Паралаты.

[Scolot]

Понимать неизвестное - вредно. Потрудитесь впредь не находить в моих словах то, чего я сам не знаю. Лучше учите языки.

Дорогой, Тмади, извините если вас обидел. Это лишь мое предположение. Да языки я учу уже потихоньку, спасибо за совет.

Посмотрим что скажет Ар.

[tmadi]

Дорогой, Тмади, извините если вас обидел. Это лишь мое предположение. Да языки я учу уже потихоньку, спасибо за совет.

Посмотрим что скажет Ар.

ОК, все в порядке.

[Karakurt]

Scolot, подпись у вас очень актуальная.

[Scolot]

Спасибо!

Надеюсь - это не сарказм.

[Гость kanishka]

Вы действительно считаете. что монголизмов не было в 1-м тыс до н.э.?

Ведь ваш вопрос возник откуда-то, не так ли.

Например, у вас не вызывает удивление наличие иранизмов в 1-м тыс. до н.э. - у вас и мысли нет задавать по этому поводу вопросов (Или вы специалист по иранским языкам?). А вот по монголизмам у вас сразу возник вопрос.

Не затруднит ли вас любезно объяснить это весьма занимательное явление?

Ну отошлю я вас к работам по распаду алтайской семьи , например к работам Старостина, и что, вам это поможет?

Мне куда интереснее именно природа, или источник, вот вашего вопроса. Откуда он вообще у вас взялся?

Вы меня не так поняли.

Скажем так: у вас такая разброшенная гипотеза, что никак не понять, где у вас тюрки, а где монголы, и кто собственно скифы. И ваша интерпретация насчёт Буйрылат/Пуйрылат вызывает сомнения потому, что, 1) лексема буйыр/буюр имеет обширную семантику и необходимо определиться, которая из значений была древнейшей; 2) вы не приводите древнейшие формы слова, следовательно, неясным остаётся, как это слово звучало в те стародавние времена.

Наличие иранизмов и вообще иранского пласта - явление изученное для 1-тыс. до н.э. Причём изучено несколькими поколениями иранистов и мне необязательно повторяться.

[Igor]

Да ведь я ж неспорю, что сколоты значит царские. Я только за. А вы посмотрите на такую странную вещь. Название племени Паралатэ очень сильно похоже на авестийское Парадате, что означает поставленный во главе. Так ведь и со скифским племенем то же самое. Паралаты поставленны по легенде во главе всех царских скифов.

Но не буду вам с Аром мешать экстазировать с бородами и бурами. Я высказал свою версию к которой склонен.

Что ж, продолжим экстазировать.

Скифские Паралаты в самом деле похожи на авестийских парадатов. И на параватов из Махабхараты похоже. Это и есть самая сильная стороны индо-иранской гипотезы.

Если, конечно, не учитывать слабых сторон. Например, паралатэ не означает "поставленный во главе" ни на одном из языков. И парадата на авестийском не означает. В Авесте есть слово paradаta, имеющее значение "обручаться (о женщине)", ср. paradаtаm "обрученная". Этимология этого слова крайне прозрачна - пере-данная. И в Авесте есть слово paradhаta, эпитет династический. Это другое слово, оно вообще вряд ли иранское и на иранской почве не этимологизируется.

Это легко показать на индийском примере. У индийцев есть паравата, тоже похожее слово. Паравата это народ такой, входивший в более обширную группу айрвата. Параваты локализуются в двух местах: на реке Иравади в Кашмире и на далеком севере у гор Света (т.е. Белых), это где-то в Туркестане. У паравата хорошая санскритская этимология а) "голуби" (правда с долгими а, но неважно) и б) условно "заречные" из пара- "пере-, через" и вата "вода", ср. также название головного союза племен аирвата "из воды".

Вполне очевидно, что оба индийских примера - народные, или скорее ученые, этимологии. Они просто отражают название какого-то чужого племени и попытку его объяснения на родном индийском материале. Индийская культура такими примерами просто полна, легче найти то, что этимологизации не подверглось.

