Будины

[Гость Зверозуб]

6 террас крымских рек и 6 этажей крымских пещер согласуются также и с системой морских террас Черного моря.

таким образом, в послеледникой истории природы юга Русской равнины можно выделить несколько экологических катастроф.

каждая из них сопровождалась мощными перемещениями огромных масс людей, вызывала новые этнические процессы.

я занимаюсь географической частью этой проблемы.

буду рад сотрудничество со специалистами из других областей знаний.

с тюрколагами в том числе.

на карте реконструкция Скифии времен Геродота

http://www.zverozub.com/index.php?r=90&a=300&l=1 - здесь кратко о динамике природы Северного Причерноморья

[Гость Зиядоглу]

Будины, многочисленное племя, жившее к С. от скифов в бассейне Среднего Дона по соседству с савроматами, описанное Геродотом. Будины имели деревянные укрепления, участвовали в войне скифов с Дарием I. Возможно, Буди. принадлежат Частые и Мастюгинские курганы под Воронежем. Этническая принадлежность спорна. Некоторые исследователи считают их финноязычным народом - предками мордвы, другие - иранскими племенами....

Так говорит Большая Советская Энциклопедия

А вот что пишет В.Стецюк

Восстановленная Геродотовская Карта Мира, датируемая приблизительно 450м годами до н.э, показывает мир как он был известен грекам в то время. Большинство племен, перечисленных Геродотом к северо-востоку от греческого мира, составляют племена, либо прямо несущие Тюркские названия (Будины = Люди, Гелоны = Змеинные, Иерки = Кочевники, Аримаспи = Полуглазые, Савроматы = Седельносумочные, Агатирсы = Лесные Люди, Скифы = Ас-Гузы), или племена чья Тюркская принадлежность может быть разумно обоснована (Невры, Исседоны, Саспиры), или по крайней мере подозреваться (Андрофаги, Меланхлены, Аргиппеи). Весьма возможно, что несколько унижительный подтехт некоторых названий (подобно Будины, Иерки, Аримаспы, Агатирсы) указывают на экзоетнонимы Тюркского происхождения, и сами народы, возможно, были не-Тюркские, а возможно финно-угорские, германские или балтийские племена. Кроме того, Тиррены на Апеннинском полуострове документированны как один из главных участников формирования латинского языка, и также как носители языка со значительным Тюркским субстратом. В списке слов, собранном V. Стетсюком в его книге, множество слов имеют греческий эквивалент, и они могут разумно полагаться как являющимися Тюркскими заимствованиями через греческих посредников. Греки, будучи конфедерацией мореходных племен, к Геродотовскому времени накопили тысячелетие прибрежной колонизации, и они неизбежно приняли обширные заемы из слов исконных поселенцев побережий и смежных областей. Эти заимствования имели значительный еффект и были широко документированы в области религии, где большинство божеств происходят от известного не-греческого источника.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...ndRomanceRu.htm

На самом деле, ведь скифский будин очень напоминает тюркский будун

Что думаете, уважаемые?

[Тюрколог]

Так же они обитали в Русской равнине, в Подмосковье и в рязанских лесах. :ost1:

[Гость Зиядоглу]

Так же они обитали в Русской равнине, в Подмосковье и в рязанских лесах. :ost1:

Вах?! Неужели Дарий дошел до Москвы? Иначе как же они воевали с ним? Хотя вы правы. Сразу видно, что ребята были московские. Уж больно мобильные... Хотя с этой историей происходят странные вещи: то гунны из Ордоса оказываются в Венгрии, то монголы в Багдаде, то татары в Литве, то скифы из Черноморья имеют курганы где-то в Кыргызыстане... с чего бы московским ребятам не оказаться где-то?

[Яглакар]

Москва - это что! В коми и удмуртской краеведческой литературе распространено мнение, что будины - это предки пермских народов. Основание: согласно Геродоту, сие племя, подобно его предполагаемым современным потомкам, отличалось красномордостью.

[Гость Зиядоглу]

Москва - это что! В коми и удмуртской краеведческой литературе распространено мнение, что будины - это предки пермских народов. Основание: согласно Геродоту, сие племя, подобно его предполагаемым современным потомкам, отличалось красномордостью.

Пили наверно много. Горбачева им не хватало. Он бы быстро навел порядок...

[Ар_]

согласно Геродоту, сие племя, подобно его предполагаемым современным потомкам, отличалось красномордостью.

