Лингвистические аспекты урало-иранских контактов

[Мере]

Так, похоже опять надо разбираться. С диким криком все назад.

1. Вы скачивали 2-й том словаря Федотова по приведенной мной ссылке?

Я вам уже писал, повторю еще раз: вы разобрались с историем происхождения версии-"заключения" о "скифском" слове КАРТА,

с тем откуда она, эта версия-"заключение", взялась, про ее "более или менее обоснованность"?

Полюбопытствуйте - я ссылки давал, прочитайте уж наконец, думаю найдете кое-что удивительное,

может и пропадет охота писать про "более или менее обоснованные этимологии".

Вы дали ссылку на страницу, а не на сам словарь. Указанная ссылка на самой странице, кажется, мертвая.

Попробую поискать еще раз. Простите, если не нашел (не найду) нужную ссылку. Разумеется, версия Федотова о чувашском

просихождении мар. "шудыр"имеет право быть, как и версия о скифо-сарматском происхождении мар. "шудыр" или,

к примеру, индоевропейского мар. "вольык" (по версии Федотова это тоже заимствование

из булгарского языка). Хорошо-с, а что вы тогда скажете насчет:

мар. апшат (кузнец), ср. осет "афсан" (железо)

мар. возаш (писать), ср. осет. finstэ

мар. ваце (плечо) < позд.-сарм. *вас'а (крыло) [Серебренников Б.А., Гордеев Ф.И.]?

Что касается вашего неприятия всех этимологий, не укладывающихся в разделяемые вами гипотезы,

это, на мой взгляд, несколько неконструктивно. Конечно, это не снимает с меня обязанности поискать

расширенную "скифо-сарматскую" этимологию мар. "шюдыр", но это также не означает, что мнение Федотова

является общепринятым (как, например, в случаях с некоторыми очевидными чувашскими заимствованиями

в марийском языке, не подвергаемыми в настоящее время сомнению другими авторами).

И все же, МОГЛИ ЛИ БЫТЬ СКИФЫ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ? Вы упорно не отвечаете на этот вопрос,

видимо как человек грамотный и здравомыслящий, видящий что тюрко-скифская гипотеза может быть

еще больший фантом, чем ирано-скифская.

У уважаемого тюрколога Золотницкого написано про "арабо-татарское НУР". И это еще раз говорит о том,

что ошибаться и притягивать факты за уши могут не только Абаев с, к примеру, авторами "Финно-угорского языкознания",

но и Федотов с Ахметьяновым!

[Ар_]

Вы дали ссылку на страницу, а не на сам словарь. Указанная ссылка на самой странице, кажется, мертвая.

Все нормально скачивается.

Второй том:

http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov2.pdf

Первый том:

http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf

И все же, МОГЛИ ЛИ БЫТЬ СКИФЫ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ? Вы упорно не отвечаете на этот вопрос,

видимо как человек грамотный и здравомыслящий, видящий что тюрко-скифская гипотеза может быть

еще больший фантом, чем ирано-скифская.

Конечно могли. Еще раз : СКИФЫ И САРМАТЫ МОГЛИ БЫТЬ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ.

И это утверждение недвусмысленно вытекает из моих сообщений.

Другое утверждение: Ирано-скифская версия не имеет никаких предпочтений перед тюрко-скифской.

И это утверждение также недвусмысленно вытекает из моих сообщений.

У уважаемого тюрколога Золотницкого написано про "арабо-татарское НУР". И это еще раз говорит о том, что ошибаться и притягивать факты за уши могут не только Абаев с, к примеру, авторами "Финно-угорского языкознания", но и Федотов с Ахметьяновым!

Золотницкий правильно все написал - НУР это в данном случае действительно арабско-татарское слово, т.е арабское слово, заимствованное в тюркские, в том числе татарский, языки.

И вот здесь совсем непонятно.

Каким образом Федотов и Ахметьянов имеют отношение к ВАШЕЙ оплошности????

[Ар_]

мар. ваце (плечо) < позд.-сарм. *вас'а (крыло) [Серебренников Б.А., Гордеев Ф.И.]?

У Старостина (правда, с вопросиками)

Uralic etymology :

Number: 1699

Proto: *wac^V (woc^V)

English meaning: clavicle; shoulder

German meaning: Schlu"sselbein; Schulter

Mari (Cheremis): wac^e ( 'Schulter' ?

Komi (Zyrian): voc^-li̮ (VU I VO) 'ключица' ?

Хотелось бы услышать - откуда люди узнали, что ПОЗД.-САРМАТСКОЕ *вас'а означает КРЫЛО.

Заметьте, не ранне-сарматское, не средне-сарматское, а вот, именно, поздне-сарматское!!!! :-)))

Хотя видно сразу по звездочке, что это опять какая-то реконструкция, опять наверное нафантазировал кто-то, глядя на пару ИМЕН на греческом с могил Причерноморья.

[Ар_]

шур (сур) - рог

Uralic etymology :

Number: 992

Proto: *s/orwa

English meaning: horn

German meaning: Horn

Finnish: sarvi (gen. sarven) 'Horn, Waldhorn'

Estonian: sarv (gen. sarve) 'Horn, Geweih; Fu"hlhorn der Insekten'

Saam (Lapp): c^oar've -rv- (N) 'antler or horn (of animal)', tja%r've: (L), c^i%øirve (T), c^uøirv (Kld.), c^uairv (Not.)

