Король Артур

[huarang]

Эти первые ойроты были скорее тюркоязычными, потомки кёк тюрков которые омонголились или частично.

Потом они сильно ассимилированы монголами, прямые потомки Ойротского Кутука бэхи и его ойротского племени - это хойты или хотогойты.

Хойты говорят на калмыцком языке. Даже сам этноним ойрат- монгольский, переводится как близкие люди. А слово хойт переводится как овцы, бараны- тотемное животное.

Основатель моего рода (ульдучнр- меченосцы) был из племени хойт и его звали Махан-Ульдучин, это же монгольские слова.

Есть какие-нибудь доказательства того, что первые ойраты были тюркоязычными?

[БiрАтан]

И лучше зовите ДЕРГАРДА не БАБА а ДЕДУШКОЙ. Это русскоязычный сайт. И ваше БАБА могут привратно истолковать. Хотя может быть ваша цель именно в этой привратности.

ну зачем же так? очень даж по-русски даже в самых глухих русских сёлах детей БАБАЯМИ пугают... типа "придёт БАБАЙ и тебя заберёт - ну-ка ешь и плакать перестань"...

по сабжу: а Артур тоже - БАБАЙ?

[JALAIRBEK]

Так цеж он БАБАЙ молявил бы. А то баба? По сабжу: мужик не баба etc.

В принципе казахи говорят как БАБАЙ так и БАБА, очень редко правда это слово применяется, а татары вовсю дедушек бабаями называют, так что Вас Ереке и БАБА можно называть и БАБАЙ - не ошибешься.

[JALAIRBEK]

И ещё один момент. Когда и как вам (или можь вашему роду) насолили теленгиты? По вашим постам (ещё и ЕНХДовским) вы часто нелицеприятно огрызаетесь?

Может Вы не заметили - это обычно бывает когда Вы нелицеприятно постите или выдвигаете свои "туйеленгитские теории". Признавайтесь в том, что торе и толенгиты - жалаирские подроды - соберем где-нибудь в Талдыкоргане Курултай и примем торе и толенгитов в состав жалаиров обратно.

[Акскл]

Васильев В.П. История и древности восточной части Средней Азии, от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джуржитах и Монголо–Татарах.// Записки Императорского Археологического общества. Том XIII. Санкт-Петербург,1859. -: \\"..и еще интересный и весьма мало известный факт - родной народ Чингиз хана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским»\\"

George Lane "Genghis Khan and Mongols Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Mediecval World, Jane Chance, Series Editor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004

p.1

...Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...

с.1

...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались между собой ни лингвистически, ни этнически. "Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах например, а тюркский использовался как родной язык в любой из этих групп...

[Стас]

Качество Ваших переводов традиционно не было слишком высоким. Вот и здесь - почему у Вас монголы в кавычках, а у автора = нет?

[Акскл]

Чтобы не создавать еще большей путаницы в мозгах (даже профессиональных историков!).

Как вы думаете, почему Греция так упорно противится тому, чтобы б.югославская республика называла себя Македонией?

Потому что понимают - к чему это приведет в конце концов. Если это произойдет, то греки тоже будут брать название этого государства и народа в кавычки.

[АлиМансур]

Почитай Сокровенное Сказание монголов, там про ойрат и бурят четко написано! Ойраты составляли лучшее войско Чингисхаана, хошуды были авангардом, торгоуты были ханской гвардией- торгоуты, дербеты были кавалерией. Ойратский нойон Худука беки породнился с Чингисхааном, их дети вступили в брак. Дочь Худука беки выкрала знамя Чингисхаана, это написано в исторических источниках, это бытует также и в народе в виде фольклора. Бурятские рода эхуресы и хори-туматы были славными воинами в аомии Чингисхаана, в Сокровеном Сказании про них написано. В Чингиз-наме четко написано про калмыков, и даже слова которые калмыки используют.

Халха-монголы- это потомки монголов нирун. Монголы разделились после распада империи на 40 родов монгол и 4 рода ойрат, т.е. прежде в состав ойрат входили только цоросы, хойты , батуты и еще ряд племен, потом же появились торгуды, и хошуды ,чьим предком является Хасар ,брат Чингисхаана.