Они были красно-пятнистые - пестрые. Как Бодончар или Алаш. Или как Меровей.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=23222

Или представляли собой НАРОД- СМЕСЬ - БУДУН, как БУЛГАРЫ, АРГЫНЫ, АЛАШИ , АЛАНЫ и т.п. и т.д.

[cheremis]

Тиссагеты (греч. Thyssagetai), древние племена, упоминаемые античными авторами. По свидетельству Геродота и др., Т. - племя, жившее к В. и С.-В. от будинов и савроматов на расстоянии 7 дней пути от будинов. Т. жили в лесистой местности, добывали средства к жизни охотой, питались преимущественно мясом, кости животных приносили в жертву богам. Обычно Т. относят к племенам, обитавшим в лесной полосе Заволжья и западных районах Урала (по Каме, Вятке, Белой, Чусовой), то есть в области распространения ананьинской культуры. Некоторые исследователи связывают их с племенами городецкой культуры Волго-Окского междуречья. Тиссагеты. принадлежали, возможно, к древним финно-угорским племенам севера Восточной Европы.

Круглов Е.А. (канд. ист. наук, Доцент БашГУ, г. Уфа).

АРИСТЕЙ, ГЕРОДОТ И АВТОХТОНЫ УРАЛА: ЭТНО-ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ

Когда в 30-х гг. V в. до н.э. на Боспор прибыла Понтийская экспедиция Перикла, в ее составе был и знаменитый Геродот. Но если лидера Афин больше волновали причины неучастия эллинов Боспора в борьбе Балкан против Персии, то 'отца истории' интересовали больше соседи эллинов Причерноморья - номады крымских степей. И не только крымских: Геродот знал, что почти за век до него через Крым и 'через семь переводчиков' держал путь к Рифеям (Урал) поэт и жрец Аполлона из Проконнеса Аристей, описавший потом в поэме 'Аримаспея'1 легендарно-загадочных аборигенов Рифеев, а именно: 'блаженных' гипербореев и свирепых одноглазых аримаспов, 'стерегущих золото грифов' и исседонов. Геродот затем добавит к ним тиссагетов и иирков. Но не в пример 'Аримаспее', дошедшей отрывочно и полной невероятных описаний, 4-ая глава труда 'отца истории' (его 'Скифский логос') оказалась свидетельством совсем иного уровня, доныне являющимся важнейшим и весьма подробным античным свидетельством по части быта, нравов, занятий и верований номадов Великой Степи от Крыма и вплоть до Урала.

Некоторые из указанных Геродотом этносов, с которыми он, возможно, общался лично в Северном Причерноморье, уже давно и достаточно надежно идентифицированы и локализованы2. Другие же, обитавшие далеко за пределами эллинской Ойкумены, где-то возле Рифейских гор, доныне в научной среде являются предметом полемических дискуссий и новых поисков.

Оставляя в стороне аристеевых исседонов, грифов и аримаспов, хотя двум последним и находят сейчас археологическую 'прописку'3, обратимся к тому региону Урала, где возле тиссагетов в древности обитали иирки. Если взять посвященный им у Геродота абзац целиком [iV, 22, 1-3], то в переводе Г. Стратановского мы получаем следующую картину: ':далее на восток живут тиссагеты - многочисленное и своеобразное племя. Живут они охотой. В тех же краях по соседству с ними обитают люди по имени иирки. Они также промышляют охотой и ловят зверя следующим образом. Охотники подстерегают добычу на деревьях (ведь по всей их стране густые леса). У каждого охотника наготове конь, приученный лежать на брюхе, чтобы меньше бросаться в глаза, и собака. Охотник с дерева стреляет в зверя из лука, а затем вскакивает на коня и бросается в погоню; собака же бежит за ним...'

Таким образом, согласно Геродоту, иирки жили восточнее тиссагетов, в которых исследователи допускают видеть носителей городецкой культуры Среднего Поволжья и, отчасти, ананьинцев VIII-III вв. до н.э. Волго-Вятского междуречья, Камы и низовьев Белой4. В этом случае тиссагеты могли бы предшествовать этногеографически вотякам (удмуртам), коми и мари-черемисам, а располагавшихся восточнее иирков локализуют в бассейнах Камы, нижней Белой и Чусовой как прямых носителей ананьинской культуры. Соответственно, в них видят предтеч хантов и манси, которые у коми-зырян вплоть до XX в. именовались 'йогра' (угра). Ряд исследователей5 возводят геродотовых iirkai к страбоновым ourgoi (VII, 3, 17), а последних пытаются сопоставить с гидронимом Урга, как приток Суры на Нижней Волге.

