Будины

[Тюрколог]

Точно будины это протомонголы! В летописях говорится, что древние предки монголов

назывались БИДА.

[Rust]

На моем языке:

"бод" - это я, что-то связанное со мной или с человеческой личностью.

"буд(т)" - это нога (мы имеем один язык с англичанами они говорят "foot"-т.е. бут и мы тоже говорим "бут" которое означает нога)

в киргизском бут/пут тоже "нога" - может влияние монгольского? или алтайского?

[Урянхаец]

Давно есть подозрения, что монголоязычные имеют прямое отношение к юэчжи или усуням.

Контакты с индоевропейскими и самодийскими где могли сложиться?

ПраТюрки в основном вступали в контакт с китайцами, да с ираноязычными.

Хаам - ходить, близкий к соm, кажется тоже монголизм? Есть и другие

параллели языка саха с английским.

[Ар_]

в киргизском бут/пут тоже "нога" - может влияние монгольского? или алтайского?

Нет, это влияние тюркского

Long-range etymologies :

Eurasiatic: *bVgtV

Afroasiatic: *pa?ud-

REFERENCE: ND 262b (lists only SH forms with *b-).

-------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Nostratic: *bVgtV

Meaning: thigh

Altaic: *bu:/ktV

Dravidian: NDr *bagd.a: 'shank of the leg' (75); PGnd *pota 'calf of leg'

Indo-European: *bhed(h)-

References: ОСНЯ 2, 102-103, ND 262b *b[a"]GutV 'thigh' (same Alt. words also under 269 *buwt.V 'lower part of body' - in general with a great deal of confusion). See also *p`VHdV.

---------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bu:/ktV

Meaning: leg, thigh

Russian meaning: нога, бедро

Turkic: *bu:t

Tungus-Manchu: *begdi / *bugdi

Comments: АПиПЯЯ 289, Лексика 282. A Turk.-Tung. isogloss.

----------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bu:t

Meaning: 1 thigh 2 leg, foot

Russian meaning: 1 бедро 2 нога

Old Turkic: but (OUygh.) 2

Karakhanid: but (MK) 1

Turkish: but 1

Tatar: bot 1

Middle Turkic: but (Abush., Sangl.) 1

Uzbek: but 'groin'

Uighur: put 2

Sary-Yughur: put 2

Azerbaidzhan: bud 1

Turkmen: bu:t 1

Khakassian: put 1

Oyrat: but 2

Halaj: bu:t 1

Yakut: bu:t 1

Dolgan: bu:t 1

Tuva: but 2

Tofalar: but 2

Kirghiz: but 2

Kazakh: but 1

Noghai: but 1

Bashkir: bot 1

Balkar: but 2

Gagauz: but 1

Karaim: but 1

Karakalpak: put 1

Kumyk: but 2

Comments: VEWT 90, EDT 297, ЭСТЯ 2, 280-281, Лексика 282, Stachowski 67.

----------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *begdi / *bugdi

Meaning: 1 leg 2 foot

Russian meaning: 1 нога (leg) 2 нога (foot)

Evenki: begdi 1

Even: bo"ъl 1

Negidal: begdi 1

Spoken Manchu: bet@x@, bet@k@ 1, 2 (137, 2285)

Literary Manchu: betxe 2

Jurchen: bodi-xe (505) 2

Ulcha: begdi 1

Orok: begz^|i 1

Nanai: begd'i 2

Oroch: begdi 1

Udighe: begdi 1

Solon: beldi:r 1

Comments: ТМС 1, 118-119.

---------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *bhed(h)-

Meaning: thigh

Slavic: *bedro

Latin: femur, gen. feminis/femoris n. 'бедро; задняя нога'

--------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: бедро/,

Near etymology: укр. бедро/, болг. бедро/, сербохорв. бе\дро, словен. be/dro, чеш. bedro, польск. biodro, в.-луж. bjedro, н.-луж. bjedro.

Further etymology: Наиболее вероятно сравнение с лат. femen, femur, -oris, род. п. также feminis; см. Бернекер 1, 48; Петр, ВВ 21, 210; Соболевский, ЖМНП, 1886, стр. 146. Образование femen ср. с вы/мя из *u:dhmen -- то же. Менее удачно сравнение Розвадовского (RS 2, 104) с лтш. bedre "яма", производимым от best "копать" (см. бода/ть), лат. fodio. Он видит подтверждение своей этимологии в польск. ubiedrze "склон", но оно может быть образовано от biodro "склон горы", как нем. Ku"ste "берег": лат. costa "ребро". Сомнительно сопоставление Остен-Сакена (IF 23, 377 и сл.) с др.-исл. kne^-beð, др.-сакс. kneo-beda "коленопреклонение" и др.-инд. jñu-ba:dh- "преклоняющий колена" от ba:dhate: "теснит, жмет, давит".

Pages: 1,143

---------------------------------------------------------------

Аfroasiatic etymology :

Proto-Afro-Asiatic: *pa?ud-

Meaning: thigh, knee

Berber: *a-fud 'knee'

Egyptian: pːd (med), pd (XVIII)

Western Chadic: *pund- SO

Central Chadic: *fV?ud- 'thigh'

East Chadic: *pa?ud- 'hip, thigh'

Low East Cushitic: Cf. *ba?ud- 'hip'

Omotic: (?) *paHad-al- 'inside of the thigh'

NOTES: Cf. *p/ba?/nd- id.

