЫЙ

3] エイ [эи] ==> (англ. букв. A) 1) буква английского алфавита; 2) первый сорт; ~の первого сорта, лучшего качества

Постоянная ссылка на слово:

4] エース [э:су] ==> (англ. асе) 1) туз; 2) спорт. лучший игрок; первый

Постоянная ссылка на слово:

5] 一回 [いっかい] [иккаи] ==> раз, один раз; ~の первый; ~に за один раз, сразу; もう一回 ещё раз; 一週に一回 раз в неделю; 一回に払い込む уплатить сразу за всё; 2) спорт. забег, заплыв, заезд

Постоянная ссылка на слово:

6] 一回戦 [いっかいせん] [иккаисэн'] ==> спорт. первая игра, первый тур, первый раунд, первый тайм

Постоянная ссылка на слово:

7] 一応 [いちおう] [итио:] ==> раз (часто не переводится); 一応も再応も и раз и два, и опять и опять; 今一応 ещё раз, снова; подумав, 一応考えた上 поразмыслив; в общем, в целом; поверхностно, с виду (часто не переводится); それは一応尤もだ а общем это звучит разумно, на первый взгляд это кажется правильным; 私は一応承諾した в общем я согласился

Постоянная ссылка на слово:

8] 一日 [いちじつ] [итидзицу] ==> один день; первый день месяца

Постоянная ссылка на слово:

9] 一次 [いちじ] [итидзи] ==> первый, первичный; линейный

Постоянная ссылка на слово:

10] 一番 [いちばん] [итибан'] ==> лучший; первый; номер один; раунд

Странно, да? Учитывая так называемую аглютативность (сам не понимаю в силу своей тупости, что это значит и к месту ли) почему то нету этого самого протояпонского корня *pitǝ

а в индоевропейских есть: ПЕРВЫЙ, FIRST, ПЕРШЫ

И тоже самое с теми ПРОКОЛАМИ, которые мне показал Каракурт. Те слова которые якобы имеются в протоалтайском, протомонгольском, протокорейском и т. д. у всех у них впереди стоит *. Так что никакие это у меня не проколы.

[Ар_]

А вот теперь скажите мне тупому, почему это в монгольской языке в слове первый

first анхны, нэгдїгээр, нэгдэх, тїрїїчийн, хамгийн сайн шилдэг, эхний

first born анхны хїїхэд, ууган хїї/охин

first class тэргїїн зэргийн

first night анхны тоглолт

firsthand adj. эх сурвалжаас авсан (мэдээ)

нету этого гипотетического *büri.

Да потому что наверно, что *büri - это всего лишь предположение, видите там в начале звездочка вот такая *? А как мне тупому человеку объяснил Игорь - это значит, что такая форма не зафиксирована, а просто предполагается.

Больше чем уверен, что в современных японском, корейском, маньчжурском тоже нет ничего общего с

Послушайте, перестаньте уже. У всего есть пределы.

Вот вы пошли по ссылке, увидели Proto-Mongolian: *bu"ri.

Каким надо быть ...., чтобы не щелкнуть дальше на этот *bu"ri и не полюбопытствовать - что же там дальше будет???? Он же ВЫДЕЛЕН синим цветом!

Если вы еще и вчитываться начнете, то может поймете, что в данной гипотезе тюркское слово БIР включают в куст алтайских слов, у которых помимо значений ОДИН, ОДИНОЧНЫЙ и ПЕРВЫЙ, СНАЧАЛА есть и значение ЕДИНЫЙ, ВЕСЬ.

Может даже вспомните такое словосочетание как БIР ТЕНГРИ - ЕДИНЫЙ ТЕНГРИ.

Вообщем, работайте над собой, поменьше выкриков "я показал" , "аксиома", "доказательство"и т.п., и все будет хорошо.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bi_uri

Meaning: one

Russian meaning: один

Turkic: *bir

Mongolian: *bu"ri

Korean: *pi\ry/-

Japanese: *pit@

Comments: KW 67, Martin 238, АПиПЯЯ 73, 99, 277. Doerfer (TMN 2, 384) doubts Ramstedt's Turk.-Mong. comparison for phonetic reasons, which is hardly justified: Turkic frequently reveals a secondary delabialization -ir-, -il- < *-u"r-, *-u"l- (especially after labials).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bir (*bi:r)

Meaning: one

Russian meaning: один

Old Turkic: bir (Orkh., Yen., OUygh.)

Karakhanid: bir (MK, KB, IM)

Turkish: bir

Tatar: ber

Middle Turkic: bir (Abush., Sangl.)