В таком случае иирки предстают в качестве угорского этноса, который В.В.Латышев прямо полагал видеть предками мадьяр-протовенгров на севере Урала6. Между тем, анализ особенностей охоты иирков Геродота позволяет их локализовать не в лесах Прикамья, а скорее в районе лесостепи. Вот почему К.Ф.Смирнов7 связывает с иирками все-таки не все памятники ананьинцев, а только их юго-восточную часть, которая находилась в длительном взаимодействии с южным соседом - прохоровцами. Не потому ли младший современник Стробона - Плиний видел в иирках уже какой то неясный микст (с исседонами? с 'плешивыми' аргиппеями?) и именовал это население tyrkae (N.H., IV, 19), а Помпоний Мела - turcae (I, 110)? Вопрос о 'плешивых' аргипеях требует отдельного рассмотрения, ибо науке хорошо известно, насколько точен был Геродот в 'скифской' части своего труда, никогда не давая древним этносам случайных определений.

Это и дает основание исследователям для сопоставления 'плешивости' геродотовых аргиппеев с этнонимом 'тазлар' (плешивые) у древних башкир8, а самих аргиппеев и иирков полагать предтечами башкир по тюркской линии. Иирков в качестве предков башкир рассматривали и А.П. Смирнов с С.И. Руденко, но уже по угорской линии 'тиссагеты-иирки'9. Но, видимо, столь полярные подходы археологов говорят скорее, о гетерогенности данного этноса из 'Истории' Геродота и возможном миксе его языка, как это подтвердил в XX в. анализ ряда языков, в частности - венгров, чувашей и мари-черемисов.

Мысль К.Ф.Смирнова10 о миксовости иирков кажется тем более правильной, что их южный сосед по взаимодействию - прохоровский мир саков - сам был в этно-культурном плане исключительно гетерогенным. С кем бы ни пытались ныне соотносить материальную культуру прохоровцев (ранние сарматы, дахи-даи, уральская подгруппа caвpoмaтов) - несомненным остается факт их тесных длительных контактов как с уграми Прикамья, так и с андроновскими индо-ариями второй половины эпохи бронзы. Об этом с очевидностью говорят данные лингвистики. Ведь доныне в языках Угорья сохранились индо-иранские корни в названиях домашних животных, кабана и лося, в обозначении ножа, железа и золота11. Таким образом, весьма важные, если не ключевые, понятия скотоводства и ремесла - важнейших отраслей экономики древних этносов - свидетельствуют о длительном сосуществовании и взаимодействии упомянутых этно-культурных массивов, контактная зона которых как раз и проходила по линии Волго-Камье - низовье Белой-Чусовая12. Были ли при этом археологические прохоровцы геродотовыми 'отделившимися скифами', т.е. прямыми предтечами парнов-парфян (ибо парфии у скифов и мидян и были отделёнными беглецами parthyai13), науке пока не известно, да это и не суть важно в данном случае. Ясно, что так или иначе прохоровцы - южный сосед иирков - были связаны со сако-сарматским миром позднеандроновских ариев. Видимо, поэтому некоторые исследователи14 прямолинейно относят к иранскому миру не только прохоровцев, но и иирков, выводя этноним последних из таджико-иранского 'ирк' - род, раса.

В связи с резким похолоданием климата в последней четверти II тыс. до н.э., отраженном в 'Авесте' (Vd.II, 8-19), иирки в составе других ариев покидают прежние районы обитания и мигрируют на юг, в сторону Прикамья и Южного Урала, оставив память о своем этнониме в эпосе коми о герое-охотнике Йиркапе. Вкупе с данными археологии (шестиугольные полуземлянки на Печоре и верхней Вычегде) имя Йиркапа, по мнению Л.И.Ашихминой15, свидетельствует в пользу пребывания иирков на Вычегде в эпоху бронзы.

