Паралаты.

[Гость Зиядоглу]

Уважаемые, продолжаем дискуссию про скифов. Предлагаю вашему вниманию паралатов.

С такими темпами, нам придется открыть отдельный раздел про скифов

По Гередоту: от Колаксая произошли паралаты, из ниспосланных дар неба на его долю пришлась секира.

На тюркских прекрасно этимологизируется "паралат", если учитывать символ секиры. "Parala" на огузских языках означает разрубать. Также название секиры и топора на тюркских "palta/balta" легко можно найти.

Также есть слово "parilti" на тюркских "блеск, сияние".

Но также есть идея схожести слов "парадата" - династия авестийских царей.

Что скажут уважаемые участники?

[Scolot]

http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s26/a002674.shtml

Парадата, герои архаических общеиранских мифов о первой существовавшей на земле династии, учредители социума и цивилизации. Одно из вероятных значений термина - «первозаконники», «установители первых социальных норм». Неоднократно упоминаются в «Авесте», где их число непостоянно, в эламоязычных ахеменидских текстах и у Геродота (IV 5-7: цари, называемые паралатами). Чаще всего термин <П.» прилагался к Хаошйангхе. На индоиранские истоки мифа о П. указывает фрагмент «Видевдата» (20, 1), где в их число включён Тpuтa, известный и авторам «Ригведы». Враждебное с точки зрения «Ригведы» (VI 61, 1) племя паравата может быть чуть искажённым вариантом П. Контекст всех упоминаний о П. влечёт за собой гипотезу о П. как скорее социальной (военная аристократия), нежели этнической группировке. «Авеста» подчёркивает дозороастрийский, языческий характер верований П.: они, например, не поклонялись Алеша Спента, а первый из них, Иима, открыто противился культу Ахурамазды («Видевдат» 2, 3). В «Шахнаме» П. соответствуют Пишдадиды.

Думаю по сравнению с секирой и блеском тут больше индиций.

[Гость Зиядоглу]

Думаю по сравнению с секирой и блеском тут больше индиций.

И где?

[Гость kanishka]

Уважаемые, продолжаем дискуссию про скифов. Предлагаю вашему вниманию паралатов.

С такими темпами, нам придется открыть отдельный раздел про скифов

По Гередоту: от Колаксая произошли паралаты, из ниспосланных дар неба на его долю пришлась секира.

На тюркских прекрасно этимологизируется "паралат", если учитывать символ секиры. "Parala" на огузских языках означает разрубать. Также название секиры и топора на тюркских "palta/balta" легко можно найти.

Также есть слово "parilti" на тюркских "блеск, сияние".

Но также есть идея схожести слов "парадата" - династия авестийских царей.

Что скажут уважаемые участники?

Уважаемый Зиядоглу, а вы случайно не забыли, сколько времени между огузами и паралатами? Для "прекрасного" этимологизирования необходимо привлечь все данные тюркской историолингвистики, начиная с древнейших времён. А то как-то непонятно, какое отношение паралаты могут иметь к огузам.

С уважением.

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу, а вы случайно не забыли, сколько времени между огузами и паралатами? Для "прекрасного" этимологизирования необходимо привлечь все данные тюркской историолингвистики, начиная с древнейших времён. А то как-то непонятно, какое отношение паралаты могут иметь к огузам.

С уважением.

И сколько же? Неужто намного больше чем разница между аланами и роксоланами, между сарматами и савроматами?

А если серьезно, то забудем огузов, переключимся на вообще тюркские языки. Палта, парала, парылты... что скажут специалисты?

[Таму]

Зиядоглу, в аримаспах главным и по-моему справедливым, был вопрос - в каком иранском отмечено слово spu в значении глаз, а не смотреть? Здесь, чтобы быть последовательным, надо ответить на вопрос- в каком тюркском есть слово pаrаlа в значении секира а не разрубать?

[Scolot]

Скиф. Παραλάται, племенное название, означающее, по словам Геродота (IV, 6), правящую скифскую династию и разъясняемое им в других местах с помощью выражения ΣκύÞαι βασιλητοι, т.е. "царские скифы"; < иран. *paradāta-"поставленный во главе, по закону назначенный", ср. авест. paraδāta- (почетный титул владыки, букв. "поставленный впереди, во главе"), н.-перс. pešdādiyān (первая легендарная династия иранских царей у Фирдоуси). Следует заметить, что данная этимология является общепринятой [4, с. 161, 175; 7, с. 285, 298; 11, с. 15; 14, с. 112; 15, с. 322; 16, с. 85, 120; 17, с. 22].

[Ар_]

Но также есть идея схожести слов "парадата" - династия авестийских царей.