А вот где говорится в ССМ про казахов? Нигде!!!!!

Сокровенное сказание, где оно? и кто будет уверен что его не переделали?

[Aryslan]

Бред сивой кобылы. Какой он казах, блин? У вас по ходу совсем башню заглючило. То Чингиз-хаан казах, то Ашина, то Атилла, теперь Король Артур.

Чем больше я читаю подобный бред, тем менее серьезно я воспринимаю казахскую историю и казахских людей.

Казахи, вообще как народ сформировались довольно поздно, потому, что нет никаких упоминаний о казахах в древней истории.

Да что вы так серьёзно отнеслись к этой теме? Мне она понравилась. Очень смелое заявление. На самом деле тема если уж её обозначить точнее, Король Артур - сармат. А потомками сарматов себя считают не только казахи, но и русские, осетины, хорваты, башкиры, татары.

[Aryslan]

Ее-то и стали называть галлами, галатами (калды, калады). Это слово, опять же, читается только на тюркском: gald (kald, kaldi, kaladi) – остались, отстали, останутся, оставшиеся, осевшие, устроившиеся.

"испанские" баски – потомки тех же галлов. Опять же слово баск (baska) переводится с тюркского как "чужие", "чуждые", "чужаки".

О кельтских странствующих певцах и музыкантах (бардах) можно и не говорить, хотя и это слово (bard, bardi) точно так же переводится, как "ходил", "бродил", "странствовал", "бродник", "бродяга".

Они – "тюркоязычны": kelt – сокращенная форма слова keldi (даже на современном казахском языке мы говорим кельт вместо келдi), т.е. прибыл, пришел, приблудился, Точнейшее определение исторической судьбы этого огромного народа

Сразу вспомнился Задорнов, который все английские слова определяет как исконно русские, типа child- чадо и т.д. Очень несерьезно

Очень натянуто, но согласись пусть это будет. Глядишь где-то нащупают верное направление.

На самом деле всё всё очень связано с последними исследованиями по генетике. Учёные сейчас пытаются свести многие научные дисциплины и объяснить происхождение тех или иных этносов.

Вот к примеру, как так получилось что западноевропейский Y-геном R1b характерен для кипчаков? Причем азиатские корни древнее, вроде бы так определились генетики на сегодняшний момент по R1b.

В свое время мне приводили некоторые параллели тюркских языков с кельтскими, но я не придавал этому особого значения, хотя с виду эту теорию не упускал. Сейчас после появления новейших исследований по генетике, ученые по смежным дисциплинам пытаются объяснить это обнаруженное родство и в других областях своих исследований: язык, менталитет и т.д.

[nik1]

КОРОЛЬ АРТУР БЫЛ КАЗАХОМ?

Так, по крайней мере, считают казахские ученые и британский режиссер

Британский режиссер Говард Рейд в опубликованной им книге утверждает, что легендарный король Артур был кочевником рода сарматов из русских степей. Но, как известно, и это подтвердили корреспонденту информационного агентства "KODA" в Институте археологии национальной Академии наук Казахстана, сарматы, в основном, обитали в Западном Казахстане в III-V веках до нашей эры. Это было очень воинственное племя, доставлявшее немало хлопот соседям. Выходит, что король Артур может быть родом из Казахстана, сообщает агентство "KODA", Подтверждение того - предания, существующие у сарматов, которые перекликаются с английскими легендами об Артуре и его странствующих рыцарях. У казахстанских кочевников есть предания о славном воине-правителе, который погиб в битве с врагами. Но сказание гласит, что он восстанет из могилы, когда враги нападут на страну. Есть в предании и рыцари, которые ищут благодатный край. Все - как в сказаниях о короле Артуре и его рыцарях Круглого стола. Говард Рейд выдвигает теорию, что кочевник Артур был вывезен из родных степей римлянами и доставлен в Великобританию. Так что казахи могут гордиться своим земляком - английским королем Артуром.