Не ставя под сомнение итоги археологических наблюдений указанного автора, сопоставленные им с текстом арийской 'Авесты', отметим спорность корреляции охотника Йиркапа с геродотовыми иирками. Дело в том, что это сопоставление основано на неверном чтении текста 'отца истории' и соответственно, произношении этнонима, влекущее за собой порой невольные ошибки. Ведь если вновь обратиться к пассажу Геродота в оригинале (см. первую страницу этого текста), то можно видеть что в нем четко и ясно указана iirkai. Со времен Византии I тыс. н.э. и по сей день буква э, как i и е, передается звуком 'и', поэтому и читают обычно iirkai - 'иирки'. Но во времена Геродота и вплоть до падения Западной Римской империи буква y (юпсилон) звучала и произносилась как 'ю'. Поэтому для Геродота и его современников этнос Прикамья и нижней Белой звучал не 'иирки' (тогда бы его писали как iyrkai), а именно 'иурки' или 'йурки' (юрки); у Страбона через 400 лет после 'отца истории' и сохранилось их наименование 'урги'.

В силу отсутствия топонимов и гидронимов, которые можно было бы надежно связывать с этим геродотовым этносом и давать на их основе более или менее убедительные этно-исторические выводы, за отправную точку лингвисты вынуждены брать сам этноним 'иирки/иурки'. Однако этот подход далеко не абсолютен. Достаточно взглянуть на современную карту Западной Евразии, Европы, чтобы убедиться в частом несоответствии этнонима с языком его народа-носителя. К примеру, испанцы говорят на языке романской группы, хотя их этноним - семитского (финикийского) происхождения. На языке романской семьи говорят, естественно, и итальянцы, хотя название свое они получили от эллинов. Северо-восточные соседи нынешних греков - болгары - говорят на славянском языке, хотя этноним к ним пришел от домонгольских булгар Волги. Все эти примеры наглядно ставят под сомнение попытки отождествления языка и культуры этноса с его древним этнонимом, подчас совершенно инородным.

Та же картина складывается и применительно к нашей теме. По одному варианту, iirkai Геродота близки am-yrgioi Гекатея и восходят, возможно, к Umu-urga в Бехистунской надписи Дария - соратникам иранцев по Мидийским войнам - сакам-амиргиям. М.З. Закиев переводит термин 'иирки' с тюркского как ку-ирк (курук?) - белолицый хозяин16, соответствующим общим выводам об этно-лингвистической природе иирков. Л.И.Ашихмина, как уже отмечалось выше, через сопоставление данного этнонима с героем эпоса Коми полагает видеть здесь еще один пример древнего взаимодействия ариев и угров.

Примеры этих интерпретаций можно множить и дальше. Большинство из них имеет, несомненно, свою аргументацию и, тем самым, отчасти правомочны. Однако вышеупомянутые примеры этнических курьезов с испанцами, итальянцами и болгарами должны вернуть нас к тому, что сам факт множественности трактовок этнонима только доказывает, что почти каждая из интерпретаций иирков Геродота имеет свой резон, но не вправе претендовать на окончательное нахождение истины. Ибо она где-то рядом, скорее всего - на стыке всех этих версий.

Ведь не случайно еще 150 лет назад К. Нойман17 полагал в иирках микс угров и тюрков с самого раннего времени. Новейшие исследования специалистов широкого круга дисциплин с очевидностью подтверждают этот тезис миксовости населения Южного Урала. Так, к примеру, носителей бахмутинской (иначе - мазунинской) культуры В.Ф. Генинг определял как переселившихся из Зауралья угров пермского круга, тогда как Н.А. Мажитов сближал с пьяноборскими уграми только ранне-бахмутинский этап, а 'зрелый' период (VI-VIII вв.) связывал с сильным влиянием пришлых кочевых групп кушнаренковско-турбаслинского круга. Связь последних с приходом гуннов несомненна. Но для Генинга и А.Х. Халикова гунны - тюркизированные угры, для А.П. Смирнова - сармато-аланы, по Н.А. Мажитову - тюрки18.

Таким образом, вплоть до сегодняшнего дня синкретизм этого этно-культурного феномена на археологическом уровне исчерпывающего решения в плане этнической привязки не получает. И это вполне закономерно: если адстрат более или менее ясен, то с субстратом, в том числе и геродотовых иирков, все гораздо сложнее. Новейшие генетические исследования полиморфизма ДНК башкир трех районов республики (Абзелиловский, Илишевский и Архангельский), выполненные методом геномной дактилоскопии, неопровержимо доказали несомненную генетическую близость жителей этих районов и коми - северных соседей населения Южного Урала из угорского мира19, что вполне соответствует историко-этнографическим данным о взаимодействии с древности указанных этносов.