-------------------------------------------------------------

Semitic etymology :

Proto-Semitic: *t.V?|an-

Meaning: 'pierce with a spear' 1, 'thrust at' 2

Arabic: t.`n [-a-] 1

Mehri: t.an 2

Harsusi: t.on 2

----------------------------------------------------

Berber etymology :

Proto-Berber: *fud-

Meaning: 'knee'

Nefusa: u-fed

Siwa: fu:d

Ghat: a-fud

Ahaggar (Tahaggart): a-fud

Zenaga: o-ffud

Semlal: a-fu:d

Ntifa: a-fud

Izayan: a-fud

Rif: fud

Mzab: fud

--------------------------------------------------------

Egyptian etymology :

Old Egyptian: pːd (med), pd (XVIII)

Meaning: 'knee'

-----------------------------------------------------

Western Chadic etymology :

Proto-WChadic: *pund- <*pud-Vn-

Meaning: 'thigh'

Bolewa: pundo

Karekare: f@\nta/u

Dera=Kanakuru: pu/ndo/

Ngamo: hu\ndo/

Kifri=Giwo: fo\nd.o/

Gera: pi\ndi/

Galambu: p@\nda/

----------------------------------------------------

Central Chadic etymology :

Proto-CChadic: *fV?ud-

Meaning: 'thigh'

Gaanda: fu\d.a-ta\ [Kr N 56]

Gabin: fı\.d.@-t@\ [Kr]

Boka: fu\d.@\-t@ [Kr]

Hwona: fu\d.a\-ra [Kr]

Notes: f- <*p- under the influence of a laryngeal

------------------------------------------------------

Eastern Chadic etymology :

Proto-EChadic: *pa?ud-

Meaning: 'hip, thigh'

Jegu: paado [CLR: 325]

Birgit: fu:/di/ [Lk: 89]

-------------------------------------------------------

Lowland East Cushitic etymology :

Proto-LECushitic: *ba?ud-

Meaning: 'hip'

Somali: ba?udo

Notes: *b- instead of the expected *f-.

--------------------------------------------------------

Omotic etymology :

Proto-Omotic: *paHad-al- (?)

Meaning: 'inside of the thigh'

Ometo: paadaallaa

Notes: Assimilation of vowels. Suffix *-al-.

[Rust]

Понял Только в казахском, насколько мне известно это не нога и даже не бедро

[проф. Добрев]

Нет, это влияние тюркского

Слово бут очень древнее иранское заимствование и все остальное только чушь.

[Ар_]

Слово бут очень древнее иранское заимствование и все остальное только чушь.

Ну что же. Вам остается только привести доказательства. :rolleyes:

Если сможете. Причем именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не гипотезы, высосанные из пальца.

Иначе чушью будем считать ваше безаппеляционное заявление.

А что делать...!? А кому сейчас легко!?

Назвались груздем - вперед, флаг вам в руки.

[Ар_]

Понял Только в казахском, насколько мне известно это не нога и даже не бедро

Рустеке, у Старостина в базе все более-менее в порядке с казахским значением слова.

Помимо значения ПРОМЕЖНОСТЬ, есть и вполне НОЖНЫЕ значения. Ну, не прямо БЕДРО, а часть ноги, например.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

бұт

промежность

часть ноги (ниже бедра до колена)

ножка (очага)

задняя часть (у животных)

[проф. Добрев]

Ну что же. Вам остается только привести доказательства. :rolleyes:

Если сможете. Причем именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не гипотезы, высосанные из пальца.

Иначе чушью будем считать ваше безаппеляционное заявление.

А что делать...!? А кому сейчас легко!?

Назвались груздем - вперед, флаг вам в руки.

Какое тут доказательство, тюркские языки полны иранизмами, а по персидски пэд “нога”,

так что здесь вполне достаточно иметь ввиду фонетико-семантическую тождественность.

Менее вероятно, что бы слово было индоиранизмом, см. санскр. пуута – тур. калча!??

[Ар_]

Какое тут доказательство, тюркские языки полны иранизмами, а по персидски пэд “нога”,

так что здесь вполне достаточно иметь ввиду фонетико-семантическую тождественность.

Вот именно - какое уж тут доказательство!

Вот ваши рассуждения:

1. Тюркские языки полны иранизмов.

2. По персидски ПЭД - "нога"

3. ПОЭТОМУ, так как у тюрок БУТ это "нога", произнося волшебную фразу про "фонетико-семантичкую тождественность" завершаем "доказательство".

Вам самому не смешно? Вы ЭТО называете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?

Это баловство, а не доказательство.

Вам таких "фонетико-семантических тождеств" набросали уже полный форум.

Все эти ваши "доказательства" не стоят самых простейших примитивных полуэмпирических предположений , например, в той же физике, где тот, кто предлагает эти предположения, сто раз оговорит это, мол, извините коллеги, но, за неимением лучшего, может обратим внимание на это убожество.