Иранская версия упирает на избранность племени Колаксая. "Почетный титул". "законники", "правящая династия", "военная аристократия" и т.д. и т.п. "Военная аристократия" - это явно дюмезилевщина, Колаксай , это аналог касты воинов , отсюда паралаты - военная аристократия.

Есть и другой аспект - это предание, этногенетическая байка, о нескольких братьях, от которых пошли племена со своими названиями. Тут у иранистов, понятное дело , идут ссылки на Фирдоуси с с младшеньким Ираджем, которому досталась власть.

Поэтому, критика или альтернативные версии, в которых будут иметь место простые созвучия и т.п. , иранистов ни в коей мере не удовлетворят. Им нужна глобальная картинка, чтобы все было на своем месте: Дюмезиль, этимология а-ля Абаев, не говоря уже про общепризнанность. На меньшее они не согласны.

Вот, например, какое им дело до того, что АРАЛАТ - АРУЛАТ - АЛАТ и т.п. для тюрко-монгольского уха звучит как родное , причем не в том смысле, о котором писал СУлейменов . Или , вот также как у монгол есть свой по имени Таргитай - Таргутай Кирилтух, у них же есть свои АРУЛАТЫ, потомки одного из трех братьев

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Buchari1/vved2.htm

И еще среди монголов дарликин имеется племя урйаут. От него отделились три ветви. Одна — кунккутан, вторая — арулат, третья — килинкиут. Вначале эти названия были именами трех братьев, от которых появилась особая ветвь и стала их родом, в конце концов род превратился в племя.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich...rimtext14.phtml

12. Арлат (аралат, арулат) — племя монгольского происхождения. (Рашидаддин, т. I, кн. 1, с. 169; Шарафнама-йи шахи, с. 66), однако в исторических трудах по истории Средней Азии XVI — XVIII вв. упоминается и узбекское племя аралат. (Рашидаддин, т. I, кн. 1, с. 169, прим. 1; Материалы по Киргизии, с. 211).

Этим их не проймешь

Надо попробовать по другому. Например, Таму пару дней назад дал ссылку на работу В.Уарзиаты, в которой обсуждалась ПЕСТРОТА военной группы трехфункционального дюмезилевского общества, к которой относят Колаксая и его Паралатов.

http://cominf.org/2007/11/01/1166475876.html

Легендарный Алаш-хан вместе с «пестрым» знаменем в руке, воплощающий деяния второй, или воинской, функции, является двойником Алгуза. Оба они имеют разноцветные имена, оба они персонифицируют единение всех социальных слоев общества, оба они представляют вторую, или военную, группу трифункционального общества и оба пользуются пестрыми знаменами. Если все изложенное верно, а фактов противоречащих или не согласующихся в нашей работе нет, то можно говорить, что восточноиранские (сакские) реликты в мифотворчестве казахов позволили понять некоторые не совсем ясные нюансы из истории этносоциокультурного самовыражения осетин.

Критика воззрений В.Уарзиаты, пытающегося предания казахов свести к древнеиранским корням и т.п., как-нибудь последует. Реплика, выраженная в грубой шутливой форме, о непродуманности которой я до сих пор сожалею, и неуместной в связи со скоропостижной смертью В.Уаризияты еще в 1995 г., уже была:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=49821

Но что делать, слово уже сказано.

Как , впрочем, и самими иранистами сказано слово о ПЕСТРОТЕ правящего племени трехфункционального общества.

Ну а уж про ПЕСТРОТУ правящего племени можно говорить долго. Тут вам не только пестрые Борджигины, пестрые Алаши, Алшыны и т.д., - даже пестрых Меровингов можно упомянуть.

И если уже выбрана ТЕМА, то за разного рода этимологиями дело не станет:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=23666

[Igor]

Зиядоглу, в аримаспах главным и по-моему справедливым, был вопрос - в каком иранском отмечено слово spu в значении глаз, а не смотреть? Здесь, чтобы быть последовательным, надо ответить на вопрос- в каком тюркском есть слово pаrаlа в значении секира а не разрубать?

Собственно, тюрк. балта "топор" и есть развитие основы пару- "рубить" (ср. чув. pura ”сруб”, „рубить”), осложненной аффиксом -та. Слово типа *пура-ла-та в принципе легко сконструировать оставаясь в рамках даже известной тюркской морфологии - основа+глагольное перестроение на -ла+суффикс -та. "Даже" потому что неизвестно до какой степени такая морфология применима к гипотетическому *тюркскому геродотовых времен.

Впрочем, легко заметить, что связь паралата-секира есть плод реконструкции двух легенд. Как эти легенды связаны и связаны ли они вообще - неизвестно. Иранская версия много лучше, хотя и она основана на допущениях.