Паралаты это не общеиндоевропейское представление. Про них не знают греки, хетты, армяне и другие народы с давней традицией письменной фиксации и.-е. мифов. Их знают индийцы Махабхааты и персы Авесты. Для персов это некая правящая династия, для индийцев варвары-наги, т.е. это не общая индоиранская традиция, значит она сложилась после середины 2 тыс. до н.э. Это слово по разному этимологизируется индусами и персами и в каждом из этих языков есть омоним с другим значением для этого слова. Значит это не индоиранское слово.

Если все эти данные совместить, то получим а) племя к северу от индоиранцев, б) название которого не индоиранское, в) захватившее власть у иранцев и бывшее врагом индийцев в промежутке от середины 2 тыс. до н.э. до времени Геродота. Понятно, что ближе к первому, потому что в геродотовы времена это была уже седая древность. Вероятно ли это? Но династии скорее бывают иноземными, чем своими.

Были ли эти паралаты-парадаты-параваты скифами или другим племенем или родом, захватившим у скифов власть на какое-то время, установить невозможно из-за скудости свидетельств. Можно, однако, с большой вероятностью предположить, что паралаты к иранцам отношения не имели.

[Таму]

Игорь, я не совсем понял. Вытекает ли из ваших слов, что авестийское Парадата как династия не воспринималось и не этимологизировалось самими иранцами как "первопоставленный", "первозаконный"? я не читал текстов авесты в оригинале- там действительно парадхата?

[Igor]

Игорь, я не совсем понял. Вытекает ли из ваших слов, что авестийское Парадата как династия не воспринималось и не этимологизировалось самими иранцами как "первопоставленный", "первозаконный"? я не читал текстов авесты в оригинале- там действительно парадхата?

Нет не вытекает. Иранцы могли воспринимать и действительно воспринимали Пешдадидов как "преждеданных" (у пара- нет значения "первый", а есть "прежде; прочь; через"). Однако восприятие/этимологизация все же отличается от происхождения/этимологии. Рюриковичи были германцами и стали русскими, Романовы были русскими, а стали немцами. Чжоусцы были тибето-бирманцами, но китайцы воспринимали их как китайцев пар экселенс, фундаментом нации и культуры, а Конфуций был по происхождению исцем, восточным варваром, но поди ж ты, Первокитаец по факту восприятия.

paradâtãm [paradâta]

5 (fA) delivered over (lit.), betrothed (damsel) (k319)

paradhâtô [paradhâta]

5 (mN) of the Peshdadian dynasty (k318, k319)

См. http://www.avesta.org/avdict/avdict.htm .

[Таму]

Я всё-таки не понял, откуда это paradhato? Если иранцы воспринимали это как "первозаконники", а закон у них-

dâta [dâtar]

14 (mN) giver, creator, creator (k259); maker (t102); n. (JAR: m) law, rule

[dâta]

(I, nplN, fN) given, dedicated; made, created, appointed, decree, justice, law, rule; adjudicator,

то не должно было бы быть этого "dh". которого нет в иранском "законе" .

[Igor]

Я всё-таки не понял, откуда это paradhato? Если иранцы воспринимали это как "первозаконники", а закон у них-

dâta [dâtar]

14 (mN) giver, creator, creator (k259); maker (t102); n. (JAR: m) law, rule

[dâta]

(I, nplN, fN) given, dedicated; made, created, appointed, decree, justice, law, rule; adjudicator,

то не должно было бы быть этого "dh". которого нет в иранском "законе" .

Ну, "dh" все же есть... Потому, вероятно, что не первозаконники.

[Таму]

Так ведь если они, как вы говорите, воспринимали термин как "первозаконники", то dh у них быть не должно было, т.к. с dh это действительно не "первозаконники".

[Igor]

Так ведь если они, как вы говорите, воспринимали термин как "первозаконники", то dh у них быть не должно было, т.к. с dh это действительно не "первозаконники".

Я не говорю, что они воспринимали слово как "первозаконники". Я говорю, что персы времен Фирдоуси воспринимали это слово как что-то вроде "прежде-данные", это отражено в новоперсидской форме названия династии (если, конечно, это то же самое). Как понимали это слово авестийские иранцы мы не знаем.