[Scolot]

Ар, или Ап вы что себя тут чувствуете самым умным? Не берите на себя много. Вообще тюркские языки пестрят иранизмами. Доказателсьтва:

биринджи (первый), Арпа (ячмень), бугдай (пшеница), ашина (голубой) все эти слова первеводятся с древнеиранских языков, не верите? Не позорьтесь. А вообще господа, мырзы тюркофилы, зачем вам все это? Вам не хватает нашей тюркской истории? Только своими лишними движениями вы позорите историю тюрков. Мы потомки хуннов, так что никакие буддины и скифы к нашим предкам отношения не имеют.

Можете говорить что угодно после этого, но это все до фонаря и по барабану. Все так как есть, и не вам переписывать историю, Ап.

+10%. Предупреждаю последний раз: следите за вашими эмоциями. Следущий раз будет бан

Изменено 20 марта, 2008 пользователем Зиядоглу

[Ар_]

Доказателсьтва:

биринджи (первый), Арпа (ячмень), бугдай (пшеница), .... первеводятся с древнеиранских языков

....

Не позорьтесь.

Как вы , трижды опозоренный, можете что-то мямлить про "доказательства"?

Уже нашли индоиранские корни слова КАЙШЫ?

Нет еще?

А ну-ка марш искать древнеиранские корни слов БIР, АРПА и БИДАЙ.

Хотя нет - топайте в восьмой класс , подучите для начала там что-нибудь про "доказательства".

Ар, прошу не реагировать на провокации! Иначе буду рейтинговать заодно!

Изменено 20 марта, 2008 пользователем Зиядоглу

[Igor]

Вот забавно... Почему фантастическая самоуверенность сопровождается обыкновенной безграмотностью? Ясное дело, в тюркских полным-полно иранизмов, а в иранских тюркизмов. Они ж вместе жили тысячи лет. Почему из этого следует, что заимствования шли в одном направлении? Непонятно...

Пример.

Арпа - заимствование в индо-иранских из алтайских.

Доказательства.

1. Существует ли слово в алтайских? Да, существует - тюрк. *arpa, монг. *arbaj, тунг.-ман. *arpa, яп. *аpа "ячмень" для всех групп. Таким образом, это древнее слово, видимо даже алтайского уровня, ибо оно присутствует во всех языках (кроме корейского, где китайское заимствование).

2. Существует ли слово в индоевропейских? Да, существует. Какое это слово? Их два, раннее *g'herǝzdh-, оно представлено в максимальном количестве и.-е. языков - хеттском, албанском, греческом, германских, балтских, славянских (в другом значении как "растение") в точном значении "ячмень" и *bhar- откуда англ. barley и т.д., это поздняя специализация. У индоевроейцев не было ячменя, поскольку слов несколько.

3. Существует ли слово в индо-иранских? Да. Это *arba-. Это не индо-европейское слово, оно есть только в и.-и. и то не во всех. Следовательно, это слово - новация.

Поскольку слово а) существует в протоалтайском и поскольку б) слово существует в индоиранских не в той форме в какой оно присутствует в остальных и.-е., следовательно индоиранское с большой вероятностью заимствовано из какого-то из алтайских. Не из пра-алтайского, ибо пра-алтайский и индоиранские разделяют тысячи лет, а из какого-то конкретного праязыыка пратюркского, прамонгольского и т.д. Из какого именно языка по виду слова установить невозможно. Поскольку наиболее западным все известное время был тюркский (в какой-то его форме) и тюркская форма слова индо-иранской не противоречит, то весьма веротяно, что этим языком был тюркский. (Или какой-то исчезнувший алтайский язык).

Это очень простая логика, но это именно логика. Плюс доступное любому пользование словарями. И некоторое элементарное уважение к собеседнику.

[Sax777]

Понял Только в казахском, насколько мне известно это не нога и даже не бедро

В разговорном бут - обычно применянется к слове "попа" в разговорном

[Scolot]

Как вы , трижды опозоренный, можете что-то мямлить про "доказательства"?

Уже нашли индоиранские корни слова КАЙШЫ?

Нет еще?

А ну-ка марш искать древнеиранские корни слов БIР, АРПА и БИДАЙ.

Хотя нет - топайте в восьмой класс , подучите для начала там что-нибудь про "доказательства".

Ах! Что же мне теперь делать? Вы настолько сильно меня смутили и опозорили, что теперь не нахожу себе места и не знаю как мне быть. Может залечь на дно? И не высовываться?

АРПА:

http://kls.ksu.ru/boduen/bodart1_1.php?id=9&num=8000000

в афганском orbusah, греческом alfi [Севортян 1974: 176], албанском elp, иранском arpa [Daher 1970: 80], древнеиранском arbhi, греческом alfi, албанском elpi [Ђхмђтьянов 2001: 9].

БИР:

WORD: бир

GENERAL: "налог, подушная подать", бессарабск., ср. болг. бир, сербохорв. би̑р, словен. bȋr; по мнению Миклошича (Mi. EW 13) и Гомбоца (43 и сл.), заимств. из венг. bér "плата", происходящего из др.-чув. *bäri, bärü "дар", тур. vär "давать". Напротив, Бернекер (1, 57) утверждает, что все это отглагольные образования от (со)бира́ть; см. также Ягич, AfslPh 30, 457 и сл.; Остен-Сакен, IF 24, 241. Но ср. бирчий.

БУГДАЙ

бидай (каз), бугдай (турец), будой (кумыкское), пари (чув.) - праслав. пыро «полба, хлебное растение», серб. пир «полба», словен. пыр(а) «полба», «пырей», лит. purai «пшеница» и *phur индоевропейское.