Uzbek: bir

Uighur: bir

Sary-Yughur: byr

Azerbaidzhan: bir

Turkmen: bir

Khakassian: p@r

Shor: pir

Oyrat: bir

Halaj: bi

Chuvash: p@w|r

Yakut: bi:r

Dolgan: bi:r, bir

Tuva: bir

Tofalar: bir

Kirghiz: bir

Kazakh: bir

Noghai: bir

Bashkir: ber

Balkar: bir

Gagauz: bir/

Karaim: bir/byr

Karakalpak: bir

Salar: pyr, pir, pur (Kakuk)

Kumyk: bir

Comments: VEWT 76, TMN 2, 383-4, EDT 353-4, ЭСТЯ 2, 146-151, Егоров 157, Федотов I 421-422, Stachowski 61. Cf. also Khak. praj 'all', Tat. dial. p@ra"j 'any' (КСТТ 179), Az. bira"-di 'one, all together'.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bu"ri

Meaning: all, each

Russian meaning: каждый, все

Written Mongolian: bu"ri (L 148)

Middle Mongolian: buri (SH, HYt)

Khalkha: bu"r

Buriat: bu"ri

Kalmuck: bu"r@

Ordos: bu"ri

Shary-Yoghur: bur@n

Monguor: bu (SM 30), bur, bur@n

Comments: KW 67, MGCD 178.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *pi\ry/-

Meaning: at first, begin

Russian meaning: сначала, впервые, начинать

Modern Korean: piroso

Middle Korean: pi\ry/s, pi\ry/so/

Comments: Nam 276, 277, KED 852.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *pit@

Meaning: one

Russian meaning: один

Old Japanese: pjito

Middle Japanese: fi/to/-, fi\to/-, fi\to\-

Tokyo: hito/tsu

Kyoto: hi^to/tsu

Kagoshima: hito/tsu (xi_to/T)

Nase: thi/-

Shuri: ti:/-

Hateruma: py_\tu\-

Yonakuni: thu\-

Comments: JLTT 411.

[Scolot]

Послушайте, перестаньте уже. У всего есть пределы.

Вот вы пошли по ссылке, увидели Proto-Mongolian: *bu"ri.

Каким надо быть ...., чтобы не щелкнуть дальше на этот *bu"ri и не полюбопытствовать - что же там дальше будет???? Он же ВЫДЕЛЕН синим цветом!

Если вы еще и вчитываться начнете, то может поймете, что в данной гипотезе тюркское слово БIР включают в куст алтайских слов, у которых помимо значений ОДИН, ОДИНОЧНЫЙ и ПЕРВЫЙ, СНАЧАЛА есть и значение ЕДИНЫЙ, ВЕСЬ.

Может даже вспомните такое словосочетание как БIР ТЕНГРИ - ЕДИНЫЙ ТЕНГРИ.

Вообщем, работайте над собой, поменьше выкриков "я показал" , "аксиома", "доказательство"и т.п., и все будет хорошо.

Не перестану. У меня нет границ в моей тупости.

Причем тут КАЖДЫЙ, ВСЕ и ПЕРВЫЙ, ЕДИНЫЙ? Мне кажется становится понятным (не смотря на мое главное свойство) где собака зарыта. Вот они, на самом деле то и притягивания за уши уважаемые господа!

Для обозначения слов КАЖДЫЙ и ВСЕ в казахском языке, не только в монгольском есть, похожее слово и как раз таки это монгольское *bu"ri соответствует казахскому БӘРІ (все). И оно не имеет никакого отношения к слову ПЕРВЫЙ BIR.

В подтверждение этому приведу в пример такое замечательное казахское двусоставное слово как БӘРІ-БІР, что означает ВСЕ РАВНО или дословно ВСЕ ОДНО. Это совершенно независимые и разные по смыслу слова.

Ар, мне на ваши агрессивные выпады в мой адрес БӘРІ-БІР!

[Scolot]

А вот эти японские *pit@ pjito к примеру, что тут такого есть от слова, которое якобы Протоалтайское от слова *bi̯uri. Наверно щас скажут, что Б поменялось в П, Р пропало по японскому закону и вместо нее встало Т. Нам в яслях часто похожую загадку задают:

Бэ и Рэ сидели на Трубэ

Бэ упало Рэ пропало, кто остался на Трубэ?

(Ответ И).

[Ар_]

А вот эти японские *pit@ pjito к примеру, что тут такого есть от слова, которое якобы Протоалтайское от слова *bi̯uri. Наверно щас скажут, что Б поменялось в П, Р пропало по японскому закону и вместо нее встало Т.

Похвально.

Совсем другое дело. Вы высказываете СВОИ СОБСТВЕННЫЕ мысли, не копируя Витчака и Еремеева.

Это гораздо лучше.

Вот бы вам с таким настроем и перечитать Витчака, Абаева и т.д., позадавать разные вопросы, себе самому в первую очередь, про всякого рода переходы , замены, фонетические законы и т.п..

И в конце концов призадуматься - а чего собственно вас тянет кричать на каждом углу про "доказательства".

PS. Сможете сами найти у Старостина статью для казахского бәрі ?

PPS. А соображение, по которому в статью про БIР было включено монгольское слово , можно найти в самой статье:

Comments: KW 67, Martin 238, АПиПЯЯ 73, 99, 277. Doerfer (TMN 2, 384) doubts Ramstedt's Turk.-Mong. comparison for phonetic reasons, which is hardly justified: Turkic frequently reveals a secondary delabialization -ir-, -il- < *-u"r-, *-u"l- (especially after labials).

где также упомянуто про сомнения других людей. Заметьте, никто при этом наверняка не кричал про "доказательство", про то что мы с Еремеевым показали что-то там, и т.д. и т.п.