http://www.echo-az.com/archive/011/foreign.shtml

Early 12th century (c. 1099-1120) carving on the archivolt of the cathedral in Modena, Italy, reading "Artus de Bretani"

The Sarmatians

Another novel approach to the Arthur question started from military considerations. Heavy, armored cavalry of the sort attributed to Arthur were unusual for the time and place: what would they have been doing in post-Roman Britain? The traditional answer was always that they hadn't been there, that they were a later addition to the story, from the Age of Chivalry. But some historians have tried looking for a heavy cavalry presence in Roman Britain, one that might have survived into post-Roman times, and they found one: a unit of 5,500 Sarmatian cavalry, posted to Britain in 175 as auxiliaries to the VI Legion Victrix. After retiring from the army, instead of going home these Sarmatians settled as a colony in Bremetannacum (the modern Ribchester, in Lancashire), an enclave which was still referred to in 428 as a "troop of Sarmatian veterans" (cuneus veteranorum Sarmatorum).

And who were the Sarmatians? They were a nomadic people who lived in the area of modern Hungary in the first and second centuries. What was distinctive about them for the time and place, was that they were fully armored: both man and horse went into battle wearing close-fitting scale armor.

Once we realize that there in fact were heavy cavalry in Roman Britain, and that the Sarmatians preserved their ethnic identity well into the 5th century at least, then we can consider some other Sarmatian parallels with the Arthurian legend:

The Sarmatians used dragon-shaped windsocks as battle pennants; Arthur had a dragon for his standard.

Sarmatian society was described (by Romans) as strongly egalitarian, that their traditions valued equality of rank; the Round Table was said to have symbolized a social equality, that under the king, none of the knights had precedence over any other.

The war god of the Sarmatians was represented by the symbol of a naked sword, stuck upright in the ground or on a hill; I don't have to spell this one out, do I?

And lastly, when the Sarmatian auxiliaries served in Britain, the prefect of their legion was one Lucius Artorius Castus; is it possible that the Roman name Artorius became a word for "commander" among the Sarmatians, the same way the name Caesar became a word for "emperor" among the Romans?

http://www.dragonbear.com/arthur.html

В статье о сарматах из энциклопедии NationMaster под заголовком "Recent research" читаем:

In a recent excavation of Samarian sites by Dr. Jeannine Davis-Kimball, a Ph.D. in archaeology from the University of California, a tomb was found in which female warriors were buried thus lending some credence to the myths about the Amazons. Following the excavation in 2003 by Dr. Davis-Kimball, she and Dr. Joachim Burger compared the genetic evidence from the site with the nomadic Kazakhs in Mongolia and have found a striking genetic link. This finding was verified later by the University of Cambridge.

В недавних раскопках в Самарской области доктор археологических наук Дженин Дэвис-Кимбалл из Калифорнийского Университета обнаружила захоронение женщин-воинов дающее подтверждение мифам об амазонках. После раскопок 2003 года доктора Дэвис-Кимбалл, она и доктор Йоахим Бургер сравнили генетические данные с места раскопок и казахов живущих в Монголии, и обнаружили разительную генетическую связь. Этот открытие позже было подтверждено Калифорнийским университетом.

( http://www.thirteen.org/pressroom/release.php?get=1272 )

JEANNINE DAVIS-KIMBALL

Archaeologist

After raising six children and working as a nurse and a cattle rancher, Dr. Jeannine Davis Kimball received a Ph.D. in archaeology from the University of California. She soon became fascinated with the nomads of the Eurasian steppes, spending decades in the field unearthing the remains of the Sarmatians, herders who lived on the steppes in the fourth to second centuries B.C. Finding female skeletons buried with weapons and other articles of war, Davis-Kimball hypothesized that the Sarmatians may have inspired the ancient legend of the Amazons. In Mongolia, she found remnants of this ancient culture among the nomads presently living in the region, the Kazakhs. In 2003, working with geneticist Dr. Joachim Burger, she discovered a genetic link between the Kazakhs and the ancient Sarmatians.