Во-первых, авестийские реконструкции сами по себе далеки от идеальных. Совершенно ясно, что столь поздно зафиксированный текст неизбежно несет в себе следы поздней народной этимологии. Как, впрочем, и любые такие тексты. Но даже (а вероятнее всего и вследствие) при такой позднейшей обработке авестийские глоссы могут вызывать несколько этимологий.

Во-вторых, сопоставление геродотовых Παραλαται с геродотовыми же царскими скифами тоже есть контаминация двух легенд, плод некоторого ученого сопоставления. Геродот слово паралаты упоминает только один раз и в том отрывке нет ничего о царских скифах.

В-третьих, паралаты у Геродота это племя. Предположения о царском роде, касте или социальном слое это гипотезы на манер Раевского, ясно противоречащие свидетельству источника. Без сомнения, Геродот мог ошибаться или применять неведомые нам идеологемы при описании скифского общества, но по большому счету все это надо демонстрировать текстами. А пока паралаты это племя.

В этой связи можно посмотреть на всякие другие скифские или приписываемые скифам глоссы, схожие с Παραλαται. Я, конечно, не специалист, но кажется, что паралаты это просто географический термин, связанный со скифским названием реки Πορατα или по-гречески Πιρητοσ. Обычно связывают это название с р. Прут, ясно что это какая-то приличная река в западных пределах Скифии. Παραλαται (Σκύθαι) в таком случае могут означать Заречные или там Приречные (Скифы). Река при этом может быть просто большой рекой или рекой конкретной - Прутом, Днестром, Дунаем, Днепром, Доном - это уж решать людям более искушенным в географии.

Такой тип рассуждения безусловно должен привести нас к сакам парадрайя. Мало того, что слова похожи, так еще и смысл практически совпадает. Это может означать, что Геродот использовал ахеменидскую номенклатуру, или что на скифском -та обозначало "при" или "за", или что в скифском были инклюзивные аффиксы типа -ла- (т.е он был изолирующим языком) - тут уж как кому милее. Во всяком случае, это вполне рабочая гипотеза.

[Scolot]

И сколько же? Неужто намного больше чем разница между аланами и роксоланами, между сарматами и савроматами?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Савроматы

С конца 5 в. и в 4 в. до н. э. отдельные племена савроматов начали теснить скифов и переходили Дон. В 4 — 3 вв. до н. э. у савроматов сложились новые союзы племён, куда вошли и родственные им племена, пришедшие с Волги. Начиная с 3 в. до н. э. эти новые племенные группы выступали под общим названием сарматов.

http://72.14.235.104/search?q=cache:1Gl6Cq...mp;client=opera

Основным видом рубящего оружия является боевой топор, который выражается термином балта/ай балта. Слово впервые в тюркских языках было зафиксировано в форме baldu «топор», baltu- «секира» в Сутре «Золотой блеск» и в словаре Махмуда Кашгарского /9, 81/. В тюркологии общеизвестна этимология балта/балту К. Менгеса – балта – древнемесопотамское заимствование /21, 299-304/.

Палица, боевой топор, секира, также передавалась термином балка/ай балка, которое бытует в тюркских языках с минимальными фонетическими различиями. Г. Рамстедт, сравнивая, сближал следующие слова: калм. balγe «широкий нож в форме секиры» [balgu, balig, халх. baligsum; кирг. balγа, balgа «род молотка» /другая сторона в форме топора/, ср. гр., санскр. paracu, parsu, ассир. pilaqqu, шумер. balag «топор»]. В список сравниваемых слов К. Менгес включил т.-м. слова монгольского происхождения: эвенк. aluqa, южно-самодийск. helüka «дубина, булава» /21, 300/. А. Йоки возводил его к тюрк. heli «пестик» + самодийск. афф. уменьшительности – ка /22/ - результат контаминации keli с древне и прамонг. haluqa. Анализируя все исследования, касающиеся слов балка, балта, мы считаем, что балка представляет собой результат контаминации монг. алука/aluqa и тюрк. балта/balta, хотя вопрос о происхождении балка в тюркологии остается открытым / см. подробно Севортян, 1978, 57-58/.

Как видите ни о какой тюркской форме ПАРАЛА не говорится.

[Ар_]

Собственно, тюрк. балта "топор" и есть развитие основы пару- "рубить" (ср. чув. pura ”сруб”, „рубить”), осложненной аффиксом -та. Слово типа *пура-ла-та в принципе легко сконструировать оставаясь в рамках даже известной тюркской морфологии - основа+глагольное перестроение на -ла+суффикс -та. "Даже" потому что неизвестно до какой степени такая морфология применима к гипотетическому *тюркскому геродотовых времен.