[Scolot]

Вот и я об этом говорю, видите, я показал Вам, что по крайней мере в монгольском, слово со значением ПЕРВЫЙ, вовсе не БІР. А следовательно говоря

Позже вам я и БИРИНДЖИ показал. Даже в самом слове ПЕРВЫЙ, есть этот корень, а вот почему то в других алтайских языках его нет. Не находите странным?

, я был прав

К сожалению я не понял как в проекте Старостина пользоваться поисковиком, потому, хоть и по пытался, но не могу найти статью с казахским бәрі.

[Scolot]

А нет, разобрался.

Proto-Altaic: *č`óme

Nostratic:

Meaning: together, all

Russian meaning: вместе, все

Mongolian: *čцm

Tungus-Manchu: *čuŋnu

Japanese: *tǝ́mǝ

Comments: A not quite clear phonetic development in TM; perhaps one has to reconstruct *č`óŋme, with cluster simplification in Mong. and with dissimilation *čuŋmu > *čuŋnu in TM.

Почему то нет казахского БӘРІ или хотя бы тюркского, что теперь дает мне основания полагать: много недоработок в этом хоть и хорошем проекте.

Кстати, большое спасибо за ссылку на этот сайт. Я теперь буду им тоже орудовать.

Итак ПЕРВЫЙ по индоевропейским значениям:

Indo-European etymology :

New query

Russ. meaning первый Query method Match substring

Total of 2 records

Proto-IE: *Agʷer- <? PIH *H->

Meaning: top, upper

Hittite: hekur n. 'Fels, Felsgipfel' (Tischler 235-236)

Old Indian: ágra- n. `foremost point or part, tip, front', loc. agre `in front, ahead of'; an Anfang, zuerst, agrimá- `preceding, foremost'

Avestan: oɣra- 'der erste, oberste nach Zeit, Raum etc.', n. 'Anfang; das oberste, Spitze'

Baltic: *ag-r-a- adv.

Russ. meaning: верхний, первый, ранний

References: WP I 38 f

Proto-IE: *perǝ-, *pro-, *prey-, *perǝm-, *perǝw-, *prom-, etc.

Nostratic etymology:

Meaning: fore, first, etc.

Hittite: para 'vorwдrts, hervor, hinaus' (Friedrich 159), piran 'vorn, voran' (170)

Tokharian: A ana-pдr, B ene-pre (PT *ene-pre) 'before, in front of' (Adams 84); A pдrne, B parna 'outside' (PT *pдrдnā-i) (359); A pдrwat, B parwe 'earlier, first' (PT *pдrwe) (360)

Old Indian: pára- 'far, distant, remote; previous, former', paráḥ prp. 'beyond, further, off, away', párā `away, off etc.'; pū́rva- `first'; prā-tár `at dawn'

Avestan: pairi adv. 'vorne; zuvor, frьher'; prp. 'um-herum, "dē"; ьber--hin; in, bei; von--her, von--weg; ex (aliqua re cognoscere)'; para- 'ulterior, der andere spдtere, kьnftige'; parō prp.

Other Iranian: OPers pariy adv. 'vorne; zuvor, frьher'; para- 'ulterior'

Old Greek: ion. próka adv. 'sofort', prómo- 'vordester', prómo-s 'Vorsteher, Vorkдmpfer, Fьhrer'; pérǟ(n) 'darьber hinaus, jenseits', parái̯ usw. (prámo-s = prómos dub. on Ar. Th.30); prṓǟn, prṓi̯ǟn `kьrzlich, vorgestern'; prōí, att. prō^i̯, prṓ́ï̯, prō^i `frьh, morgens'

Slavic: *pьrvъ; *perdъ; *prī, *pro, *prokъ, *pročь(jь), etc.

Baltic: *pir^-m-a- adj., *prei(-), *per^-n-a- adj. (1), *prī-k=

Germanic: *fir-n-a-; *frō-

Latin: per prf., bei Adj. verstдrkend, prp., prīmus; ? prandium 'Frьhmahlzeit' (*prām-ediom); prae; prīvus 'fьr sich bestehend, einzeln, eigentьmlich, eine Sache beraubt'; reci-procus, pl. gen. procum 'procerum', pl. proceres 'die Vornehmster; die aus der Wand herausragenden Balkenkцpfe'; procul

Other Italic: Osk per- (peremust 'peremerit'), Osk perum prp. 'sine'; Osk, Umbr pert 'trans, ultra', prf., prp. 'trans'; Umbr promom adv.'primum'

Celtic: *eri-, *ero-: OIrl er, ir 'vor, fьr', air, ar, Gall are- prf., prp.; OCymr, Corn yr, er 'wegen, fьr'; OIr ire (*peri̯os) 'ulterior'

Albanian: pɛr prp. 'fьr, um, ьber, wegen; von--ehr', pej, pe prp. 'von, aus, ьber, nach, gegen'; parɛ 'primus'

Russ. meaning: передний, первый и т. д.

References: WP II 29 ff

Comments: + *pres, *pros, *pr̥-, *p(e)ra, *prō̆, *proti, *pru, *porsō(d)

По этому поводу я открыл новую тему:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2985

[Ар_]

я показал

...