[Ар_]

Ах! Что же мне теперь делать?

Есть отличный фильм, в котором таким как вы дан замечательный совет: "молчать и слушать". И что-то там еще про "переписку Энгельса с Каутским"

А как же иначе - вы же даже не представляете себе о чем идет речь. Вот вы употребляете слово "доказательства", но совершенно не понимаете смысла этого слова, так же как не понимаете смысла слова "аксиома", на что вам было указано раннее.

А как же иначе - вы совершенно не осознаете даже то что вы копируете и постите сюда на форум. Вот, например, чуть выше вы писали про слово ПЕРВЫЙ - БIРIНШI

биринджи (первый),

Когда же вас попросили представить доказательства древнеиранского происхождения этого слова БIР - "ПЕРВЫЙ" вы ничуть не смущаясь написали про слово , которое производят или от тюркского слова ДАВАТЬ = БЕР, БЕРУ или от русского слова СОБИРАТЬ, которые к слову ПЕРВЫЙ - БIР не имеют отношения.

Вы что - совсем не дружите с головой?

Вот сейчас - вы хотя бы понимаете о чем идет речь: вас спросили про слово ПЕРВЫЙ, а не про слова ДАВАТЬ, СОБИРАТЬ, НАЛОГ???

БИР:

WORD: бир

GENERAL: "налог, подушная подать", бессарабск., ср. болг. бир, сербохорв. би̑р, словен. bȋr; по мнению Миклошича (Mi. EW 13) и Гомбоца (43 и сл.), заимств. из венг. bér "плата", происходящего из др.-чув. *bäri, bärü "дар", тур. vär "давать". Напротив, Бернекер (1, 57) утверждает, что все это отглагольные образования от (со)бира́ть; см. также Ягич, AfslPh 30, 457 и сл.; Остен-Сакен, IF 24, 241. Но ср. бирчий.

Поэтому как тут не вспомнить бессмертное:

Вы, .... чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.

....

вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно

невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости ...

...

вам нужно молчать и слушать.

[Scolot]

Есть отличный фильм, в котором таким как вы дан замечательный совет: "молчать и слушать". И что-то там еще про "переписку Энгельса с Каутским"

А как же иначе - вы же даже не представляете себе о чем идет речь. Вот вы употребляете слово "доказательства", но совершенно не понимаете смысла этого слова, так же как не понимаете смысла слова "аксиома", на что вам было указано раннее.

А как же иначе - вы совершенно не осознаете даже то что вы копируете и постите сюда на форум. Вот, например, чуть выше вы писали про слово ПЕРВЫЙ - БIРIНШI

Когда же вас попросили представить доказательства древнеиранского происхождения этого слова БIР - "ПЕРВЫЙ" вы ничуть не смущаясь написали про слово , которое производят или от тюркского слова ДАВАТЬ = БЕР, БЕРУ или от русского слова СОБИРАТЬ, которые к слову ПЕРВЫЙ - БIР не имеют отношения.

Вы что - совсем не дружите с головой?

Вот сейчас - вы хотя бы понимаете о чем идет речь: вас спросили про слово ПЕРВЫЙ, а не про слова ДАВАТЬ, СОБИРАТЬ, НАЛОГ???

Поэтому как тут не вспомнить бессмертное:

А что если я вас не послушаю? Что такого произойдет? ОТ этого что, мой рейтинг понизится?

Мне совершенно не хочется молчать и слушать. Пусть я делаю много ошибок, но не ошибается только тот кто ничего не делает :tw2:

Вы лучше такой совет дайте своим псевдоисторикам, не буду упоминать их ников, которые могут покруче приводить "доказательства" и расшифровывать слова. Почему то им вы вообще не делаете замечаний, и оно понятно почему. По сравнению с ними я просто верх объективности, а еще я очень скромный (это мой единственный недостаток).

Мне абсолютно фиолетово, что вы про меня говорите. Думаете сможете меня заткнуть? Нет не сможете. Я буду и дальше с вами со всеми спорить и довольно таки успешно.

Если я о чем то говорю, то это имеет основания. О БИРИНДЖИ я взял данные из материала Еремеева Д. Е. и уже приводил этот пример, но специально для вас еще раз запостю на форум:

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что боль¬шое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров : тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индо¬европейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала це¬лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus.

Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сÿт (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). К этой же сфере относятся и такие изоглоссы: тюрк. йÿк/йÿг (поклажа, груз, вьюк) < хеттск. йукан (ярмо), древнеинд. йуга, слав. иго, готттск. йук, нем. Joch, англ. yoke; тюрк. чобан/чупан (помощник сельского старосты в словаре Махмуда Кашгари), турецк. чобан (пастух) < перс. шубан, восходяшее в свою очередь к авест. фшуйант/фшупана; тюрк. чигры (колесо) < индоиранск. чакра/чахра. Возможно, и в тюркском слове канчик/канджик (сука) основа восходит к хеттскому (а также лидийскому, фракийскому, иллирийскому) названию собаки — кан; ср.: латышск. kuna (сука). Вероятность этого заимствования подтверждает и древнекитайское обозначение собаки — киуэн, взятое из индоевропейских языков.