Археолог Дженин Дэвис-Кимбалл

Вырастив шестерых детей и работая медсестрой и на скотоферме, доктор Дженин Дэвис-Кимбалл получила степень доктора археологии в Калифорнийском университете. Вскоре после этого она была зачарована кочевниками Евразийских степей проводя десятилетия в поле извлекакя из под земли останки сармат - скотоводов, которые жили в степях в 4-2 веках до н.э. (?) Найдя женские скелеты, захороненные вместе с оружием и другими военными предметами, Дэвис-Кимбалл высказала гипотезу, что эти сарматки были причиной возникновения легенды об амазонках. В Монголии она нашла остатки этой древней культуры среди кочевников сейчас живущих в том регионе - казахов. В 2003 г. работая с генетиком доктором Йоахимом Бургером она открыла генетическую связь между казахами и древними сарматами.

In a recent excavation of Sarmatian sites by Dr. Jeannine Davis-Kimball, a tomb was found wherein female warriors were buried, thus lending some credence to the myths about the Amazons. Following the excavation in 2003 by Dr. Davis-Kimball, she and Dr. Joachim Burger compared the genetic evidence from the site with the nomadic Kazakhs, and have found a striking genetic link – verified later by the University of Cambridge [2] – and lending credence to the long-held thesis that the ancient Turkic people who expanded into this region neither exterminated nor completely drove out the original Iranian inhabitants, but indeed assimilated a significant number of them.

http://www.arikah.com/encyclopedia/Sarmatian

Король Артур - легендарная личност. В корни легенде, и епосе о корол Артура и рицарях, стоят язигские легенди и епос, а первообраз короля Артура является Lucius Artorius Castus - римский полководец, началник сарматских спомагательних сил, состящихся из язигов, служившие в Британию. Контингент язигских воин в Британии составлял 5000 человек. Те самие прежде жили в Централной Европе..Вероятно они не вернулис в централной Европе после изтечение сроке их службе (болше 20 лет), а остановилис (със свои семя, которие создали в Британию)- в Британию..Предположително-их синовя продолжили воинские традиции, или част из них стали крупнами землевладелцами. Таким способом - легенди и епос передалис через поколения..

Иначе, т.н. "азиатские сармати" в древности обитали на територию современном Казахстане, и Приуралие..

-----

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3389-lucius-artorius-castus-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C-%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2/

[Ашина Шэни]

Можно к вам присоединиться? Тут кажется кто-то упоминал, что хунны могли бытт тунгусами. Однако это бред, так как тунгусы обычно носили косы, а их среди древних народов Степи носили лишь табгачи, за что их и звали "косоплетами". У хуннов кос не было, во всяком случае таких захоронений еще не нашли.

Я согласен с тем, что Артур мог быть сарматом. Но сармат не значит древний казах. Ведь хунны, исходя из исторического анализа, отступая на запад, этих самых сарматов разбили и уделали. А раз казахи считают хуннов своими предками, то враги хуннов сарматы предками казахов быть никак не могли. Я сам казах и мне уже честно становится стыдно за некоторых своих соотечественников, жаждущих всех сделать древними казахами.

[Акскл]

Стыдиться надо незнания собственной истории.

Древние и средневековые казахи разных племен часто только и делали, что воевали друг с другом.

Читайте историю Степи на иностранных языках!

[Бешеный монгол]

Древние и средневековые казахи разных племен часто только и делали, что воевали друг с другом.

"Средневековых" ладно, так уж и быть, пропустим, но "древние казахи"..., это, я извиняюсь, кто?

Уж не предки ли некоторых нынешних казахов, тех, которые с тысячилетней историей... белокурых и голубоглазых?

P.S.

Ашина Шени, не мудренно что Вы стыдитесь... Я не казах и то..., а уж нормальным казахам каково... Представляю!

[bek_nur]

"Средневековых" ладно, так уж и быть, пропустим, но "древние казахи"..., это, я извиняюсь, кто?

Уж не предки ли некоторых нынешних казахов, тех, которые с тысячилетней историей... белокурых и голубоглазых?

P.S.

Ашина Шени, не мудренно что Вы стыдитесь... Я не казах и то..., а уж нормальным казахам каково... Представляю!