я был прав

....

А нет, разобрался.

...

дает мне основания полагать: много недоработок в этом хоть и хорошем проекте.

это безнадежно.

[Гость Зиядоглу]

это безнадежно.

Сколот уже лингвист? А я думал историк!

[azazelo]

Между словами бир(один) бар (есть, существовать), бер(давать) есть связь. Все они имеют смысл наличие чего то, существование. Когда ничего нет это НОЛЬ, когда, что то появляеться ноль превращаеться в единицу-БИР. Нету-жок, есть-БАР. Если ничего нет, то и давать нечего, а когда что то появляеться это можно дать-БЕР кому то. То есть только если БИРдеме БАР болса БЕРесин. Так что если Бир это иранское слово, то тогда и Бар иранское и Бер тоже, что не может быть уж точно

[Scolot]

Сколот уже лингвист? А я думал историк!

Уважаемый Зиядоглу. Вместо того чтобы подтрунивать надо мной, вы бы лучше модерировали. Конечно это ничего страшного, что выше кое кто в очень казалось бы нелицеприятной форме оскорблял мою личность. Я понимаю почему вы на это закрываете глаза. Да и пусть будет так как сказал сей многоуважаемый человек.

ПРосто хочу обратить внимание форумчан, что если бы подобные оскорбления поступили от меня или от кого нибудь из других сторонников ортодоксальной версии в адрес последователей Гасанова или Мизиева, то наказания последовали бы незамедлительно.

Считаю это произволом.

[kirpi]

Интересно почитать у Олжаса Сулейменова в книге "Язык Письма" в главе "Первые- Высшие":

Когда-то сестрёнка затеяла переписку с ровесницей из Чехословакии, тоже пятиклассницей. Дворец пионеров тогда налаживал интернациональные связи школьников. После первого же обмена письмами моя Жибек отказалась дружить с Хеленой: «Она написала, что учится на одни единицы! А я же отличница».

Втолковать ей, что в Чехословакии единица – это высшая оценка, мне так и не удалось. Втолковывал сам не будучи убежденным: действительно – кол он и есть кол. И ничуть не больше! Думаю, и Хелена, получив сообщение о круглых пятёрках Жибек, испытала такое же потрясение.

Два отношения к первому числу уживаются во многих культурах. Первое – это начальное («первый класс»), первое – это высшее («первый класс!»). Первоклассный мастер вовсе не «первоклассник».

Первый в учебе, в труде, в спорте – это передний. Он поднимается на высшую ступень пьедестала почета, обозначенную цифрой 1. (Все ещё пытаюсь дообъяснить сестрёнке.)

Традиция возвеличения Первого родилась в процессе осмысления знака Сына Солнца, когда точка и черта стали пониматься как единицы. Контаминация архаичных и новых смыслов привела к синкретическому – Сын солнца – это высшее, Первое Лицо Единственного числа.

Такая семантическая комбинация произвелась и в культуре этноса («бараньего диалекта»), называвшего весь сложный знак звукосочетанием meη = beη > bel > ber (per, mer). Наименование было перенесено на точку (черту): ber – один (тат., башк.), per – один (чув.), bir (в большинстве тюркских), pir (алт.).

Утверждается новый способ обозначения чисел: количество точек или черт должно быть обнесено кругом (или полукругом). Но сколько «звёздочек» вместится в «луну»? Одна, две, три. Непрактичность таких цифр быстро себя проявляет. И потом это разрушает гармонию священного знака. Грамматисты оставляют в луне только одну точку (черту). Она станет уникальной, божественной цифрой, обозначающей Первого и Единственного. Во вселенной и в обществе. Господа, а потом и господина.

Эти переживания мысли происходят поначалу в тюркских культурах. Из них расходятся к соседям.

Период культурного возмужания прототюрков пришелся на времена юношества эллинской и романской цивилизации. Об этом рассказывает генеалогия некоторых греко-римских числительных. И в первую очередь – история первого порядкового числительного.

Общее название знака ber (per) перешло на деталь (точку, черту) и стало количественным числительным. Как теперь наречь весь комплекс? Необходимость в том, вероятно, была. Круг или угол к той поре уже известен как цифра uη (oη) со значением «десять». (В древнетюркском un/on – десять. Будем считать, что носовой избавлялся от нёбно-гортанности задолго до Орхоно-Енисея.)

– ber (per)-unda – «один в десятке» (первый)

– iški-unda – «два в десятке» (второй) 1

Не знаю, сколько ещё точек (черт) вместилось бы в круг, остановимся пока на этой паре реконструкций. Могла получить хождение и другая, не столь грамматикализированная форма описания знаков:

ber (per)-un – «один-десятка» (первый),

iški-un – «два-десятка» (второй).

Если существовали социальные ранги и знаки отличия, как ныне кокарды и погоны, то по крайнем мере «тузы» общества обозначали себя одной звездочкой в круге, как некогда – бога.

==================================

Майор британских колониальных войск в Иране Роулингсон увлекался «персицкими древностями». Ему принадлежит честь открытия барельефа на скале в горах Бехистуна, неподалеку от места летней резиденции ахеменидов. Майор расшифровал и надписи, сделанные древнеиранской слоговой клинописью 6 века до н.э.