Особый интерес представляет собой заимствование тюрками индоиранского слова «волк»: тюркское бёри аналогично по значению и сходно по звучанию с осетинским бирэг, хотано-сакским биргга; ср. также: авест. вэхрка, согд. вырк, урду вирк, хинди врик. Более древняя тюркская форма могла звучать и как бёрук, ибо русское слово «бирюк» скорее всего происходит от этой формы, прав¬да, с переносным значением (нелюдимый человек). В некоторых тюркских язы¬ках имеется и другое слово «волк» — курт (словарь Махмуда Кашгари, турецкий язык и др.). Оно также может быть этимологизировано как индоевропей¬ское: слав. хорт (борзая, от хрт — скорый), литовск. kurtas (охотничья собака, от kurti — бежать, скакать). Появление этих индоевропейских слов в языке тюрков связано, скорее всего, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. тюркский мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (кстати, в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ). От этих браков, согласно легенде, и появились первые тюрки.

Данный сюжет явно перекликается с римским преданием о Капитолийской волчице, вскормившей Ромула и Рема, с древнеиранской легендой о волчице, воспитавшей Кира. Можно добавить также, что имя родоначальника нартов, осетинское Уархаг/Вёрхёг связано со словом «волк». Вообще, сюжет, в котором родоначальником, героем или вождем является волк, был распространен пре¬имущественно в мифологии индоевропейских народов — хеттов, иранцев, гре¬ков, германцев, а также грузин. Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI—VII вв. слово «бёри» входило в антропонимы многих правителей-тюрков — Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад .

Индоевропейское влияние оказалось значительным и в других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений заимствованы из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар (рожь), буг-дай (пшеница), кендир/кеневир (конопля). Культурное влияние индоевропейцев проявилось и в таких заимствованиях, как дам/там (дом, крыша), ул (фун¬дамент), улуш (селение), канд/кент (город, деревня), аш (пища), дон/тон (одежда), бенни (пиво), бор (вино). Заимствованы и некоторые числительные: беш (пять) < тохарск. пиш, индоиранск. пандж/пендж; тÿмен (десять тысяч) < тохарск. тумане, иранск. туман; в словах бир (один), биринджи (первый) основа связана с индоевропейским корнем (русск. первый, белорус, першы, англ. first).

«Культурный натиск» древних индоевропейцев на Востоке Евразии испытали и другие народы. Например, в китайский язык той эпохи попало несколько индоевропейских слов, весьма важных в хозяйственно-культурном отношении: миэт (мед), лак (молоко), куо (бык, корова); ср. также маньчжурск. гео (бык). Индоевропейским заимствованием в маньчжурском и монгольском языках является название лошади морь/морин/мурин < древнеирландск. марк, древнеисл. марр, древненем. марах; ср.: также нем. Mähre (кляча), англ. mare (кобыла).

К индоевропейским заимствованиям, происшедшим в древнетюркскую эпоху относятся такие многозначащие в отношении социально-культурного влияния слова-титулы, как ар/эр (человек, муж), баğа («витязь»), ябğу («князь»), шад («воевода»), ышбара/ышбараш («наместник»). Эти слова зафиксированы в текстах орхоно-енисейских памятников, относящихся к 712-759 гг. например, в памятнике ХемчикЧиркагы сказано; баğа бен эр – «я муж (с титулом) баğа»; в памятнике Моюн-чуру – эки оğлыма ябğу шад ат бертим – «двум сыновьям моим я дал титулы ябгу и шада»; в памятниках Моюн-чуру, Кюль-тегину и Кули-чуру говорится об ышбара/ышбараш, в частности в первом из них сказано: чик будунка... ышбараш... анчуладым — «народу чиков... я пожаловал… ышбара». А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышбара-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п.

Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»),

Заимствования такого рода, т.е. основополагающих терминов хозяйства, а также титулатуры, числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном влиянии этноса-донора, но и о широком участии его в генезисе этноса-реципиента (например, тюркский и славянский лексический пласты в языке венгров, малоазийский субстрат в языке турок, славянская лексика в румынском и т.д.).

Так что вы погодите со своими упреками, а лучше молчите и слушайте.

[oquzer]

А что если я вас не послушаю? Что такого произойдет? ОТ этого что, мой рейтинг понизится?

Мне совершенно не хочется молчать и слушать. Пусть я делаю много ошибок, но не ошибается только тот кто ничего не делает :tw2:

Вы лучше такой совет дайте своим псевдоисторикам, не буду упоминать их ников, которые могут покруче приводить "доказательства" и расшифровывать слова. Почему то им вы вообще не делаете замечаний, и оно понятно почему. По сравнению с ними я просто верх объективности, а еще я очень скромный (это мой единственный недостаток).

Мне абсолютно фиолетово, что вы про меня говорите. Думаете сможете меня заткнуть? Нет не сможете. Я буду и дальше с вами со всеми спорить и довольно таки успешно.

Если я о чем то говорю, то это имеет основания. О БИРИНДЖИ я взял данные из материала Еремеева Д. Е. и уже приводил этот пример, но специально для вас еще раз запостю на форум:

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что боль¬шое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров : тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индо¬европейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала це¬лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus.

Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сÿт (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). К этой же сфере относятся и такие изоглоссы: тюрк. йÿк/йÿг (поклажа, груз, вьюк) < хеттск. йукан (ярмо), древнеинд. йуга, слав. иго, готттск. йук, нем. Joch, англ. yoke; тюрк. чобан/чупан (помощник сельского старосты в словаре Махмуда Кашгари), турецк. чобан (пастух) < перс. шубан, восходяшее в свою очередь к авест. фшуйант/фшупана; тюрк. чигры (колесо) < индоиранск. чакра/чахра. Возможно, и в тюркском слове канчик/канджик (сука) основа восходит к хеттскому (а также лидийскому, фракийскому, иллирийскому) названию собаки — кан; ср.: латышск. kuna (сука). Вероятность этого заимствования подтверждает и древнекитайское обозначение собаки — киуэн, взятое из индоевропейских языков.

Особый интерес представляет собой заимствование тюрками индоиранского слова «волк»: тюркское бёри аналогично по значению и сходно по звучанию с осетинским бирэг, хотано-сакским биргга; ср. также: авест. вэхрка, согд. вырк, урду вирк, хинди врик. Более древняя тюркская форма могла звучать и как бёрук, ибо русское слово «бирюк» скорее всего происходит от этой формы, прав¬да, с переносным значением (нелюдимый человек). В некоторых тюркских язы¬ках имеется и другое слово «волк» — курт (словарь Махмуда Кашгари, турецкий язык и др.). Оно также может быть этимологизировано как индоевропей¬ское: слав. хорт (борзая, от хрт — скорый), литовск. kurtas (охотничья собака, от kurti — бежать, скакать). Появление этих индоевропейских слов в языке тюрков связано, скорее всего, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. тюркский мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (кстати, в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ). От этих браков, согласно легенде, и появились первые тюрки.

Данный сюжет явно перекликается с римским преданием о Капитолийской волчице, вскормившей Ромула и Рема, с древнеиранской легендой о волчице, воспитавшей Кира. Можно добавить также, что имя родоначальника нартов, осетинское Уархаг/Вёрхёг связано со словом «волк». Вообще, сюжет, в котором родоначальником, героем или вождем является волк, был распространен пре¬имущественно в мифологии индоевропейских народов — хеттов, иранцев, гре¬ков, германцев, а также грузин. Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI—VII вв. слово «бёри» входило в антропонимы многих правителей-тюрков — Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад .

Индоевропейское влияние оказалось значительным и в других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений заимствованы из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар (рожь), буг-дай (пшеница), кендир/кеневир (конопля). Культурное влияние индоевропейцев проявилось и в таких заимствованиях, как дам/там (дом, крыша), ул (фун¬дамент), улуш (селение), канд/кент (город, деревня), аш (пища), дон/тон (одежда), бенни (пиво), бор (вино). Заимствованы и некоторые числительные: беш (пять) < тохарск. пиш, индоиранск. пандж/пендж; тÿмен (десять тысяч) < тохарск. тумане, иранск. туман; в словах бир (один), биринджи (первый) основа связана с индоевропейским корнем (русск. первый, белорус, першы, англ. first).

«Культурный натиск» древних индоевропейцев на Востоке Евразии испытали и другие народы. Например, в китайский язык той эпохи попало несколько индоевропейских слов, весьма важных в хозяйственно-культурном отношении: миэт (мед), лак (молоко), куо (бык, корова); ср. также маньчжурск. гео (бык). Индоевропейским заимствованием в маньчжурском и монгольском языках является название лошади морь/морин/мурин < древнеирландск. марк, древнеисл. марр, древненем. марах; ср.: также нем. Mähre (кляча), англ. mare (кобыла).

К индоевропейским заимствованиям, происшедшим в древнетюркскую эпоху относятся такие многозначащие в отношении социально-культурного влияния слова-титулы, как ар/эр (человек, муж), баğа («витязь»), ябğу («князь»), шад («воевода»), ышбара/ышбараш («наместник»). Эти слова зафиксированы в текстах орхоно-енисейских памятников, относящихся к 712-759 гг. например, в памятнике ХемчикЧиркагы сказано; баğа бен эр – «я муж (с титулом) баğа»; в памятнике Моюн-чуру – эки оğлыма ябğу шад ат бертим – «двум сыновьям моим я дал титулы ябгу и шада»; в памятниках Моюн-чуру, Кюль-тегину и Кули-чуру говорится об ышбара/ышбараш, в частности в первом из них сказано: чик будунка... ышбараш... анчуладым — «народу чиков... я пожаловал… ышбара». А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышбара-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п.

Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»),

Заимствования такого рода, т.е. основополагающих терминов хозяйства, а также титулатуры, числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном влиянии этноса-донора, но и о широком участии его в генезисе этноса-реципиента (например, тюркский и славянский лексический пласты в языке венгров, малоазийский субстрат в языке турок, славянская лексика в румынском и т.д.).

Так что вы погодите со своими упреками, а лучше молчите и слушайте.

:ost1: И вправду г. Ар, почему так резко?

Нужен хороший довод. Если "ИЕ-ская тенденц.школа" высказывает свою мысль, притом опираясь на логику,

нужно принести довод. Если некоторые, а может быть все прототюркские слова имеют "ИЕ-скую" корень по

ихним книжкам, то есть и книжки где пишеться что все "ИЕ-ское" начально было прото семито-баскско-

алтайское. Т.е. "ИЕ-цы" и "ИЕ-ский язык" произошли от смещивания указанных выше языковых

носителей. Так что, все эти слова попали к "ИЕ-цам" через ихних алтайских (прототюркских) предков.