А ведь любопытное слово, это чувашское ПУРА - "сруб засек, закрома, рубить", ПЫРА = "сруб", ПАВРА -"сруб, рубить"!

У Федотова это слово связывается с древнетюркским БОГРА, БУГРА = "разрубить, раскалывать" (ДТС. стр. 120) и соотносится с татарским и башкирским БУРА = "рубить сруб, сруб", с казахским БУРА ="РУБИТЬ СРУБ", УЙ БУРАМАК - "срубить дом". Приводится чувашская форма ПУРА-ЛА = "рубить сруб". От нее марийское заимствование ПУРАЛАШ = "рубить сруб". Удмутрские формы БУГРО , БУГРА, заимствованные из чувашского.

С топором ПУРТА, ПОРТА, ПУРТ, ПОРТ Федотов, правда, СРУБ не связывает. Сам ТОПОР Федотов связывает с тюркскими БАЛТА, ПУЛТА, но упоминает версии Поппе, Абаева, Шервашидзе, о связи с иранскими языками - древнеперсидский ПАРАДУ, отсюда осетинский ФЕРЕТ, тохаский ПЕРЕТ.

У Старостина в статья про БАЛТА чувашского слова , кстати, нет - он отбивается от версий Поппе и Менгеса, выводящие БАЛТА из иранских и аккадского, соответственно.

[Scolot]

Собственно, тюрк. балта "топор" и есть развитие основы пару- "рубить" (ср. чув. pura ”сруб”, „рубить”), осложненной аффиксом -та. Слово типа *пура-ла-та в принципе легко сконструировать оставаясь в рамках даже известной тюркской морфологии - основа+глагольное перестроение на -ла+суффикс -та. "Даже" потому что неизвестно до какой степени такая морфология применима к гипотетическому *тюркскому геродотовых времен.

http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1048

О многогранности этногенетического взаимодействия оногуро-суварских и восточноиранских племен свидетельствует наличие в современном чувашском языке самых разнообразных древнеиранских слов: шарттан (рубец, начиненный мясом) у чувашей — ширдан (кушанье из овечьего желудка, начиненное мясом и рисом) у персов; сара (пиво) — шире (напиток, молодое вино); аста (мастер) — остад (мастер); сунтал (наковальня) — сендал (наковальня); салма (клецки) — чалма (пресные лепешки); кёпе (рубашка) — геба (мужская одежда); касье (кар-ман) — кисе (карман); сум (число) — сом (число); суту (торговля) — соуда (торговля); кахал (ленивый) — кахел (лентяй);

хайча (ножницы) — гейчи (ножницы); хастар (усердие) — хастар (желание) и др.

Этим самым я бы хотел отметить то, что в чувашском языке очень много заимствований. И если мы говорим о скифском слове ПАРАЛАТА, нельзя говорить об однозначном родстве этого слова с чувашским ПУРА, это притягивание.

http://ru.chuvash.org/e/d0add182d0b8d0bcd0...ad0b02028d09f29

ПУРТĂ / ПОРТĂ, ПУРТ / ПОРТ топор (Ашм. Сл. IX, 310-312).

Тюркские соответствия: алт., тел., леб., шор., саг., койб., кач., кюэрик. палта; вт., уйг. палту, вт. палду = палту топор; тур., ком., каз., кирг., хив туркм., к-кирг., як. балта топор; чаг., тар. балту = балта, палту (Радл. Сл. IV, 1171, 1501, 1503).

В.Г.Егоров допускал, что чув. "возможно, из араб. балтат топор" или "в чув. пуртă видеть или субституцию л через р (балта ~ пуртă), или же признать его родственным удмуртскому и коми пурт нож; сев.-герм. барди, нем. Вarte, ст.-слав. брады топор" (Егоров ЭСЧЯ, 166).

По мнению Н.Н. Поппе, чув. < пуртă < *parata нельзя возводить к *balta. Чув. *parata восходит к др.-перс. *paravu- соответствующему др.-инд. parašú-, пракрит. parašu-... Др.-перс. *paravu было заимствовано аланским и продолжает существовать в осетинском языке в форме færæt топор (Рорре. Kulturwort. S. 23-24).

И.Н.Шервашидзе, с отсылкой на Абаева (ИЭСОЯ I, 451), чув. портă возводит к тохВ. peret (porat) (Шервашидзе. Фрагмент, 81-82).

Монгольские формы: п.-монг. balta молот; монг. балт топор; бур. балта молот, кувалда; калм. балт (балтъ) боевой топор, секира; п.-монг. balta, baltu (Ramstedt КWb., 31-32; ТМС I, 71). Согласно Г. Дерферу, монг. balta > тюрк. (Doerfer ТМEN I, 199).