Барельеф изображал великого Дария, восседавшего на престоле. Перед ним стоят девять фигур – плененные участники заговора против шахиншаха. Девятым – явно не перс. Персонаж в остроконечном головном уборе. Над его головой надпись sk-un-ha-s-ak.

Роулингсон узнал упоминаемый Геродотом этноним 'о Sakos – «сак» – «кочевники Центральной Азии»: 'o(ko) артикль мужского рода; -os – окончание мужского рода.

Определившись с двумя последними знаками (s-ak), исследователь объединил остальные, предложив считать полученное звукосочетание антропонимом: skunha-sak. Так Скунха-сак вошёл в историографию.

Каждое имя некогда было словом-понятием. В мировой ономастике соответствий skunha не обнаруживается. И в словарях также.

Надпись не пострадает, если мы попытаемся распределить слоги в ином порядке: skun hasak. Титул и этноним. «Вождь (воевода) хасак». Праформа могла быть iškun kasak. Буквально: «Второй касак», а если учесть озвончение между гласными, то устно – «казак».

Этноним мог произноситься в диалектах и kosak, что привело к переразложению в древнегреческом ko sak(os) > 'о sak(os).

Пока будем считать возможным, что этноним kazak (kasak, gazak, gzak, kozak) находит своего предтечу в звукосочетании hasak из Бехистунской надписи 6 века до н.э. Skun hasak – «Вождь (воевода) хасак».

=================================

Постоянно убеждаешься – придуманные «праформы» языковедов не имеют ничего общего с ясными и гармоничными лексемами, созданными языкотворцами. Наука давно могла бы выйти на суффикс европейских десяток и сопоставить его с суффиксом тюркских порядковых. Но для этого необходимо было преодолеть берлинскую стену, разделившую языки Евразии. Идеология сия помешала лингвистике стать настоящей наукой. Иначе мы уже знали бы о закономерном чередовании дифтонг/долгий/мягкий в евразийских словах, передававшихся письменно.4 А числительные, тем более сложные, вполне могли распространяться не устно. «Историко-культурные соображения» теперь не в силах помешать нам сравнить тюркские tüsinči (düzenči) – «100-й» (праформа: tüs-inti, düz-enti) с германским tauzendi и славянским tüsenči > tisenči – «1000 (100.10)».

===========================

Происхождение индоевропейских порядковых числительных со значением «первый» не установлено. И праформа не восстановлена. Этимологи никак не могут вывести «среднюю арифметическую» из форм, столь различных. Консонантизм начального слога вроде бы у всех общий (во всяком случае, родственность этой части сомнений не вызывает), но вторая часть!

Попробуйте вывести из одного источника primus, pervi, perši, first!.. Да и начальный слог абсолютно неясного происхождения. Ни корень, ни суффиксы не знакомы индоевропеистам.

Если бы увязали числительное с титульным princeps (princ) и признали в них бывшее порядковое, тогда самые консервативно настроенные компаративисты вынуждены были бы обратиться к тюркским материалам. И, может быть, рухнул бы один из блоков стены «историко-культурных соображений» и постулат – «числительные не заимствуются».

Тюркские порядковые не страдают супплетивизмом: количественные соответствуют корням порядковых, и суффикс системно повторяются во всех. Ber, bir, pir – один; berenče, birinči, pirinči – первый, (Iški, ikki, iki – два; iškinči, ikkinči, ikinši – второй и т.д.)

И сравните латинские: unus – один; primus – первый; duo – два; sekundus – второй...

Индоевропейские порядковые создавались в тесном сотрудничестве с тюркоязычными народами. Первые два, судя по всему, возникли в начале I тысячелетия до н.э. в Средиземноморье.

И осознание первого порядкового как титульного слова способствовало созданию таких уникальных образований: fürst – первый (нем.), first (англ.). Первоначально: per-ist, pür-ist – «Первое лицо» в социуме. (С использованием латинского суффикса -ist, обозначающего деятеля, существующего.) Слова описывали черту-Единицу. Славяне получают предметное perst – палец.

Древние европейцы последовательно и, может быть, синхронно взаимодействовали с двумя потоками тюркского суперэтноса. В одном порядковые числительные создавались суффиксом -inti, -inči (огузо-карлуко-кипч.-алт. Условно – «общетюркск.»).

В другом – суффиксом -mеš (протобулг.).

===============================

История первых порядковых со всей очевидностью доказывает, что индоевропейцы в тот период культурного взаимодействия встречались не с мифическими пратюрками, но с вполне определившимися в своих языковых нормах протобулгарами (per-meš) и общетюрками (pir-inči).

Более подробно с главой можно ознакомиться тут:

http://kitap.net.ru/sulejmenov/yazykpisma7-02.php

[Sax777]

Так значит, пантюркисты снова разбушивались!!

[kirpi]

Так значит, пантюркисты снова разбушивались!!

Да нет, пока ещё мы Тюрки не разбушевались! Это всего лишь малая реакция на нахальство со стороны сторонников учёных индо-европейской псевдо-науки .