(См. форум "Иранцы" тема "Где нах-ся родина персов,пуштунов и т.д." мой ответ г.Skolot-у от 04.02.2008,

19 : 25)

С уважением, Oquzer...

[Ар_]

А что если я вас не послушаю? Что такого произойдет? ОТ этого что, мой рейтинг понизится?

Мне совершенно не хочется молчать и слушать.

...

О БИРИНДЖИ я взял данные из материала Еремеева Д. Е.

Какой "рейтинг"? Вы это о чем?

Я же говорю, что вы вообще не понимаете о чем идет речь.

Еще раз:

Еремеев волен генерить свои гипотезы, так же как остальные вольны выражать свое мнение по поводу этих гипотез:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry40613

НЕ ОБ ЭТОМ ИДЕТ РЕЧЬ.

Никакой Еремеев не снимает с вас необходимости понимать что такое доказательсто, понимать то что вы копируете, не говоря уже об остальном.

Вот, к примеру, давеча вы запостили про бир - "налог, подушная подать. К чему это было? К "доказательству"? Почему вы теперь про это забыли и говорите про Еремеева? У вас сумбур в голове, вы не можете сосредоточиться на чем-то одном? "Каутский с Энгельсом"?

Или вот тот же Еремеев, которого тут на форуме постят каждый год, не вникая в то , что он там написал.

Вы ведь считаете за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО все что вы увидели и скопировали на разных интернет-сайтах, неважно, про КАЙШЫ, Витчака, Еремеева и т.д. и т.п., не разбираясь, даже не представляя, что при этом есть другие точки зрения, другие мнения, и еще при этом, как юродивый, кричите про "доказательства".

[Ар_]

И вправду г. Ар, почему так резко?

Это давняя история.

Каждый год, 31 декабря мы с друзьями... обсуждаем Еремеева, Витчака и прочая и прочая.

Вот поживите на форуме лет пять, потом посмотрим.

[Sax777]

Хотите доказательства откуда взято слово бир в индоевропейском - тохарский вот ответ - там 1 - пер и 5 - пеш

[Sax777]

:ost1: И вправду г. Ар, почему так резко?

Нужен хороший довод. Если "ИЕ-ская тенденц.школа" высказывает свою мысль, притом опираясь на логику,

нужно принести довод. Если некоторые, а может быть все прототюркские слова имеют "ИЕ-скую" корень по

ихним книжкам, то есть и книжки где пишеться что все "ИЕ-ское" начально было прото семито-баскско-

алтайское. Т.е. "ИЕ-цы" и "ИЕ-ский язык" произошли от смещивания указанных выше языковых

носителей. Так что, все эти слова попали к "ИЕ-цам" через ихних алтайских (прототюркских) предков.

(См. форум "Иранцы" тема "Где нах-ся родина персов,пуштунов и т.д." мой ответ г.Skolot-у от 04.02.2008,

19 : 25)

С уважением, Oquzer...

Я считаю что все слова у индоевропейцев пришедшие от тюрок пришли с торговлей, например в русском слово - ишак(родное - осел) и видно что оно взаимствовано

[Scolot]

Какой "рейтинг"? Вы это о чем?

Это так к слову, чтобы вы мне не указывали.

Я же говорю, что вы вообще не понимаете о чем идет речь.

Вы так в этом уверенны? Ну пусть будет так, от этого ничего не изменится

Еще раз:

Еремеев волен генерить свои гипотезы, так же как остальные вольны выражать свое мнение по поводу этих гипотез:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry40613

Спасибо за ссылку, почитал "критику" на Еремеева.

Так вот Игорь пишет следующее:

Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую".

Так что о каких скифах-тюрках вы ведете речь? Если Игорь подсказывает нам, что пратюркский распался только в 3-2 вв. до нашей эры? Ну уж точно по логике Игоря нельзя говорить об огузских или балкарских, а уж тем более казахских корнях скифского языка.

И если посудить территориально, то раз уж этот распад происходил в это время, то в каком месте материка? Раз уж был единый пратюркский язык, то он должен был быть более или менее сконцентрированным. Неужели в Северном Причерноморьи?

Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)

В приведенных примерах Еремеева, есть ли хотя бы 1 пример находящий аналогии в корейском или японском? Вот тут как раз нам мог бы помочь список Сводеша. Мы наблюдаем такую странную картину, что в основном такие схожие примеры находят ОЧЕНЬ близкие аналогии именно в тюркских языках и некоторые в монгольских, но никак не в японском или корейском. О чем это говорит? О том, что действительно, эти слова были заимствованы в тюркско-монгольских языках (а это одна ветвь) из индоевропейских и наиболее частые примеры именно из иранских.

Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков

Так что говорить о каком то там тюркоязычии довольно глупо, тем более если брать время на которое ссылаются некоторые ваши сторонники: 4-3 тыс. до н. э.

Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это?

Вот именно, как такое возможно ЗАПАДНЫЙ [ТЮРКСКИЙ] ДИАЛЕКТ ПОДВЕРГСЯ ВТОРИЧНОЙ ТЮРКИЗАЦИИ СО СТОРОНЫ ПРАТЮРКСКОГО? То есть если мы имеем пратюрский, то значит о существовании тюркских еще говорить рановато. Но не буду сильно копаться в этом. А вот у Игоря еще тохарский относится к индоевропейской группе почему то. Странно да? Не вписывается в рамки некоторых, правда?