Как представляется, подтверждают этот тезис и изыскания антропологов за последнее 20-летие: М.С. Акимовой и Р.М. Юсуповым20 было выявлено наличие четырех или даже пяти расовых типов населения Южного Урала уже с древности. В этом гетерогенном миксовом массиве андроновцы и абашевцы были, видимо, европеоидо-понтийцами. Дахи и саки-амиргии были носителями, возможно, памиро-ферганского типа, а тиссагеты и иирки, которых воочию мог видеть Аристей, но описал Геродот, - представляли автохтонную субуральскую расу.

Заметим в этой связи, что и генетическая карта нынешних эллинов являет собой пример классического микса. Включая в себя 16 локусов с 32 аллелями, она по 13 аллелям демонстрирует несомненную близость к тюркоязычным народам Волго-Уральского региона, а по 22 - с финно-угорским миром Евразии21. Причем в 11 случаях генетические аллели населения Балкан близки одновременно обеим (!) вышеуказанным группам населения. Разумеется, после Великого переселения народов генетический портрет народов Евразии, в том числе и греков, претерпел заметное изменение, но и во времена Аристея и Геродота этот микс, пусть и не в столь заметной форме, уже имел свою длительную историю, восходя еще ко временам пеласгов, если не ранее.

Подобно ситуации с саками-прохоровцами и иирками, это только подтверждает полузабытое мнение К. Ноймана. Воистину, новое - это хорошо забытое старое...

Примечания

1. Bolton J.D.P. Aristeas of Proconnesus / Oxf., 1962; Иванчик А.И. О датировке поэмы 'Аримаспея' Аристея Проконнессого // ВДИ. 1989. - 2. С. 39сл.

2. Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Наролды нашей страны в 'Истории Геродота' М., 1982; Нейхардт А.А. Скифский рассказ Геродота в отечественной историографии. Л., 1982; Куклина И.В. Этногеография Скифии по античным источникам. Л., 1985;

Погребова М.Н., Раевский Д.С. Ранние скифы и Древний Восток. М., 1992.

3. Нейхардт А.А. Указ. соч. 140 сл.; Полосьмак Н.В. Стерегущие золото грифы. Новосибирск, 1994.

4. Збруева А.В. Население берегов Камы в древнейшие времена. М., 1962. С.127; Халиков А.Х. Волго-Камье в начале эпохи раннего железа. М., 1977; Марков В.Н. Ананьинская проблема // Памятники древней истории Волго-Камья. Казань, 1994; Иванов В.А. Ананьинская культура // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.119.

5. Погребова М.Н., Раевский Д.С. Указ. соч., С 203

6. Латьшев В.В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // ВДИ. 1947. - 2. С.249 слл.

7. Смирнов К.Ф. Савроматы. М., 1964. С.270.

8. Мажитов Н.А. Геродот // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.229.

9. Смирнов. А. П. Очерки древней и средневековой истории Поволжья и Прикамья // МИА. 1952. ? 28. С.62; Руденко С.И. Башкиры. M.-Л., 1955. С.328. Угроязычность иирков признавали также: Muller F.H.S. Derugrische Voksstadt. B., 1837. Bd. I. S. 280 sq; Herrman A. Iyrkai // RE. 1919. Bd. X, st. 1386 sq; Kretschmer K. Scythae // RE. 1923. Bd. II-A, st. 932;

Жебелев С.А. Северное Причерноморье. М., 1953. С. 345.

10. Савельева Т.Н., Смирнов К.Ф. Ближневосточные древности на Южном Урале // ВДИ. 1972.

- 3. С. 117; Сальников К.В. Очерки древней истории Южного Урала. М., 1967. С.373-374. Подробный обзор мнений и взглядов на проблему см.: Мошкова М.Г. Происхождениераннесарматской (прохоровской) культуры. М., 1974.

11. Абаев В. И. К вопросу о прародине и древнейших миграциях индо-иранских народов // Древний Восток и античный мир. М., 1972. С.28-29; Членова Н.Л. Археологические материалы к вопросу о контактах финно-угров с индо-ариями // Вопросы финно-угроведения. Сыктывкар, 1979. С.48; Стеблин-Каменский И.М. Арийско-уральские связи мифа об Йиме // Россия и Восток: проблемы взаимодействия. Ч. V, кн. I. Челябинск, 1995. С.166-167; Бонгард-Левин Г.М., Грантовский Э.А. От Скифии до Индии. М., 1983. С.104-107.