Стыдится нужно тем кто дает слово(обещание), при честном народе и не держит его

Тем более в предверии НГ этот седобородый старичек с красным колпаком на глове был бы кстати

[Акскл]

http://books.google.com/books?id=x9v0FaIgEFEC&pg=PA19&dq=Sarmat+King+Arthur&hl=en&sa=X&ei=ZEf9TsnWJsHj0QH61-Fs&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

[Бешеный монгол]

http://books.google....epage&q&f=false

http://soft-best.ws/...orija-rusi.html

Одного поля ягоды! (Кстати, если надо будет то и на буржуйском нечто подобное сыщем!).

[77759]

.....На то,что кто-то там хитро посмеивается, мне абсолютно нет никакого дела.....

Нуааранг! Оффтоп с "казахским" Чингизханом начат Вами. Я как-то приводил примеры про сайт уральских казаков "Казарла" там все темы заканчиваются "обиженными чувствами" на казахов.

А тема вроде бы про короля Артура.

.....Я не казах и то..., а уж нормальным казахам каково... Представляю! ....Нормальные казахи Вам "бешенному.." отвечают : "Все хорошо прекрасная маркиза, все хорошо....!" -

[77759]

Уважаемый Акскл! Продолжайте в том же духе, и не обращайте внимание на жёлчем заполненных пузырей! Хай надуваются от зависти, могет скоро лопнут!!!!

[Ашина Шэни]

Уж это точно) Того и гляди, многоуважаемый Акскл объявит, что англичане от древних казахов пошли. Оригинальное название Британии - Бiр тан) В свое время казахский хан Ерлан прибыл на Альбион и назвал его так, потому что пробыл там только одно утро из-за сильных туманов. До сих пор живут там эти самые "ерландцы") Из чего само собой разумеется, что Артур был казахом)))

[Акскл]

http://colodez.spb.ru/kino/king_arthur.html

[Акскл]

Genetics

Ancient DNA of 13 Sarmatian remains from Pokrovka kurgan burials in the southern Ural steppes along the Kazakhstan and Russian border was extracted for comparative analysis. Most of the mitochondrial haplogroups determined were of western Eurasian origin, while only a few were of "central/east Asian Haplotype which is found among the Turkic speaking nomadic people. This Haplotype is almost (one base pair missing) identical with the Haplotype of the women from western Mongolia." [25][26]

А кто живет в западной Монголии? Правильно - казахи.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians

[Акскл]

Genetics

Ancient DNA of 13 Sarmatian remains from Pokrovka kurgan burials in the southern Ural steppes along the Kazakhstan and Russian border was extracted for comparative analysis. Most of the mitochondrial haplogroups determined were of western Eurasian origin, while only a few were of "central/east Asian Haplotype which is found among the Turkic speaking nomadic people. This Haplotype is almost (one base pair missing) identical with the Haplotype of the women from western Mongolia." [25][26]

А кто живет в западной Монголии? Правильно - казахи.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians

Перевод:

Генетика (сарматов)

Древние ДНК останков 13-ти сармат из Покровского курганного захоронения в восточно-уральских степях вдоль казахстанско-российской границы были извлечены для сравнительного анализа. Большинство митохондриальных гаплогрупп были западно-евразийского происхождения, в то время как только несколько были "центрально-восточно-азиатского гаплотипа который найден среди этого тюрко-говорящего кочевого народа. Жтот гаплотип почти польностью (одна основная пара утеряна) идентична гаплотипу женщин из западной Монголии" (где проживают казахи - А).

http://www.csen.org/DNA_Report/DNA.html

DNA Results from Pokrovka Warrior Women compared with Meirmgul

http://www.pbs.org/wnet/secrets/previous_seasons/case_amazon/index.html

Amazon Warrior Women, Secrets of the Dead, PBS, aired 2004

[Акскл]

Статьи о сарматском происхождении короля Артура:

http://www.jstor.org/pss/539571

http://www.jstor.org/pss/1259982

Осетины прямого отношения к сарматaм не имеют - разве что их тюркская кочевническая правяшая верхушка - батыры - в статье Batradz.