[Sax777]

Нет это ваша "как бы наука" - псевданаука - все ваши теории голословны и без докозательств

[Scolot]

Вот забавно... Почему фантастическая самоуверенность сопровождается обыкновенной безграмотностью? Ясное дело, в тюркских полным-полно иранизмов, а в иранских тюркизмов. Они ж вместе жили тысячи лет. Почему из этого следует, что заимствования шли в одном направлении? Непонятно...

Пример.

Арпа - заимствование в индо-иранских из алтайских.

Доказательства.

1. Существует ли слово в алтайских? Да, существует - тюрк. *arpa, монг. *arbaj, тунг.-ман. *arpa, яп. *аpа "ячмень" для всех групп. Таким образом, это древнее слово, видимо даже алтайского уровня, ибо оно присутствует во всех языках (кроме корейского, где китайское заимствование).

2. Существует ли слово в индоевропейских? Да, существует. Какое это слово? Их два, раннее *g'herǝzdh-, оно представлено в максимальном количестве и.-е. языков - хеттском, албанском, греческом, германских, балтских, славянских (в другом значении как "растение") в точном значении "ячмень" и *bhar- откуда англ. barley и т.д., это поздняя специализация. У индоевроейцев не было ячменя, поскольку слов несколько.

3. Существует ли слово в индо-иранских? Да. Это *arba-. Это не индо-европейское слово, оно есть только в и.-и. и то не во всех. Следовательно, это слово - новация.

Скажите а

АРПА:

http://kls.ksu.ru/boduen/bodart1_1.php?id=9&num=8000000

в афганском orbusah, греческом alfi [Севортян 1974: 176], албанском elp, иранском arpa [Daher 1970: 80]

тоже заимствованы из алтайских?

[Гость kanishka]

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что боль¬шое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров : тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индо¬европейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала це¬лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus.

Уважаемый Scolot.

Все эти "доказательства", конечно, красивы, но весьма выборочны, без сопровождения семантико- и фонетического анализа и, hence, обоснованными их считать не кажется возможным.

Например, мар/морин/мерин etc. Это, скорее всего, праалтайское. Стандартное для всех алтайских форма для обозначения лошади - /mar/, в тюркском глосса приняло значение "скот". В то время, как древняя форма - CКОТ 'мелкий скот', 'овцы' - др.тюрк. /ud/ 'крупный скот', приняло значение - /at, ot/ 'лошадь' (ср. с шумерским udu -скот).

Или насчёт ябгу. Характерно, что Бэйли этимологизирует это слово, впервые встречающееся у кушан/юэчжей(уважаемый Oquzer приводил данные про наличие этого слова у касситов, но с этим пока не разобрался) в форме yavğya, как иранского происхождения и, мол, ДОЛЖНО ОЗНАЧАТЬ "вождь"(Литвинский Б.А., 1967, стр. 36). Но:

1. Ни в древнейших иранских или индийских тектстах или реконструкциях данное слово не присутствует, нет также "переходных" форм.

2. Кушан обычно считают иранцами либо тохарами, но с иранских, ни с тохарских А и Б это слово не этимологизируется, также не встречается в ранних текстах, напр. хотано-сакских, с которыми обычно любят отождествлять кушан, а у согдийцев - только после контакта с тюрками.

3. Это самое слово после кушан встечается у эфталитов, которых тоже считают(ЗЫ - просто считают, без доказательств, разве только приводят сомнительный анализ слова Ахшунвар). Так, в бактрийских документах из коллекции Давид Халили(см. Симс-Уильямс) встречается "ebodalo iabgo" - эфталитский ябгу. Но опять же для "документированных" иранцев это слово не употребляется.

Итак, ирония судьбы - слово считают иранским, использовавшемся у безписьменных иранских народов, но у письменных такого и с роду не встречается. Так что подобные:

Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»),

прям таки доказательством чего-либо не назвать. Т.к. ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж) впервые встечается у шумеров. Для обоснования (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый надо написать целую диссертацию или минимум попутешествовать во времени. Для согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин) есть альтернатива и т.д. и т.п.

К тому же, огромное множество слов, приведённых автором статьи, можно возводить к праформам и ностратике. Если ВСЁ объяснять заимствованиями, то арабы и англичане соприкасались 3-4 тыс. лет назад(араб "кахв" - англ. cave), тоже относительно к тюркам(араб. "ард" - тюрк. "ер"), да и ко всему человечеству(араб. qazza - прыгать, подпрыгивать и тюрк. qo`zi/kuzu, рус. коза, козёл etc).

С уважением.

Изменено 23 марта, 2008 пользователем Зиядоглу

[Igor]

Скажите а

АРПА:

http://kls.ksu.ru/boduen/bodart1_1.php?id=9&num=8000000

в афганском orbusah, греческом alfi [Севортян 1974: 176], албанском elp, иранском arpa [Daher 1970: 80]

тоже заимствованы из алтайских?

Scolot, так ведь я уж написал. Арпа - алтайское заимствование в иранских. Греч. и алб., которые приводит эта девушка в своей статье, ссылаясь на Севортяна, есть просто обычное слово "белый" как в лат. alba. Это какое-то доиндоевропейское понятие, котрое связывало понятия "белый" и "ячмень" в древней Европе. Нужно просто посмотреть где-нибудь в Гугл white barley и там обнаружится куча древних мифов и обрядов на этот счет.