12. Членова Н.Л. Волга и Южный Урал в представлениях древних иранцев и финно-угров во

II - в начале I тыс. до н.э. // Российская археология. 1995. - 4. С. 225 сл.

13. Just.-Trog. II, 3, 6; St. Byz. s.v. 'Parthyaioi'.

14. Ашихмина Л.И. К проблеме древних контактов индо-европейцев и финно-угров в

Северном Приуралье (II тыс. до н.э.) // Россия и Восток: проблемы взаимодействия. Ч. V, кн. I. Челябинск, 1995. С. 19-20.

15. Ашихмина Л.И. Указ. соч. С. 14-18.

16. Закиев М.З. Татары. Проблемы истории и языка. Казань, 1995. С. 46.

17. Neumann K. Die Volker des sudlichen Russlands. Lpz., 1985. S.13 sqq.; Доватур А.И. и др. Указ. соч. С.246-247.

18. Мажитов Н.А., Султанова А.Н. История Башкортостана с древнейших времен до XVI в. Уфа, 1994. С.114.; Генинг В.Ф. Этнический субстрат в составе башкир и его происхождение // АЭБ. Уфа, 1971. Т. 4. С.52; Халиков А.Х. Великое переселение народов иего роль в образовании варварских государств // От доклассовых обществ к раннеклассовым. М., 1987. С. 94-95. Смирнов А.П. Железный век Башкирии // МИА. 1957. - 58. С.62.

19. Хидиятова И.М., Хуснутдинова Э.К., Иващенко Т.И., Рафиков Х.С. ПДРФ-анализ локусов

МЕТ и Д7S23, сцепленных с геном муковисцидоза, в популяциях башкир и коми // Генетика. 1993. Т. 29. - 2. С.329-333; Хуснутдинова Э.К., Хидиятова И.М., Просняк М.И., Рафиков Х.С., Лимборская С.А. Анализ полиморфизма ДНК, выявляемого методом геномной дактилоскопии на основе ДНК фага М13, в популяциях башкир и коми // Генетика. 1994. Т. 30. - 12. C. 1621-1625; Хуснутдинова Э.К. Молекулярная этногенетика народов Волго-Уральского региона. Уфа, 1999. С. 163 сл.

20. Акимова М.С. Антропологические исследования в Башкирии // Антропология и геногеография. М., 1974. С.77 сл; Юсупов Р.М. Кранеологическая характеристика башкир в сопоставлении с финно-угорскими и тюркскими народами // Вопросы этнической историиЮжного Урала. Уфа, 1982. С.101 сл; Юсупов Р.М. Антропология // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.122.

21. Назарова А.Ф., Алтухов С.М. Генетический портрет народов мира. М., 1999. С. 19 и особенно 23-27 (таблицы локусов и аллелей).

[KestaS]

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml

Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

********************************************************************************

*************

********************************************************************************

*************

В.Н. Татищев

ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

ГЛАВА СЕМНАДЦАТАЯ.

ИЗ КНИГ СЕВЕРНЫХ ПИСАТЕЛЕЙ. СОЧИНЕННОЕ СИГФРИДОМ БЕЕРОМ. КОММЕНТАРИЕВ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИХ ТОМ X. СТР. 371

http://lib.pagan.ru/books/0source/tatischew/tatis017.htm

********************************************************************************

*********

В.Н. Татищев

ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ

АЛАНЫ, РОКСАЛАНЫ, РАКАЛАНЫ, АЛАНОРСЫ И ЛИТАЛАНЫ

http://www.magister.msk.ru/library/history...ch/tatis028.htm

********************************************************************************

*********

Василий Татищев. Сказание Геродота Гелиокарнасского о скифах, сарматах и прочих

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_473.htm

Балтские племена

http://www.muenster.org/litauen/html/gesch...der_balten.html

Карты балтийских языков

http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt-maps.shtml

1. Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

Поскольку для столь отдаленного периода в балтистике нет надежных сведений о распространении языков, приходится пользоваться лишь косвенными данными. Поэтому на данной карте показаны, с одной стороны, территория балтийских гидронимов, с другой – археологические культуры, традиционно приписываемые носителям балтийских языков. Хотя однозначной временной привязки для распространения гидронимов нет, и в некоторых местах оно может отражать более раннее (например, к западу от Вислы) или более позднее (например, на большей части Латвии) балтийское присутствие, 3-4 века выбраны не случайно: вскоре после этого начинается инфильтрация носителей славянских диалектов на балтийские земли с постепенным преобразованием археологических культур, и определить надежно соотношение балтийского и славянского населения становится невозможным вплоть до 8-9 вв. Даже для этого времени нельзя с уверенностью сказать о языковой принадлежности носителей киевской культуры, хотя последние исследования говорят в пользу того, что это были предки славян (как минимум для части ее ареала).