См. Егоров ЭСЧЯ, 166; Räsänen EWb., 61аb.

То есть мы видим, что чувашское ПУРТА очень сильно отличается от других тюркских вариантов как БАЛТА. А если отметить, что булгары внесли немалый вклад в этногенез чувашей, то значит необходимо проводить сравнение и с остальными народами, которые произошли от булгар.

Впрочем, легко заметить, что связь паралата-секира есть плод реконструкции двух легенд. Как эти легенды связаны и связаны ли они вообще - неизвестно. Иранская версия много лучше, хотя и она основана на допущениях.

Во-первых, авестийские реконструкции сами по себе далеки от идеальных. Совершенно ясно, что столь поздно зафиксированный текст неизбежно несет в себе следы поздней народной этимологии. Как, впрочем, и любые такие тексты. Но даже (а вероятнее всего и вследствие) при такой позднейшей обработке авестийские глоссы могут вызывать несколько этимологий.

Во-вторых, сопоставление геродотовых Παραλαται с геродотовыми же царскими скифами тоже есть контаминация двух легенд, плод некоторого ученого сопоставления. Геродот слово паралаты упоминает только один раз и в том отрывке нет ничего о царских скифах.

Ошибаетесь, уважаемый)

http://bibliotekar.ru/rrG41.htm

6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата – племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев – царя – племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т. е. царскими. Эллины же зовут их скифами.

В-третьих, паралаты у Геродота это племя. Предположения о царском роде, касте или социальном слое это гипотезы на манер Раевского, ясно противоречащие свидетельству источника. Без сомнения, Геродот мог ошибаться или применять неведомые нам идеологемы при описании скифского общества, но по большому счету все это надо демонстрировать текстами. А пока паралаты это племя.

Я вам продемонстрировал источник, никаких предположений там нет.

В этой связи можно посмотреть на всякие другие скифские или приписываемые скифам глоссы, схожие с Παραλαται. Я, конечно, не специалист, но кажется, что паралаты это просто географический термин, связанный со скифским названием реки Πορατα или по-гречески Πιρητοσ. Обычно связывают это название с р. Прут, ясно что это какая-то приличная река в западных пределах Скифии. Παραλαται (Σκύθαι) в таком случае могут означать Заречные или там Приречные (Скифы). Река при этом может быть просто большой рекой или рекой конкретной - Прутом, Днестром, Дунаем, Днепром, Доном - это уж решать людям более искушенным в географии.

Такой тип рассуждения безусловно должен привести нас к сакам парадрайя. Мало того, что слова похожи, так еще и смысл практически совпадает. Это может означать, что Геродот использовал ахеменидскую номенклатуру, или что на скифском -та обозначало "при" или "за", или что в скифском были инклюзивные аффиксы типа -ла- (т.е он был изолирующим языком) - тут уж как кому милее. Во всяком случае, это вполне рабочая гипотеза.

Интересные рассуждения у вас конечно же, но они далеки от истины ИМХО.

[Igor]

А ведь любопытное слово, это чувашское ПУРА - "сруб засек, закрома, рубить", ПЫРА = "сруб", ПАВРА -"сруб, рубить"!

У Федотова это слово связывается с древнетюркским БОГРА, БУГРА = "разрубить, раскалывать" (ДТС. стр. 120) и соотносится с татарским и башкирским БУРА = "рубить сруб, сруб", с казахским БУРА ="РУБИТЬ СРУБ", УЙ БУРАМАК - "срубить дом". Приводится чувашская форма ПУРА-ЛА = "рубить сруб". От нее марийское заимствование ПУРАЛАШ = "рубить сруб". Удмутрские формы БУГРО , БУГРА, заимствованные из чувашского.

С топором ПУРТА, ПОРТА, ПУРТ, ПОРТ Федотов, правда, СРУБ не связывает. Сам ТОПОР Федотов связывает с тюркскими БАЛТА, ПУЛТА, но упоминает версии Поппе, Абаева, Шервашидзе, о связи с иранскими языками - древнеперсидский ПАРАДУ, отсюда осетинский ФЕРЕТ, тохаский ПЕРЕТ.

У Старостина в статья про БАЛТА чувашского слова , кстати, нет - он отбивается от версий Поппе и Менгеса, выводящие БАЛТА из иранских и аккадского, соответственно.