Не знаем, во-первых, потому что Авеста все-таки зафиксирована сильно позже времени создания, во время господства пехлеви. В Авесте мы, кажется, объяснения этого слова не найдем, династия такая и дело с концом. Во-вторых, у все же есть основания предполагать, что это слово иноязычное, потому что есть неплохая индийская параллель и вид индийского слова ясно говорит нам об этом: ни при каких условиях иранское -дх- не соответствует индийскому -в-. Следовательно, мы должны предположить, что иранское парадхата и индийское паравата есть транскрипции названия некоторого чужого северного народа, с которым они повстречались во времена индоиранской общности и с которым продолжали взаимодействовать некоторое время после распада общности.

[Ар_]

Посмотрим что скажет Ар.

А что тут говорить? Вы не справляетесь.

Ваши санскритские ножницы это отнюдь не казахские КАЙШЫ.

Так что продолжайте поиски древнеиранской этимологии персидских ножниц, так КСТАТИ усвоенных казахами.

Это вам не просто так отпускать замечания о притягивании и экстазировании с чувашскими корнями, тут искать надо!

Не забудьте сообщить о результате поисков.

Успехов!

[Таму]

И всё-таки, Игорь, где зафиксирована форма с -дх-, кроме того словаря? В какое время и у кого это слово бытовало? Что это- предполагаемая праформа, или реально существовавшее слово?

[Ар_]

Вы меня не так поняли.

Как это не так? Разве вы не спросили с сомнением прямо о монголизмах в 1 тыс. до н.э.???

Вот и ответьте, откуда у вас взялись эти сомнения.

По моему все прозрачно.

Скажем так: у вас такая разброшенная гипотеза, что никак не понять, где у вас тюрки, а где монголы, и кто собственно скифы. И ваша интерпретация насчёт Буйрылат/Пуйрылат вызывает сомнения потому, что, 1) лексема буйыр/буюр имеет обширную семантику и необходимо определиться, которая из значений была древнейшей; 2) вы не приводите древнейшие формы слова, следовательно, неясным остаётся, как это слово звучало в те стародавние времена.

Наличие иранизмов и вообще иранского пласта - явление изученное для 1-тыс. до н.э. Причём изучено несколькими поколениями иранистов и мне необязательно повторяться.

Опять же, почему у вас не возникает вопросов к иранистам по поводу ПАРАДАТОВ, почему вы не требуете у них "древнейшего значения"?

Кстати, чем вам это древнейшее значение поможет, почему бы вам не ограничиться простым значением ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ СУДЬБОЙ, ведь к значению ПЕРВОДАННЫЙ у иранистов, опять же у вас вопросов видимо нет, в силу "поколений иранистов" и "необязательности повторения"?

Впрочем, надеюсь вы читаете паралельно сообщения Игоря, так сказать лесника веток про скифов - похоже веселье опять закончилось, невзирая на "поколения иранистов".

[Гость kanishka]

А что тут говорить? Вы не справляетесь.

Ваши санскритские ножницы это отнюдь не казахские КАЙШЫ.

Так что продолжайте поиски древнеиранской этимологии персидских ножниц, так КСТАТИ усвоенных казахами.

Это вам не просто так отпускать замечания о притягивании и экстазировании с чувашскими корнями, тут искать надо!

Не забудьте сообщить о результате поисков.

Успехов!

Уважаемый Сколот забыл, что слово қайчы (ножницы) очень схоже звучит также на корейском, тайском, монгольском а также нескольких других языках. Так что вполне возможно, что гейчи=кейчи в персидском и хинди заимствование (ждём мнения специалистов).

А kartarī (картари) происходит от индоиран. Kart – резать. (отсюда же древнеиран. Karta – нож, совр. Таджикское корд), которое в свою очередь восходит к общеиндоевропейскому корню – ср. армянское мкрат,

эстонское käärid.