2. Балтийские языки в 10 в.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-10-c150.gif

Эта карта показывает ареал балтийских языков после того, как на остальной (большей) части прежней территории они были вытеснены славянскими языками. На эту карту не попал лишь островок голяди на восточной периферии балтийской территории, границы которого трудно определить (однако см. карту №11 в [Славянские языки 2005: 650]). Сведения об основании большинства городов на балтийских землях относятся как правило к более позднему времени, поэтому на этой карте для ориентира показаны в основном современные города с названиями в скобках. Границы отдельных балтийских племен даны в основном по археологическим данным. В частности на их основе выделяются две различных культуры: грунтовые могильники аукштайтов (в центральной Литве) и восточнолитовские курганы (в восточной Литве). Их соотношение с языковой принадлежностью не вполне ясно, поэтому на карте они подписаны как “литва” (хотя граница между ними показана).

http://img156.imageshack.us/img156/1037/ba...sjexiiiann4.jpg

3. Балтийские языки в 13 в.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif

На этой карте показаны изменения территории отдельных балтийских племен, а также дана дополнительная информация политико-исторического характера. К этому времени балтийские земли были поделены между государствами (их границы показаны на карте), а также были основаны многие города, названия которых даны в транслитерации с официальных языков соответствующих государств (немецкого для Ливонского и Тевтонского орденов, западнорусского для Великого княжества Литовского и соседних славянских княжеств). Территории пруссов на юго-западе и ятвягов на юге показаны условно, поскольку уже шел активный процесс ассимиляции этих племен соседями-славянами.

[Гость Зиядоглу]

Это все страшно интересно. Но как быть с будинами? Есть ли связь между будин и будун?

[KestaS]

Это все страшно интересно. Но как быть с будинами? Есть ли связь между будин и будун?

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

Слово "budinai" ("будинай") (в греческой транскрипции почти полностью совпадает с литовским словом - Budinoi; Βουδίνοι) литовское (балтское) и означает людей, стоящих на страже (охраняющих границу или город) - "стражники".

Гелоны - по литовски "galiniai" ("галиняй"), то есть "крайние" (живущие на краю другого племени). Корень гал- встречается в названиях многих, известных в 13 веке, балтских племен - галиндай (около пруссов и ятвягов), галиндай (около Москвы - в районе реки Протвы - "голядь"), жемгаляй (в северной Литве - жем- "северный, зимний" - в русских летописях "земигола"), латгаляй (то есть живущие в "конце, краю" латов (летов, то есть литовцев - древнее название литовцев - в русских летописях "латигола").

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями.

Neriuani - люди, живущие около реки Нярис - по литовски "нярювонис" (niariuvonys) или "нярувэнай" (niaruvėnai).

Корень няр- (нар-) часто используется в литовских и балтских гидронимах - река Нярис, озеро Нарутис (более древняя форма Наротис, славянизированная форма Нароч), река Нарява (Nariava) или Нарэва (Narėva) (славянизированная форма Нарев). Литовский (балтийский) корень нар- (няр-) полностью соответствует русскому ныр- и означает "ныр-ять".

[Гость Зиядоглу]

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

Слово "budinai" ("будинай") (в греческой транскрипции почти полностью совпадает с литовским словом - Budinoi; Βουδίνοι) литовское (балтское) и означает людей, стоящих на страже (охраняющих границу или город) - "стражники".

Балты тоже тюрки? :tw2:

[KestaS]

Балты тоже тюрки? :tw2:

Балты будины скорее уж были стражники, охранявшие балтские земли от кочевников - может и тюрков.

"по соседству с савроматами, описанное Геродотом. Будины имели деревянные укрепления,"

Будины, многочисленное племя, жившее к С. от скифов в бассейне Среднего Дона по соседству с савроматами, описанное Геродотом. Будины имели деревянные укрепления, участвовали в войне скифов с Дарием I. Возможно, Буди. принадлежат Частые и Мастюгинские курганы под Воронежем.