Мне кажется, что это ностратический уровень или скорее очень древний миграционный термин с примерным значением "разделять". Ср. балтское бразд, слав. борозда, герм. burst, etc. Проще было бы его к ностратике отнести, но слово вроде встречается только славяно-балто-германском ареале. Параду и прочее без всяких сомнений нужно отнести к общему с тюркскими источнику. Если бугра и пура действительно связаны (я не очень уверен), то источник слова должен быть алтайский, т.к. его формы сложнее чем иранские и сходны с герм.-балт. -слав.

[Igor]

Scolot, еще раз посмотрите на отрывок про паралатов... Там нет ничего, что говорило бы о том, что паралаты значит царские. Все они вместе назывались сколоты, или басилейон, т.е.царскими. Следовательно, паралаты нельзя переводить как царские. Как царские нужно переводить сколоты. Так пишет источник. Все остальное - догадки разной степени извращенности.

[Scolot]

Scolot, еще раз посмотрите на отрывок про паралатов... Там нет ничего, что говорило бы о том, что паралаты значит царские. Все они вместе назывались сколоты, или басилейон, т.е.царскими. Следовательно, паралаты нельзя переводить как царские. Как царские нужно переводить сколоты. Так пишет источник. Все остальное - догадки разной степени извращенности.

Вы меня не поняли. Я вас тоже прошу посмотреть на отрывок с ПАРАЛАТА и сравнить вот с этим:

ср. авест. paraδāta- (почетный титул владыки, букв. "поставленный впереди, во главе")

6.Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошел, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошел третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

[Ар_]

О многогранности этногенетического взаимодействия оногуро-суварских и восточноиранских племен свидетельствует наличие в современном чувашском языке самых разнообразных древнеиранских слов:

...........

хайча (ножницы) — гейчи (ножницы);

Это действительно говорит о "многогранности".

[Ар_]

Мне кажется, что это ностратический уровень или скорее очень древний миграционный термин с примерным значением "разделять". Ср. балтское бразд, слав. борозда, герм. burst, etc.

У Фасмера приводится версия о связи этого куста слов с понятием СВЕРЛИТЬ.

Word: борозда/,

Near etymology: укр. борозда/, блр. борозна/, болг. бразда/, сербохорв. бра/зда, словен. bra/zda, чеш. bra/zda, польск. bro/zda, в.-луж. bro/zda, н.-луж. brozda.

Further etymology: Возм., родственно др.-инд. bhr&s.t.i/s. "острие, зубец, край", ирл. barr "макушка, верхушка", д.-в.-н. burst "щетина"; см. Бернекер 1, 75; А. Кун, KZ 11, 372 и сл.; Остхоф, KZ 22, 86 и сл.; Махек, Μνῆμα 418. По мнению Вандриеса (Me/l. Boyer, 14), слав. слово родственно лат. feri:re, fora:re "сверлить". См. следующее слово.

Pages: 1,196

--------------------------------------------------------------------------------

Word: борона/

Near etymology: "сельскохозяйственное орудие; станок на золотых приисках", укр. борона/, болг. брана/, сербохорв. бра/на, словен. bra/na, чеш. brana, польск. brona, bro/na, каш. barna, словин. ba%/rna>, в.-луж. bro/na, н.-луж. brona.

Further etymology: Родственно лтш. beȓzt, berz^u "тереть, чистить", греч. φαρόω "вспахиваю", φάρω "раскалываю", сюда же, возм., лат. fora:re "сверлить", д.-в.-н. boro:n -- то же; ср. Видеман, ВВ 27, 234, но также Бернекер 1, 74; М. -- Э. 1, 280; Педерсен, IF 5, 72 и сл. Сравнение с нов.-перс. bern "борона", откуда Г. Майер хотел даже объяснить слав. слова как заимств. (Alb. Wb. 44), нужно опровергнуть, поскольку перс. слово не является достоверным; см. Хорн, KZ 32, 586; Npers. Et. 47 и сл., вопреки Младенову (43) и Торбье'рнссону (2, 7). Ср. борозда/.

Pages: 1,196-197

Так может и здесь, не мудрствуя лукаво, вспомнить про тюркские сверла и повороты - БУРА и т.д.? Так, глядишь, и БУГРА и чувашская ТРУБА- парах получат объяснение.

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bur(a)-

Meaning: to twist, wind round

Russian meaning: крутить, вертеть, поворачивать

Turkish: bur-

Tatar: bor-

Middle Turkic: bur- (Sangl., Pav. C.)

Uzbek: bur-, bura-

Uighur: bur-

Azerbaidzhan: bur-

Turkmen: bur-

Khakassian: pur-

Shor: pur-

Oyrat: buru-

Halaj: burq- 'вывернуть руку'

Chuvash: pъw|r-

Kirghiz: bur-, bura-

Kazakh: bur-, bura-

Noghai: bur-, bura-

Bashkir: bor-

Balkar: bur-

Gagauz: bur-

Karaim: bur-

Karakalpak: bur-, bura-

Kumyk: bur-

Comments: VEWT 89, EDT 355, ЭСТЯ 2, 264-267. Turk. *bur(g)agu > Kalm. burg|u:, see KW 62.