Sanskrit: kart [1]

First attestation: RV+

Part of speech: [verb]

Gramm. forms: Present VI<VII: kr•ntaґti [3sg.act.] (RV+); Aorist A: aґkr•tas [2sg.act.] (RV); kart–s• [2sg.inj.act.] (Br., Sі.); Perfect: cakarta [3sg.act.] (RV+); Fut: kartsy І (AV); Abs: vikr•ґtya (RV); ta-ptc.: kr•ttaґ- (RV+)

Meaning: `to cut, cut off, split, break'

Link to RV concordance: kr•t- [1]; kr•ntaґtra-; sam•skr•tatraґ-

Proto-Indo-Iranian: (s)kart-

Other forms in Indo-Aryan: kr•ntaґtra- [n] `incision, depth' (RV+); mѓna-skr•t- [m] `leather-worker (measure-cutter)' (VѓdhSґS); sam•skr•tatraґ- [n] `slaughtering-table' (RV 06.028.04)

Page in EWAia: 315

See also: kartaґ-; kr•tiґ-; kr•ґtti-; kr•ґtvas

Avestan: YAv. (apa-, aipi-) kЌrЌn•taiti [3sg.pres.act.], kЌrЌn•taiieiti [3sg.pres.act. ] (nonce, Yt 14.62), auua.kЌrЌ±iiѓt_ [3sg.pass.subj.] ( V 4.50); ІkЌrЌsta- [ppp] `to cut up'; kЌrЌti- [f] `a garment' (if not from kart [2] `to spin' )

Khotanese: pat„lt- (pa's-) `to cut off' (+ *pati-)

Sogdian: (Buddh.) 'skr'nt(-) `to cut up' (+ *us-), ptkr'nt- `to cut through, off' (+ *pati-)

Middle Persian: klyn- /kirrЊn-/ `to cut, create [daevic]' (+ *fra-), plglt /fragard/ `chapter, section'

Ossetic: k?rdyn / k?rdun `to cut (to pieces)'

Other Iranian cognates: Sh. xўi‰and- [verb] `to cut' (< PIr. *skr•nta-); Khwar. knd- `to measure off (before cutting off the leather)' (+ *upa-)

IE form: (s)kert-

IE meaning: to cut

Certainty: +

Page in Pokorny: 941 - 942

Cognates in other languages: OHG scrinden [verb] `to split (intrans)'; Lith. kertu° [1sg.pres.act.] `to fell, to cut down'; OCS o‰re№sti [verb] `to cut'; Hitt. kartae- [verb] `to cut'

[Ар_]

Уважаемый Сколот забыл, что слово қайчы (ножницы) очень схоже звучит также на корейском, тайском, монгольском а также нескольких других языках.

Я думаю он про это не забыл, он про это даже не думал, когда копи-пастил с чувашского сайта.

Но тем не менее, он не забыл использовать это, т.е. "древнеиранское происхождение", как аргумент к своей сентенции о "притягивании".

[Гость kanishka]

Как это не так? Разве вы не спросили с сомнением прямо о монголизмах в 1 тыс. до н.э.???

Вот и ответьте, откуда у вас взялись эти сомнения.

По моему все прозрачно.

Уважаемый Ар, да, я неправильно выразился. Но чтобы всё было прозрачным, необходимо определить, где же всё таки эти пратюрки и прамонголы жили в 1 тыс. до н.э. Лично для меня это пока не очень понятно. Я просил вас именно обосновать вашу концепцию.

Опять же, почему у вас не возникает вопросов к иранистам по поводу ПАРАДАТОВ, почему вы не требуете у них "древнейшего значения"?

Кстати, чем вам это древнейшее значение поможет, почему бы вам не ограничиться простым значением ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ СУДЬБОЙ, ведь к значению ПЕРВОДАННЫЙ у иранистов, опять же у вас вопросов видимо нет, в силу "поколений иранистов" и "необязательности повторения"?

Впрочем, надеюсь вы читаете паралельно сообщения Игоря, так сказать лесника веток про скифов - похоже веселье опять закончилось, невзирая на "поколения иранистов".

Да потому что иранские объяснения более системны и состоятельны, нежели ваши, извините за грубость, буйыр/пуйыр.

иран. *paradāta-"поставленный во главе, по закону назначенный", ср. авест. paraδāta- (почетный титул владыки, букв. "поставленный впереди, во главе"), н.-перс. pešdādiyān

Исходя из своих скудных знаний, могу пополнить эту версию.

para - древнеиранское слово, означающее "передний, первый, начальный". В свою очередь восходит к общеиндоевропейскому (а может и ностратичекому - ср. тюрк. "бир" - один) корню. Этот корень мы можем видеть в санскр. kri - начальный, первый, рус. "первый", "передний", греч. "προ" - начальный, первый. Современная форма на иранских языках - пеш (чередование "ш=р" для древнеиранских языков - нормальное явление).