"многочисленное племя, жившее к С. от скифов в бассейне Среднего Дона по соседству с савроматами":

http://www.muenster.org/litauen/html/gesch...der_balten.html

[Гость Зиядоглу]

Балты будины скорее уж были стражники, охранявшие балтские земли от кочевников - может и тюрков.

ОК. Но есть ли связь между словами "будин" и "будун"

[KestaS]

ОК. Но есть ли связь между словами "будин" и "будун"

Ну вообще то, надо искать связь не слова "будин", а "будиной" (так звучит в греческом оригинале, а в литовском - "будинай").

Есть ли связь между "будиной" и "будун" - смотря что и в каком языке этот "будун" означает.

Ведь похоже звучащих слов можно найти и у австралийских аборигенов ...

[Karakurt]

ОК. Но есть ли связь между словами "будин" и "будун"

а есть ли связь между аргын и аргентина?

[Гость Зиядоглу]

а есть ли связь между аргын и аргентина?

Абизательны.

Дело в том, что тюркоязычность скифов никак не может быть как вариант исключен и тут есть два слова обозначаюшие народ, которые фонетически так похожи. Итак, просто совпадение?

[Гость Зиядоглу]

Итак, очень много случайных совпадений

Будин похож на будун

Паралаты обсудили тут http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2902

Шаровары обсуждали тут http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2907

Аримаспов тут http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2889

Немного ли случайных фонетических совпадений?

[Тюрколог]

Саха и некоторые тюрки слово народ знают под именем ДЬОН, ЖОН. От древних жунов.

Древние народы обычно называли себя просто НАрод на своем языке.

Может часть тюрков действительно потомки неких БУДИНОВ? Например, индоиранские

народы называют слово народ - МАНГ, отсюда и мангалы.

Впрочем, народы Прибалтики, Поволжья и Якутии имеют единый отцовский генотип,

как и часть кыргызов и бурят. Антропологи говорят, что в хуннских могильниках

Забайкалья в одной могиле захоронены чистые европеиды и люди, байкальского типа,

т.е. почти чукчи. От слова народ - нарты, т.е. легендарные скифы.

[enhd]

ОК. Но есть ли связь между словами "будин" и "будун"

Дорогой Зияддынг оглу, имей в виду что слово есть не "будун" а "бодун"!

Это в многих вариянтах "боду", "боды", "бойы" --- и т.д.

Главный смысл "сам, свой, я" - который выражал смысл что "мой народ", "свой народ".

А не какой-то "будин" или "будун".

Слово "тюрк бодун" или "тюрк бодунум" означает что --- "мой тюркский народ".

А не какой-то "будун" или " будин" --- что симилар с "азери" .

[Гость Зиядоглу]

Дорогой мой восточный брат, можешь все таки ты выльешь свет на эти загадки?

[enhd]

Дорогой мой восточный брат, можешь все таки ты выльешь свет на эти загадки?

Дорогой Зияддынг оглу загадка кроется в одних буквах:

"бод" или "буд" --- ???

Ученый (первые может русские) читали (т.е. приняли) этот слово как "будун" и вывели это какой-то специральное слово.

Но это же нормальное тюркское слово которое имеет смысл "я, мой" --- т.е. "бод-, бой""

бодун === бойын.

бодунум ==== бойым(ыз)

Есть параллель в монгольском языке.

человек из простого народа назывался "hаран" --- похож с "бодун" (т.е. имел виду ед. числ. в алт. яз.)

[Гость Зиядоглу]

Дорогой Зияддынг оглу загадка кроется в одних буквах:

"бод" или "буд" --- ???

Неужели разница межды "бод" и "буд" такая большая?

[enhd]

Мой дорогой родственник из солнечнего Азербайджана я упорно советую изучать монгольский язык, монгольскую культуру и быт чтобы что-то говорить о монголах и их потомка в лице Чингисхан оглу Зияда (PS: сорри что означает зияд на моем родном тюркском языке?).

[enhd]

Неужели разница межды "бод" и "буд" такая большая?

На моем языке:

"бод" - это я, что-то связанное со мной или с человеческой личностью.

"буд(т)" - это нога (мы имеем один язык с англичанами они говорят "foot"-т.е. бут и мы тоже говорим "бут" которое означает нога)