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *burgu

Meaning: 1 trumpet 2 pipe (of a plant)

Russian meaning: 1 труба 2 трубка (растения)

Old Turkic: burg|u 1 (OUygh.)

Karakhanid: borg|uj (MK) 1

Turkish: boru 1

Tatar: byrg|y (Tob.) 1

Middle Turkic: burg|u 1 (Pav. C.)

Uzbek: burg|u 1

Sary-Yughur: pyra 1

Azerbaidzhan: boru 1

Khakassian: pyrg|y 1, 2, myrg|y 1

Shor: pyrg|y 1

Chuvash: pъrъx 1

Tuva: murg|u 1, 2

Tofalar: murg|u 1, 2

Bashkir: borg|o 1

Balkar: byrg|y 1

Gagauz: boru 1

Karaim: bory 1

Kumyk: byrg|y 1

Comments: EDT 361, TMN 2, 286, ЭСТЯ 2, 194-195. Turk. > Mong. : Khalkha burguj 'wire for pipe cleaning', Bur. burgy 'drill'. Turk. > Russ. Siber. borga (Аникин 134-135).

[Igor]

Вы меня не поняли. Я вас тоже прошу посмотреть на отрывок с ПАРАЛАТА и сравнить вот с этим:

ср. авест. paraδāta- (почетный титул владыки, букв. "поставленный впереди, во главе")

6.Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошел, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошел третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

"Все племена вместе называются сколотами, т. е. царскими."

По Геродоту скифское слово сколоты значит царские. Здесь дано точное значение так, как его услышал, понял и передал Геродот. Наличие глоссы неизвестного языка явление редкое и ценное, его надо слушать с максимальным вниманием. Царские=сколоты. Паралатэ = название племени.

[Igor]

У Фасмера приводится версия о связи этого куста слов с понятием СВЕРЛИТЬ.

Так может и здесь, не мудрствуя лукаво, вспомнить про тюркские сверла и повороты - БУРА и т.д.? Так, глядишь, и БУГРА и чувашская ТРУБА- парах получат объяснение.

Сверлить по-моему семантически нехорошо для секиры, мы же обсуждаем слова языков 1 тыс. до н.э., они там были очень развиты в ту пору отношении технических терминов.

[Ар_]

Сверлить по-моему семантически нехорошо для секиры, мы же обсуждаем слова языков 1 тыс. до н.э., они там были очень развиты в ту пору отношении технических терминов.

Ну, это ведь за неимением лучшего, тем более к 1 тыс до н.э. слова для секиры и сверла могли уже достаточно разойтись друг от друга , несмотря на их общее происхождение, как предполагаемые латинское fora:re и другие индоевропейскиие бороны и т.п.

Начсет иранской версии паралатов от ПАРАДАТА , с произвольной заменой Л на Д.

В этой этимологии слово составное, ПАРА это приставка со значением ПРЕД, ПЕРЕД, ДА - это собственно главная основа - "устанавливать", "творить", "создавать", "установление, закон". Т.е. "ПАРАДАТА = "предустановленный" (у Абаева еще "исконно-назначенный"), "поставленный впереди, во главе", либо "первозаконники", "установители первых законов".

Нет ли у тюрков каких нибудь слов с "установлениями, постановлениями, назначениями, предназначениями" и т.п., так , для смеха, в качестве симметричной версии?

Вот есть такое слово - БУЙЫРЫК - "приказ", БУЙЫР = "приказывать, БЫТЬ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ!!!", БУЙЫРЫЛ = "БЫТЬ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ СУДЬБОЙ"!!!

Отличное ведь слово - БЫТЬ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ СУДЬБОЙ, каково, а!

Казахский

Русский

бұйыр

приказывать, быть предназначенным

бұйырылу

быть предписанным, приказанным

бұйырыл

быть приказанным

быть предназначенным судьбой

Для пуристов остается только вспомнить, что существуют тюркские языки, в которых вместо начального Б стоит начальное П, например ЧУВАШСКИЙ. В словаре Федотова это слово легко находится на стр. 460-461:

ПУР - "присудить, дать, предопределить".