δāta - я предпочитаю значение "рождаться, родить", так как древнейшая форма слова "дод" (глагол прошлого времени, т.е. именно "данное, дал") спорна. Совр. форма в иранских языках - зод.

Итак, paradāta - "перворождённые", и это вполне объяснимо с точки зрения авестийской мифологии.

С уважением.

[Scolot]

А что тут говорить? Вы не справляетесь.

Ваши санскритские ножницы это отнюдь не казахские КАЙШЫ.

Так что продолжайте поиски древнеиранской этимологии персидских ножниц, так КСТАТИ усвоенных казахами.

Это вам не просто так отпускать замечания о притягивании и экстазировании с чувашскими корнями, тут искать надо!

Не забудьте сообщить о результате поисков.

Успехов!

Ну не всегда же мне с вами справляться, надо и вам фору давать.

Поисчу, мне это интересно. Сообщу конешно, мырза.

А как насчет остальных этимологий, может я с ними тоже не справлюсь:

шарттан (рубец, начиненный мясом) у чувашей — ширдан (кушанье из овечьего желудка, начиненное мясом и рисом) у персов; сара (пиво) — шире (напиток, молодое вино); аста (мастер) — остад (мастер); сунтал (наковальня) — сендал (наковальня); салма (клецки) — чалма (пресные лепешки); кёпе (рубашка) — геба (мужская одежда); касье (кар-ман) — кисе (карман); сум (число) — сом (число); суту (торговля) — соуда (торговля); кахал (ленивый) — кахел (лентяй); хастар (усердие) — хастар (желание) и др.

[Scolot]

Уважаемый Сколот забыл, что слово қайчы (ножницы) очень схоже звучит также на корейском, тайском, монгольском а также нескольких других языках. Так что вполне возможно, что гейчи=кейчи в персидском и хинди заимствование (ждём мнения специалистов).

А kartarī (картари) происходит от индоиран. Kart – резать. (отсюда же древнеиран. Karta – нож, совр. Таджикское корд), которое в свою очередь восходит к общеиндоевропейскому корню – ср. армянское мкрат,

эстонское käärid.

На японском ножницы звучат как ХАСАМИ.

На корейском - КАУИ

На монгольском - ХАЙЧ

На тайском - ТАНКАИ

Схоже только монгольское ХАЙЧ, причем видно несомненное родство с КАЙШЫ. А корейское КАУИ ничем не лучше санскритского КАРТАРИ. Так что вопрос спорный.

Мне вот интересно какой промежуток времени прошел от использования в быту санскрита и до персов в 4-3 вв до нашей эры. Просвятите пожалуста неграмотного. Возможно все-таки персидские и индийские ножницы восходят к КАРТАРИ.

[Sax777]

Что ж, продолжим экстазировать.

Скифские Паралаты в самом деле похожи на авестийских парадатов. И на параватов из Махабхараты похоже. Это и есть самая сильная стороны индо-иранской гипотезы.

Если, конечно, не учитывать слабых сторон. Например, паралатэ не означает "поставленный во главе" ни на одном из языков. И парадата на авестийском не означает. В Авесте есть слово paradаta, имеющее значение "обручаться (о женщине)", ср. paradаtаm "обрученная". Этимология этого слова крайне прозрачна - пере-данная. И в Авесте есть слово paradhаta, эпитет династический. Это другое слово, оно вообще вряд ли иранское и на иранской почве не этимологизируется.

Это легко показать на индийском примере. У индийцев есть паравата, тоже похожее слово. Паравата это народ такой, входивший в более обширную группу айрвата. Параваты локализуются в двух местах: на реке Иравади в Кашмире и на далеком севере у гор Света (т.е. Белых), это где-то в Туркестане. У паравата хорошая санскритская этимология а) "голуби" (правда с долгими а, но неважно) и б) условно "заречные" из пара- "пере-, через" и вата "вода", ср. также название головного союза племен аирвата "из воды".