А настоящее обозначение ячменя - в греч. χρī - χριθη, мн.ч. χριθαн, в алб. drithё, которым родственно арм. gari, все "ячмень" из праформы *ĝ(h)erd (иногда уже осложненной как в *g'herǝzdh-). К этой жу форме восходят лат. hordeum "ячмень", др.-в.-нем. gersta "ячмень", откуда нем. Gerste "ячмень". Поэтому греческое и албанское выкидываем. Что же у нас в индо-иранских?

А вот что. Др.-инд. yбva- "зерно; ячмень", авест. yava- "злак, растение", кафир. yū "ячмень, просо", перс. jav"ячмень", курд. ĵaw "ячмень", белудж. ĵaw/ĵō "ячмень", ягн. yaų "ячмень", осет. ĵжw "просо", ирл. йorna "ячмень", лит. jāvas "злак", латыш. jaũja "рига, зерносушилка", др.-рус. овинъ "рига", откуда рус. овин. Все это хозяйство восходит к корню как-то типа *ieuo-, ср. хет. euan "ячмень".

Натурально, ничего близкого к арпа "ячмень" тут и близко нет. А сотрудникам Казанского университета все-таки надобно посоветовать читать словари - Казанский университет родина одной из выдающихся лингвистических школ и реноме нужно поддерживать.

[azazelo]

Между словами бир(один) бар (есть, существовать), бер(давать) есть связь. Все они имеют смысл наличие чего то, существование. Когда ничего нет это НОЛЬ, когда, что то появляеться ноль превращаеться в единицу-БИР. Нету-жок, есть-БАР. Если ничего нет, то и давать нечего, а когда что то появляеться это можно дать-БЕР кому то. То есть только если БИРдеме БАР болса БЕРесин. Так что если Бир это иранское слово, то тогда и Бар иранское и Бер тоже, что не может быть уж точно

Так ради справки, Старостин:

Russian meaning: один

Proto-Altaic: *bi̯uri

Meaning: one

Turkic: *bir

Mongolian: *büri

Korean: *pìrɨ́-

Japanese: *pitǝ

Russian meaning: давать; брать, собирать

Proto-Altaic: *bi̯ṓr[é]

Meaning: give; take, collect

Turkic: *bēr-

Tungus-Manchu: *bū-

Japanese: *pírí-p-

Russian meaning: имущество, обладать, зарабатывать

Proto-Altaic: *bā́ra

Meaning: goods, to possess, earn

Turkic: *bār

Mongolian: *bari-

Tungus-Manchu: *bara-

Korean: *pǝ̄r-

[Scolot]

Scolot, так ведь я уж написал. Арпа - алтайское заимствование в иранских. Греч. и алб., которые приводит эта девушка в своей статье, ссылаясь на Севортяна, есть просто обычное слово "белый" как в лат. alba. Это какое-то доиндоевропейское понятие, котрое связывало понятия "белый" и "ячмень" в древней Европе. Нужно просто посмотреть где-нибудь в Гугл white barley и там обнаружится куча древних мифов и обрядов на этот счет.

А настоящее обозначение ячменя - в греч. χρī - χριθη, мн.ч. χριθαн, в алб. drithё, которым родственно арм. gari, все "ячмень" из праформы *ĝ(h)erd (иногда уже осложненной как в *g'herǝzdh-). К этой жу форме восходят лат. hordeum "ячмень", др.-в.-нем. gersta "ячмень", откуда нем. Gerste "ячмень". Поэтому греческое и албанское выкидываем. Что же у нас в индо-иранских?

А вот что. Др.-инд. yбva- "зерно; ячмень", авест. yava- "злак, растение", кафир. yū "ячмень, просо", перс. jav"ячмень", курд. ĵaw "ячмень", белудж. ĵaw/ĵō "ячмень", ягн. yaų "ячмень", осет. ĵжw "просо", ирл. йorna "ячмень", лит. jāvas "злак", латыш. jaũja "рига, зерносушилка", др.-рус. овинъ "рига", откуда рус. овин. Все это хозяйство восходит к корню как-то типа *ieuo-, ср. хет. euan "ячмень".

Натурально, ничего близкого к арпа "ячмень" тут и близко нет. А сотрудникам Казанского университета все-таки надобно посоветовать читать словари - Казанский университет родина одной из выдающихся лингвистических школ и реноме нужно поддерживать.

Большое спасибо Игорь.

А теперь такой вопрос, который вы наверно не заметили. Вы как то утверждали, что прототюркский язык разложился на рубеже нашей эры.

Тогда каким образым язык будинов и скифов может быть тюркским?

[Гость Зиядоглу]

Большое спасибо Игорь.

А теперь такой вопрос, который вы наверно не заметили. Вы как то утверждали, что прототюркский язык разложился на рубеже нашей эры.

Тогда каким образым язык будинов и скифов может быть тюркским?

Пока Игоря нет...

Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.

Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)

Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался.

Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять.

Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э.

Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков.

Примерно так.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40638

[Scolot]

Так вот это я уже и читал

Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.

Так вот, Зиядоглу, пока Игоря нет, объясните мне на каком основании можно говорить о скифо-огузских, скифо-балкарских и скифо-еще каких параллелях, если пратюркский распался в 3-2 вв. до н. э.?

[Гость Зиядоглу]

Так вот, Зиядоглу, пока Игоря нет, объясните мне на каком основании можно говорить о скифо-огузских, скифо-балкарских и скифо-еще каких параллелях, если пратюркский распался в 3-2 вв. до н. э.?

Все просто: до сих пор никто не говорил о языковых паралелях, ибо для этого надо в наличии иметь хоть какой-то скифский текст, чего мы не имеем. Если говорили о паралелях, то говорили о паралелях культуры, религии, обрядов итд... О языковых паралелях никто не говорил.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2163&hl=

Так вот я не понимаю, какое отношение имеет время распада тюркских языков к этому?

Если мы говорим, что распад тюркских языков началась 3 в до н.э., то это не означает, что народы говорящие на этом языке в тот день появились на свет. Они были до этого и несомненно говорили на каком-то языке. И вот этот язык наверняка был родственен тюркскому, если уж эти языки распались от этого праязыка и принадлежал несомненно к алтайской семье.

Если вы прочли, сообщение Игоря, то он там указал, что алтайские языки распались 6 тысячилетии до н.э. Т.е. между распадом того праязыка на сегодняшние языки, тот просуществовал около 5 тысячи лет. Там же он пишет "никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов". Другими словами, те языки, которые появились после так называемого "распада тюркских языков" (которую установливают с помощю глоттохронологии) , появились неспроста, а при общении с другими.

Даю пример, допустим один из первых тюркских языков это хуннский. Развили они свой язык, у них стихи, поэмы, элегии, письменность и всякое прочее. И вот сел наш хунн на коня, взял свою аилу и свалил затягивая свою нудную песню куда-то на запад. И встретил на западе каких-то мумба-юмба, на лицо злых, но добрых внутри. И спросил наш хунн как ему пройти на следущую свободную пастбищу. Допустим этот мумба-юмба говорил на одном из диалектов того праязыка, который по идее должен был существовать около 5000 лет с момента распад алтайских языков. Т.е. языки нашего хунна и того мумба-юмбы по идее близки должны быть. И вот сговорились мумба-юмба и наш хунн соседствовать по пастбищам. Наш мумба-юмба каждый день ходит к хунну в юрту в гости, а сын нашего хунна женится на дочери мумба-юмба... так появились допустим, булгары. Итд, итп...

А если языки того мумба-юмба и хунна близки друг другу, и оба кочевники, которые кочуют не так уж далеко друг от друга, то наверняка и культуры близки. Может не очень, но ожидать, что мумба-юмба в той же степи живет совсем по другому как-то нет причин. И начинаем искать кто из тех подходит по культуре и по быту к роли того мумбы-юмбы. Саки, скифы подходят идеально. Вот и говорим о скифо-тюркских паралелях.

Всего делов

[Scolot]

Большое спасибо, очень интересно.

А как тогда быть с Тохарами и Сагартиями, ведь они гораздо раньше хуннов жили рядом со скифами и говорили на индоевропейских языках и в добавок были кочевыми народами?

Если не знаете вот Вам о сагартиях:

Геродот

Книга VII

ПОЛИГИМНИЯ

85. Среди них есть некое кочевое племя по имени сагартии. По происхождению и языку – это персидская народность, но одежда их наполовину персидская, наполовину пактийская. Они выставляли 8000 всадников; бронзового или железного оружия у них, по обычаю, нет, кроме кинжалов. Вместо этого у них только плетенные из ремней арканы. С этими-то арканами они и идут в бой. Сражаются они так: сойдясь с врагом, они забрасывают арканы с петлей и затем тащат к себе, кого они поймают – коня или человека. Люди, пойманные в аркан, погибают. В битве сагартии стояли возле персов.

[Гость Зиядоглу]

Большое спасибо, очень интересно.

А как тогда быть с Тохарами и Сагартиями, ведь они гораздо раньше хуннов жили рядом со скифами и говорили на индоевропейских языках и в добавок были кочевыми народами?

А что с ними? Разве от тохаров нам известно что-нибудь? Дайте нам какой-нибудь тохарский текст, чтобы мы могли ознакомиться. А сагартии может и были иранскими народами. Значит, к ним пришел в гости не хунн, а перс. А может и какой-то другой кочевник пришел в гости к тому нашему сагартии, который ираноязычен, а ему понравилось как тот кочевник пасет овец и научился у него пасти овец сидя на коне, но не принял его язык, а наоборот тот кочевник принял его язык. Откуда я знаю. Вы спросили по языкам, я ответил. А может и это сагартии и есть те саки/ скифы, а может и они (скифы) ираноязычны вообще.А может Гередот перепутал что-то и эти сагартии вовсе не персоязычны. Разве Гередот говорил по персидски? Я же никогда не говорил (в отличии от вас), что тюркоязычность скифов дело доказанное. Гипотезы-с...