Упоминется не только связь с тюркскими БУЙЫР. но и приводятся производные ПУРЕН - "название БОЖЕСТВА", марийские заимствования из чувашского ПУРЕН - "суждено", ПУРЫМАШ = "рок, предопределение, судьба", ПУЙРШО - "название божества"

Про эту тюркскую основу я уже как-то постил на форуме с цитированием статьи из Старостина.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry23580

А уже сконструировать из бұйырыл - "быть приказанным, быть предназначенным судьбой" название племени ПРЕДНАНАЧЕННЫХ СУДЬБОЙ - бұйырылАТ проще простого.

Такие вот бұйырылАТЫ - ПУРАЛАТЫ , = "предназначенные судьбой", или просто Геродотом, для власти над скифами.

Чем не достойный ответ иранским версиям!?

Интересно, что в этом случае ПАРАЛАТЫ , отдающие приказы и властвующие, особо никуда не делись. В упомянутой выше ссылке говорится о присхождении слов БОЛЯРИН, БОЯРИН, БАРИН от этой основы. Это вам не древние, сгинувшие во тьме веков, авестийские ПАРАДАТЫ.

Ну что же -значит было такое БОЯРСКОЕ племя, пока его Петр Первый не извел, отстригая им, вместе с БОРОДАМИ, неотъемлимой частью их имиджа, их головы. Что поделать - Были они БОРОДАТЫ.

И тут сразу встает вопрос об этимологии слова БОРОДА, возможно родственного по происхождению обсуждавшейся выше БОРОЗДЕ (BURST и т.п.).

Word: борода/,

Near etymology: укр. борода/, ст.-слав. брада γένειον (Супр.), болг. брада/, сербохорв. бра/да, чак. бра:да̏, словен. bra/da, чеш. brada, польск. broda, каш. barda, broda, в.-луж., н.-луж. broda.

Further etymology: Родственно лит. barzda\, лтш. ba^rzda, ba:/rda, др.-прусск. bordus, лат. barba (вместо *farba), д.-в.-н. bart "борода". Далее, возм., сюда же др.-сакс. bursta "щетина"; см. Траутман, BSW 27, М. -- Э. 1, 273. Совершенно излишни предположения о заимств. лат. и слав. слов из герм. (Педерсен, IF 5, 72), как и германского слова из слав. (Миккола, A'В, 52; против -- Фасмер, ZfslPh 15, 453). Подробно см. Бернекер 1, 72 и сл. Следует отметить связь слов борода/тый, польск. brodaty, сербохорв. бра\дат, лит. barzdo/tas, лат. barba:tus; см. Траутман, там же.

Pages: 1,196

Т.е. отдельные скифы носили БОРОДЫ не просто так - это был их, ПАРАЛАТОВ-БОРОДАТОВ, отличительный признак. :rolleyes:

[Scolot]

"Все племена вместе называются сколотами, т. е. царскими."

По Геродоту скифское слово сколоты значит царские. Здесь дано точное значение так, как его услышал, понял и передал Геродот. Наличие глоссы неизвестного языка явление редкое и ценное, его надо слушать с максимальным вниманием. Царские=сколоты. Паралатэ = название племени.

Да ведь я ж неспорю, что сколоты значит царские. Я только за. А вы посмотрите на такую странную вещь. Название племени Паралатэ очень сильно похоже на авестийское Парадате, что означает поставленный во главе. Так ведь и со скифским племенем то же самое. Паралаты поставленны по легенде во главе всех царских скифов.

Но не буду вам с Аром мешать экстазировать с бородами и бурами. Я высказал свою версию к которой склонен.

[Scolot]

хайча (ножницы) — гейчи (ножницы);

Это действительно говорит о "многогранности".

Кстати персидское ХАЙЧА ножницы, есть и в казахском КЪАЙШЫ

[Ар_]

Кстати персидское ХАЙЧА ножницы, есть и в казахском КЪАЙШЫ

:rolleyes:

Валяйте, вперед - представьте-ка, КСТАТИ, "персидскую" этимологию этих ножниц.

Поищите где нибудь среди авестийских текстов, или, на худой конец, на "чувашских" сайтах, "СВОЮ ВЕРСИЮ", к которой будете " склонен".

[Scolot]

Ар, а откуда такая издевка? Вместо того чтобы общаться нормальным тоном, вы постоянно задираетесь. И потом требуете нормального отношения к себе.

Не собираюсь искать ножниц, так как к нашей теме это не относится. Как говорит Ашина, создайте такую тему по ножницам, если хотите это обсудить.

[Sax777]

Ар, а откуда такая издевка? Вместо того чтобы общаться нормальным тоном, вы постоянно задираетесь. И потом требуете нормального отношения к себе.

Не собираюсь искать ножниц, так как к нашей теме это не относится. Как говорит Ашина, создайте такую тему по ножницам, если хотите это обсудить.

А вот скажем слово "неделя" точно иранизм - апта - семь с иранского вот!