cheremis Опубликовано 21 января, 2008 Опубликовано 21 января, 2008 Для меня это материал в пользу ирано-финских контактов ...
Гость kanishka Опубликовано 21 января, 2008 Опубликовано 21 января, 2008 Для меня это материал в пользу ирано-финских контактов ... Нет, уважаемый, cheremis, это именно самостоятельный уральский корень.
Таму Опубликовано 22 января, 2008 Опубликовано 22 января, 2008 Да, Игорь, вы поначалу и меня заставили призадуматься, однако, взглянув в Этимологический словарь иранских языков (Расторгуева, Эдельман Т2 ,М2003) я понял, что никаких противоречий тут нет. Имеется два слова с корнем Da, которые являются омонимами. Итак: стр 420 словарная статья da- 1Da-, di- устанавливать, ставить, класть, помещать; создавать, творить, делать.- ИЗ АРИЙСК. Dha-, ср. др.инд. dha-(напр. 3е л. Ед.ч. през. Dadhati, 1е л. Ед.ч. перф. Мед. Dadhe, 1-е л.ед.ч. перф. Dadhau , имя dhatu) Восходит к и-е dhe- ставить, класть, делать, создавать. Ср. англ to do- делать, лит. Deti- класть, праслав. Dejati, delo, делать и др. ВО МНОГИХ ИРАНСКИХ ЯЗЫКАХ, НАЧИНАЯ С ДРЕВНОСТИ, НАБЛЮДАЕТСЯ КОНТАМИНАЦИЯ С ГЛ. DA- «ДАВАТЬ» и др. омонимичными корнями. Ав. г.п. da-« ставить, класть, устанавливать, создавать, делать» и , также, «давать» Прич прош. вр. Data. Др. перс. Da- устанавливать, делать, создавать. В именах Mithradata- «Созданный Митрой», Razidata-«созданный заповедью» и т.д. … Производные слова: dad-uah- Творец, создатель. Data- (лексикализованное прич. перф) – « установленное, положенное, построенное» Скиф. Paralatai. Ср.ав. п. Paradata “der Vorangestelle”(Biel. CLI,240) Data (лексикализованное причастие с абстрактным значением и /или имя абстрактное.) « установленный, положенный// установление, положение, устав, закон»- ав. data- «закон, право, предписание», др.перс. data- «закон, установление» Ср.перс. ран. Dat, поздн.dad. «закон, правосудие, справедливость» Dati-, datai- «положение, размещение, укладывание», закон, устав. – и.е. dhe-ti-s (Pok.IEW, 237). Ав.п. datay-, daiti- «установление, уложение» Fra-data – «впереди помещённое», парф. имя Fraatas. пехл. Frahat, кл.перс. farhad. Ср. перс. Dadig-справедливый- ,бактр. Ladeigo-«справедливый, праведный, достойный» Словарная статья занимает более десяти страниц, и это всё касается первого значения слова da- (от dha), а там ещё вторая статья с омонимичным ему словом da- (от арийского da-) в значении « давать отдавать, дарить» именно с ним, похоже, вы, Игорь, и спутали парадата- первоустановленный и парадата- «переданная». Омонимы. Кстати, многократно зафиксированный переход общеиранского d в L в восточноиранских, позволяет делать вывод, что Парадата и Паралата являются абсолютно тождественными, как семантически, так и грамматически. Посему, считаю, что ваши, Игорь, замечания о «чуждости» этого понятия индо-иранцам, могут быть отнесены к индийской части ваших рассуждений. Даже если гипотетически допустить, что первая иранская династия была пришлой (хотя далеко не всегда первооснователи бывают инородцами), то слово Парадата в любом случае является чисто иранским, как по своей форме, так и по содержанию.