НЕ ОБ ЭТОМ ИДЕТ РЕЧЬ.

Никакой Еремеев не снимает с вас необходимости понимать что такое доказательсто, понимать то что вы копируете, не говоря уже об остальном.

Вот, к примеру, давеча вы запостили про бир - "налог, подушная подать. К чему это было? К "доказательству"? Почему вы теперь про это забыли и говорите про Еремеева? У вас сумбур в голове, вы не можете сосредоточиться на чем-то одном? "Каутский с Энгельсом"?

ДЫк вы ведь сами меня маршем отправили искать именно БIР, а не БИРИНДЖИ, так что вам надо было уточнить сразу, что Вам надо в значении первый. А я как вы и приказали дал вам БIР:

А ну-ка марш искать древнеиранские корни слов БIР, АРПА и БИДАЙ.

Позже вам я и БИРИНДЖИ показал. Даже в самом слове ПЕРВЫЙ, есть этот корень, а вот почему то в других алтайских языках его нет. Не находите странным?

Или вот тот же Еремеев, которого тут на форуме постят каждый год, не вникая в то , что он там написал.

Вы ведь считаете за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО все что вы увидели и скопировали на разных интернет-сайтах, неважно, про КАЙШЫ, Витчака, Еремеева и т.д. и т.п., не разбираясь, даже не представляя, что при этом есть другие точки зрения, другие мнения, и еще при этом, как юродивый, кричите про "доказательства".

Мне гораздо легче принять как доказательство то, что напишет тот же Абаев, Еремеев или Витчак, нежели Мурат Аджи, Мизиев, Закиев или Гасанов. А уж тем более мне вообще никакого авторитетного мнения или доверия не вызывают ваши новомодные суждения и взгляды. Может быть вы правы в каких то несущественных моментах, но по сути вся ваша концепция - это мифы и пантюркизм.

[Karakurt]

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что боль¬шое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров :

тюрк. окюз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать);

прокол оба слова тюркские. древние заимствования из славянских - нонсенс

тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). /наверное так

*кок (коза) дала це¬лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), /не нашел, думаю не верно, т.к. слова разные совсем

коч (баран), прокол

кузу (ягненок) еще прокол

кой/кон (овца). /не нашел, но очень сомнительно. сама вариация кой/кон говорит о тюркском происхождении

Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза).еще раз

Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus. и еще

Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сют (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). опять 25

ХВАТИТ?

[Ар_]

В приведенных примерах Еремеева, есть ли хотя бы 1 пример находящий аналогии в корейском или японском?

...

ДЫк вы ведь сами меня маршем отправили искать именно БIР, а не БИРИНДЖИ, так что вам надо было уточнить сразу, что Вам надо в значении первый.

...

Позже вам я и БИРИНДЖИ показал. Даже в самом слове ПЕРВЫЙ, есть этот корень, а вот почему то в других алтайских языках его нет. Не находите странным?

Перестаньте тупить. Или вы действительно тупой?

Следите за логикой.

1. Вами было сказано про биринджи (первый), Арпа (ячмень), бугдай (пшеница), ашина (голубой)

2. Вас послали искать корни слов БIР, АРПА, БИДАЙ.

3. Нужно быть совершенно тупым, чтобы решить в данном контексте, что слово БIP, даже если забыть что вы казах и способны прочитать и понять слово БIР, имеет хоть какое-то отношение к слову БИР- "подать, налог", о котором ВООБЩЕ ничего не было сказано.

4. Допустим вы ступили, но зачем тупить еще раз и копировать на форум статью про БИР, в которой , во-первых на равных условиях говорится как про тюркскую версию, от слова БЕР, БЕРУ = "давать", так и про славянскую. Вы что не читали ее, не могли понять, что она просто БЕСПОЛЕЗНА для вас же самих в данном контексте? Отсюда и следует вывод о том, что вы даже не понимаете смысла копируемого вами текста.

5. Допустим вы ступили во-второй раз, но зачем тупить еще раз, предлагая ваше "наивное" объяснение, что , мол, вам не уточнили, что слово БIР ="один" относится к вашему биринджи (первый). Неужели вы думаете, что оно пройдет и никто не улыбнется такой "наивности"?

А про то что вы "показали" что-то там про "БИРИНДЖИ" и что " в других алтайских языках его нет", вам лучше помолчать , ей богу. Ладно бы это заявил сам Еремеев, что он что-то там показал. Он бы на форуме оказался в первый раз, его бы просто ткнули в соответствующую ссылку и дело с концом, в другой раз точно был бы поумнее. Но вы то тусуетесь здесь уже который год, вас в эти ссылки тычут носом непрерыно, даже самый тупой бы уже поостерегся просто так писать "я и БИРИНДЖИ показал.... а вот почему то в других алтайских языках его нет.". Это как раз тот самый случай когда не лень напомнить фразу, как будто специально сказанную про вас: Вы, .... чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. . Казалось бы, что тут сложного, возьмите и откройте ссылку на словарь Старостина, ведь непрерывно тычут вас в нее тут в первую очередь.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;root=config

или вы действительно настолько тупы?