Вполне очевидно, что оба индийских примера - народные, или скорее ученые, этимологии. Они просто отражают название какого-то чужого племени и попытку его объяснения на родном индийском материале. Индийская культура такими примерами просто полна, легче найти то, что этимологизации не подверглось.

Паралаты это не общеиндоевропейское представление. Про них не знают греки, хетты, армяне и другие народы с давней традицией письменной фиксации и.-е. мифов. Их знают индийцы Махабхааты и персы Авесты. Для персов это некая правящая династия, для индийцев варвары-наги, т.е. это не общая индоиранская традиция, значит она сложилась после середины 2 тыс. до н.э. Это слово по разному этимологизируется индусами и персами и в каждом из этих языков есть омоним с другим значением для этого слова. Значит это не индоиранское слово.

Если все эти данные совместить, то получим а) племя к северу от индоиранцев, б) название которого не индоиранское, в) захватившее власть у иранцев и бывшее врагом индийцев в промежутке от середины 2 тыс. до н.э. до времени Геродота. Понятно, что ближе к первому, потому что в геродотовы времена это была уже седая древность. Вероятно ли это? Но династии скорее бывают иноземными, чем своими.

Были ли эти паралаты-парадаты-параваты скифами или другим племенем или родом, захватившим у скифов власть на какое-то время, установить невозможно из-за скудости свидетельств. Можно, однако, с большой вероятностью предположить, что паралаты к иранцам отношения не имели.

Опять таки интересное присутствие скифов,известно что скифы присутсвовали на севере Индии, я считаю тот есть определенная связь

[Гость kanishka]

На японском ножницы звучат как ХАСАМИ.

На корейском - КАУИ

На монгольском - ХАЙЧ

На тайском - ТАНКАИ

Схоже только монгольское ХАЙЧ, причем видно несомненное родство с КАЙШЫ. А корейское КАУИ ничем не лучше санскритского КАРТАРИ. Так что вопрос спорный.

Мне вот интересно какой промежуток времени прошел от использования в быту санскрита и до персов в 4-3 вв до нашей эры. Просвятите пожалуста неграмотного. Возможно все-таки персидские и индийские ножницы восходят к КАРТАРИ.

На тайском не ТАНКАИ, а КАНКАИ, что отдалённо напоминает КАЙЧИ.

Впрочем, КАУИ, написанное вами на кириллице, не передаёт настоящую фонетику корейской лексемы, так что схожесть всё-таки есть.

Но интересно другое:

Albanian gërshërë

Aymara khuchuña

Caló cachás

Estonian käärid

Indonesian gunting

Japanese はさみ

Korean 가위

Kurdish Kurmanji cawbir

Malagasy hety

Malay gunting

Maori kutikuti

Mongolian хайч

Persian قيچی

Quechua qhachuti ; k'utuna

Slovenian škárje

Hindi कैंची

Thai กรรไกร

южнобашкирский doxurt

армянский мкрат

Простой взляд заставляет думать, что все эти "ножницы" имеют общий ностратический корень "резать", к которому восходит индоиранский kr•t. Так что следует подробно изучить ностратический корень.

Мне вот интересно какой промежуток времени прошел от использования в быту санскрита и до персов в 4-3 вв до нашей эры. Просвятите пожалуста неграмотного. Возможно все-таки персидские и индийские ножницы восходят к КАРТАРИ.

Вообще-то, санскрит - общее название нескольких древнеиндийский литературных языков( संस्कृता वाक्, saṃskṛtā vāk?, «Искусно созданный язык» ) - ведического и собственно санскрита. Впрочем, большинство учёных ( начиная с Панини! ) это точку зрения не разделяют и считают их разными языками. Следуя за ними, я тоже склонен отделять классический санскрит от ведического.

Авестийский язык также очень близок санскриту, причём не только по лексике и грамматике, но даже по фразеологии и филологии, не говоря уже о философии. Так, совпадают целые эпитеты тех или иных мифологических персонажей Вед и Авесты, имеются параллели в литературных приёмах, описаниях событий, географических объектов и т.п.Причём какие контакты могли иметь носители этих обеих языков в 1-тыс. до н.э. - вопрос нерешенный.