Igor Опубликовано 22 января, 2008 Опубликовано 22 января, 2008 Расторгуеву-Эдельман я не смотрел. Мнение свое выскажу. У dв- пять значений, не два, 1. давать 2. делать, ставить, 3. знать, думать, 4. захлопывать, 5. мудрый. Вопреки Расторгуевой-Эдельман эти слова не могли непосредственно происходить из dha-, потому что гласный в авестийском языке везде краткий. В парадата, напомню, везде dha-, не dв-. Из dha- только долгий может получиться. Никакой особенной омонимии я, если честно, здесь не вижу - глаголы давания-отнимания в приницпе многозначны по самой своей природе. Может быть только четвертое значение случайно приблудилось. И то вряд ли. Примеры типа "созданный заповедью" я не понимаю, это просто неуклюжий перевод слова "заповеданный, данный как заповедь". Есть вполне понимаемые сочетания, на мой взгляд, ahuradhвta, mazdadhвta "богоданный" и т.д. Конечно, справедливо возникнет вопрос почему не "созданный богом". А потому что есть например, hvadhвta "суверенный, тот, кто сам по себе". Ясно, что это не "самосозданный" потому что так говорится про людей. Продуктивные словообразовательные модели потому и продуктивные, что работают одинаково во всех случаях, сокращают усилия для понимания. Соответствие d-l меня вполне устраивает. Не устраивает только, что 1. для скифского устанавливается еще и соответствие ry-l, по моему многовато для одного -l- и 2. примеру все приводятся анлаутные, для начального согласного, а для демонстрации валидности парадата-паралата нужно, ясное дело, пример интервокальный. И наконец, паралата и парадата просто не могут быть абсолютно тождественны грамматически, это другая опера. Что же касается семантики, то все может быть. Если, конечно, помнить, что значения скифского слова мы не знаем. Поправка: вместо "в" в транскрипциях должен быть "краткий а", который отказывается отображаться.
Таму Опубликовано 23 января, 2008 Опубликовано 23 января, 2008 Игорь, всё-таки советую посмотреть Расторгуеву-Эдельман. Труд уникальный- в нём собрано всё, что известно по иранской этимологии на сегодняшний день. Шутка ли, два тома охватывают лишь основы от A до D. И значений у da (краткий а с чёрточкой) там ещё значительно больше- это и «резать, разделять на части», и «бить, ударять, гнать, бросать, падать», и «связывать, завязывать, вязать» и «кормить грудью, сосать молоко». И всё-таки, там da-создавать, устанавливать и da- давать возводятся к абсолютно разным основам. Если говорить совсем примитивно, первое da (через и-е родство) близко к русскому «дело», а второе-к русскому «давать». Поэтому, видимо, и говорится об омонимии и контаминации. Я, так же, сомневаюсь что в Авесте Paradhata, а не Paradata (с коротким а после d). Надо уточнить. Интервокальные перебои д - л тоже не редки. Напр. бактр. Baghalanno-святилище из baga-danaka. (тот же словарь стр 429), тадж.вандж.aspalang-конюшня, стойло- из aspa-danaka. Посему повторюсь, Paralata является вполне закономерной восточно-иранской формой для западноиранского Paradata.
azazelo Опубликовано 23 января, 2008 Опубликовано 23 января, 2008 Слово кай-шы думаю идет от слова қию в казахском (твердое к) означающие резать. Также слова киим-одежда и кию(мягкое к) одевавать, киылысу-пересекаться, кыли (твердое к)-косоглазый, и тд все идет от одного корня имеющие значение пересечения двух линий, в случае с ножницами и одеждой при пересечении двух линий все что находиться между ними разрезаеться.
Гость kanishka Опубликовано 27 января, 2008 Опубликовано 27 января, 2008 Слово кай-шы думаю идет от слова қию в казахском (твердое к) означающие резать. Как так? Прямо с казахского и идёт? Никаких общетюркских достояний - прямо от казахов к индийцам и персам?
Sax777 Опубликовано 28 января, 2008 Опубликовано 28 января, 2008 Как так? Прямо с казахского и идёт? Никаких общетюркских достояний - прямо от казахов к индийцам и персам? ххахахахах, нет может но имел ввиду то что, и в казахском еть(приводя в пример) или не имея других аргументов.
azazelo Опубликовано 29 января, 2008 Опубликовано 29 января, 2008 Как так? Прямо с казахского и идёт? Никаких общетюркских достояний - прямо от казахов к индийцам и персам? Я не писал "с казахского" я написал "в казахском имеющее значение". Почему привел в пример казахский? потому что помоему только в казахском сохранилось слово ки, как резать. В других тюркских языках есть лишь производные от слова ки, такие слова как одежда например "гиим" в турецком, "кием" в татарском. Правдо в венгерском есть еще Kihagyas, kihusaz означающиее резать.