Скажем так - имели место торговые(а за ними культурные и, возможно, политические) сношения, но читал-ли индиец Авесту или, наоборот, иранец Веды - поди и проверь.

Следовательно, мы не можем определённо судить о тех или иных лексемах вроде ножниц, когда и у кого стали их использовать.

Итак, могут ли персидские и индийские ножницы к древнеиндоиранскому КАРТАРИ? Скорее всего, нет.

Во-первых, слова, возникшие в двух родственных языках в древности, постепенно меняются фонетически и всё более отдаляются друг от друга. Так что, невозможно абсолютная фонетическая идентичность "ножниц" в совр. хинди и иранских. Разве что если один заимствовал у другого.

Во-вторых, иранский корень καρτα сохранила изначальную форму (таджик. корд - нож ), а также имеет несколько иную форму в некоторых иранских языках - канд(ан)

Sh. xўi‰and- [verb] `to cut' (< PIr. *skr•nta-); Khwar. knd- `to measure off (before cutting off the leather)' (+ *upa-)

Этот переход мы можем видеть уже в начале нашей эры - см.

Sogdian: (Buddh.) 'skr'nt(-) `to cut up' (+ *us-), ptkr'nt- `to cut through, off' (+ *pati-)

Переход же на карт=кай, мягко говоря, невозможно (не говоря уже о -чы - тюркский маркер)

Так что нельзя с уверенностью этимологизировать Кайчы с иранского.

С уважением.

[Sax777]

На тохарском резать вообще будет "Кес"

[Гость kanishka]

На тохарском резать вообще будет "Кес"

Неудивительно, учитывая контакты тохар с тюрками.

А в принципе вопрос очень сложный. Непонятно, кто у кого заимствовал. Можно только гадать.

[Гость kanishka]

Ещё материалы в пользу ностратических основ :

Uralic etymology :

Number: 1302

Proto: *ka"rtV

English meaning: iron

German meaning: Eisen

Mordovian: ks^n/i (E M), ks^n/e (E) 'Eisen'

Mari (Cheremis): k@rtn/i (KB), ku"rtn/o" (U

Udmurt (Votyak): kort (S K, (Wichm.) G)

Komi (Zyrian): ke̮rt (S P), ko`rt (PO) 'Eisen' (> ostj. Kaz. karti>, O korti id., Ni. ki>r-: ki>r-no`t@p-i>m@ 'Zauberin, Hexe' [eigtl.: 'Frau mit eiserner Nase'], ?wog. N ke:r 'Eisen')

K. Redei's notes: < Iran. *ka:rt- : aw. kar@ta- 'Messer', pers. ka"rd, osset. ka:rd 'Messer, Sa"bel, Schwert'. Mord. n/i, n/e und tscher. n/i, n/o" sind Ableitungssuffixe. Mord, ks^n/i, ks^n/e gehen auf fru"heres * k@rtn/i zuru"ck. Zu ostj. ki>r-n/o"t@p-i>m@ s. Fokos: Nyr. 66:70. Der Vokalismus der ersten Silbe der FU Entsprechungen weist auf offenes *a". Da das Wort mo"glicherweise eine altiran. oder miran. Entlehnung ist und an Stelle des a der ersten Silbe in den belegten iran. Entsprechungen bereits im Altiran. *a" erschienen sein du"rfte, kann auch in der gebenden iranischen Wortform auf ein *a" geschlossen werden. Mehrere Forscher (s. Literatur) haben ostj. Kaz. karti, O korti 'Eisen' und wog. N ker id. hier eingeordnet. Das ostj. Wort ist jedoch ein syrj. Lehnwort, und das wog. Wort ist entweder ein syrj. Lehnwort oder eine unabha"ngige Entlehnung aus dem Iran.

References: Europaeus: Suomi 1868 :75; MUSz. 48; Ahlqvist, Kulturw. 70; A'KE 133,142,535,643; Munka"csi: KSz. 5:316; Uotila, SyrjChr. 93; Toivonen: JSFOu. 56/1:16, Vir. 1953 :14; Lytkin VokPerm. 125; FUV; Redei, SLW 173; ESK; Korenchy, ILOS 58; Joki: MSFOu. 151:273; Steinitz, DEWO 664, 686.