Admin Rust Опубликовано 29 января, 2008 Admin Опубликовано 29 января, 2008 В кыргызском языке есть слово "кый" - в значении "режь", например "кыйып сал" - "отрежь". Есть и слово "кийим" в значении одежда, например "бут кийим" – "обувь" (казахи будут наверняка смеяться ). Ножницы звучат как "кайчы".
azazelo Опубликовано 29 января, 2008 Опубликовано 29 января, 2008 В кыргызском языке есть слово "кый" - в значении "режь", например "кыйып сал" - "отрежь". Есть и слово "кийим" в значении одежда, например "бут кийим" – "обувь" (казахи будут наверняка смеяться ).Ножницы звучат как "кайчы". Спасибо за справку из кыргызского, а бут киим действительно для казахов смешно звучит
Гость kanishka Опубликовано 29 января, 2008 Опубликовано 29 января, 2008 Я не писал "с казахского" я написал "в казахском имеющее значение". Почему привел в пример казахский? потому что помоему только в казахском сохранилось слово ки, как резать. В других тюркских языках есть лишь производные от слова ки, такие слова как одежда например "гиим" в турецком, "кием" в татарском. Правдо в венгерском есть еще Kihagyas, kihusaz означающиее резать. Не согласен. Даже в узбекском есть слово qiymoq - резать. А вот слово kiymoq - надевать, от которого идёт также kiyim, это уже совершенно другой корень.
azazelo Опубликовано 29 января, 2008 Опубликовано 29 января, 2008 Не согласен. Даже в узбекском есть слово qiymoq - резать. А вот слово kiymoq - надевать, от которого идёт также kiyim, это уже совершенно другой корень. Ок, значит во многих тюркских языках есть слово ки-резать, так ведь это и говорит о том что кайшы это тюркское слово. А связь между одеждой, одевать и резать ножницами помоему прямая. Что бы одеть одежду надо сначало сделать ее, а что бы сделать ее надо какой то материал порезать, хотя бы вырезать дырку для головы и для рук Так что связь прямая. Резать-кимок-одежду-киим, что бы ее одеть-кимок. А пользуеться при этом кай-чы. При этом в казахском есть с десяток слов с корнем ки, которые по смыслу связанны с двумя перпендикулярно пересекающимися прямыми, в свою очередь ножницы и есть две прямые которые пересекаются.
Sax777 Опубликовано 29 января, 2008 Опубликовано 29 января, 2008 Ок, значит во многих тюркских языках есть слово ки-резать, так ведь это и говорит о том что кайшы это тюркское слово. А связь между одеждой, одевать и резать ножницами помоему прямая. Что бы одеть одежду надо сначало сделать ее, а что бы сделать ее надо какой то материал порезать, хотя бы вырезать дырку для головы и для рук Так что связь прямая. Резать-кимок-одежду-киим, что бы ее одеть-кимок. А пользуеться при этом кай-чы. При этом в казахском есть с десяток слов с корнем ки, которые по смыслу связанны с двумя перпендикулярно пересекающимися прямыми, в свою очередь ножницы и есть две прямые которые пересекаются. Получается одежда своего рода - вырезка. Но в казахском слово ки - надевать,одевать.
azazelo Опубликовано 29 января, 2008 Опубликовано 29 января, 2008 Получается одежда своего рода - вырезка. Но в казахском слово ки - надевать,одевать. ну это своего рода риторический вопрос, что появилось раньше слова одежда или слова одевать. Возможно сначала появилась одежда-киим, затем был придумано слово кий-резать применяемое к одежде, возможно что тогда и появилось слово ки-одевать. Ведь если нет одежды то нечего и одевать. Сначала на мой взгляд появилась одежда, затем уже название процесса его изготовления и процесса его употребления. Нет предмета, нет надобности в придумывании слов как его изготовлять и что с ним делать.
Гость kanishka Опубликовано 30 января, 2008 Опубликовано 30 января, 2008 Ок, значит во многих тюркских языках есть слово ки-резать, так ведь это и говорит о том что кайшы это тюркское слово. А связь между одеждой, одевать и резать ножницами помоему прямая. Что бы одеть одежду надо сначало сделать ее, а что бы сделать ее надо какой то материал порезать, хотя бы вырезать дырку для головы и для рук Так что связь прямая. Резать-кимок-одежду-киим, что бы ее одеть-кимок. А пользуеться при этом кай-чы. При этом в казахском есть с десяток слов с корнем ки, которые по смыслу связанны с двумя перпендикулярно пересекающимися прямыми, в свою очередь ножницы и есть две прямые которые пересекаются. Как звучат эти лекскмы(одевать и резать) на казахском? На узбекском их принципиально отличает друг от друга QIYMOQ и KIYMOQ. Происхождение от единого корня кажется невозможным.
Sax777 Опубликовано 30 января, 2008 Опубликовано 30 января, 2008 Как звучат эти лекскмы(одевать и резать) на казахском? На узбекском их принципиально отличает друг от друга QIYMOQ и KIYMOQ. Происхождение от единого корня кажется невозможным. Обсолютно верно, резать будет къию (кесу) а одевать кию