Mordovian: s/uro, s/ura (E), s/ura (M)

Mari (Cheremis): s^ur (KB U

Udmurt (Votyak): s/ur (S K), s/u`r (G)

Komi (Zyrian): s/ur (S P PO)

Khanty (Ostyak): t/e>rp@ ©, t/a`>rp@ (Kam.), s/a>rpi> (Kaz.) 'ma"nnliches Elentier' [? - SAS]

Mansi (Vogul): s^o:r@p (KU), so:rp (KM), s/o:rp (KO), s^o:rp (P), so|:rpi (So) 'Ma"nnchen vom Elentier' [? - SAS]

Hungarian: szarv, altung. szaru 'Horn, Geho"rn', szaru 'Horn, Hornstoff', szarvas 'geho"rnt; Hirsch'

Sammalahti's version: *s'orwa

Addenda: Liv. so:̮ra, sa:%ra 'Horn'

[Ар_]

водар - вымя

Uralic etymology :

Number: 1693

Proto: *utare

English meaning: udder

German meaning: Euter

Finnish: udar (gen. utaren), dial. utare, utara, utaro 'Euter'

Estonian: udar (gen. udara, oara)

Mordovian: odar (E M)

Mari (Cheremis): wad|ar (KB), wod|ar (U

[Ар_]

воштыр (воштар) - прут

Uralic etymology :

Number: 666

Proto: *oc/tV-rV

English meaning: shoot, sprout; whip

German meaning: Scho"ssling, Gerte, Rute; Peitsche

Mari (Cheremis): was^t@̑r (KB), wos^t@̑r (U 'Spro"s|ling, Scho":s|ling, Gerte, Rute (KB U), laubiger Zweig, Badebesen, Kehrbesen, Reis, Rute' ?

Mansi (Vogul): as/t@.r (TJ), o:s/t@r (KU), a:%s/ter (N) 'Peitsche'

Hungarian: ostor (altung., dial. ustor) 'Peitsche, Geis|el; Heimsuchung'

[Ар_]

ушкыж - бык

Uralic etymology :

Number: 1692

Proto: *us^kV

English meaning: ox; bull

German meaning: Ochs; Stier

Mari (Cheremis): u"s^ku"z^ (KB , u"s^k@̑z^ (U 'Stier, Ochs'

Udmurt (Votyak): os^ (S G) 'Ochs; Stier'

Komi (Zyrian): e̮s^ (e̮s^k-) (S), e̮s^ka (P), o`.s^ka (PO) 'Ochs; Stier' ( > Mansi e:sk@ (KM), we:̮s^ka (P), u:ska (LO) 'Ochs')

[Ар_]

паша - работа

Uralic etymology :

Number: 1488

Proto: *pa"c^e

English meaning: work; to work

German meaning: Arbeit; arbeiten

Saam (Lapp): bicca^ -z|- (N) 'take a long time doing something' ?

Mari (Cheremis): pa"s^a" (KB), pas^a (U 'Arbeit', kit-pa"s^a" (KB), kit-pas^a (U) 'Handarbeit'

Udmurt (Votyak): ki-bas^ (G J) '(Gewandtheit in) Handarbeit'

[Ар_]

шюдо - сто

Начальное ШЮ- в ШЮДО, аналогично ШЮДЫР - ЖУЛДЫЗ, сразу напоминает тюркское ЖУЗ, но в чувашском , опять же аналогично ШЮДЫР - ЖУЛДЫЗ, конечное -З в остальных тюркских дало бы СЕР вместо ЖУЗ - что . естесственно, подтверждается чувашским СЕР = "сто". Поэтому чувашское СЕР для ШЮДО не подходит.

Как бы рассуждал апологет тюркского происхождения, в отличие от апологетов иранского происхождения, всех марийских слов - может марийцы заимствовали слово ШЮДО из другого тюркского - у БАШКИР?

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ju":r/

Meaning: hundred

Russian meaning: сто

Old Turkic: ju"z (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: ju"z (MK)

Turkish: ju"z

Tatar: jo"z

Middle Turkic: ju"z (MA, AH)

Uzbek: juz

Uighur: juz

Sary-Yughur: juz, jo"z

Azerbaidzhan: ju"z

Turkmen: ju":z

Khakassian: c^u"s

Shor: c^u"s

Oyrat: ju"s, d/u"s

Halaj: ju":z

Chuvash: s/@w|r

Yakut: su":s

Dolgan: hu":s

Tuva: c^u"s

Tofalar: c^u"s

Kirghiz: z^|u"z

Kazakh: z^u"z

Noghai: ju"z

Bashkir: jo"d|

Balkar: z^|u"z, zu"z

Gagauz: u"z

Karaim: ju"z, juz/, jiz, iz

Karakalpak: z^u"z

Salar: ju"z

Kumyk: ju"z, juz

Comments: EDT 983, VEWT 213, ЭСТЯ 4, 260 (Turkm. ju"z), Лексика 574, Stachowski 117.

Впрочем, Старостин, апологет исконного финноугорского происхождения марийских слов, думает иначе:

Uralic etymology :

Number: 954

Proto: *s/ata

English meaning: hundred

German meaning: hundert

Finnish: sata 'hundert'

Estonian: sada

Saam (Lapp): c^uotte, c^uod|e -tt- -d|- (N), t/s^/шo"ti\e| (Wfs.) 'tausend', c^i%itte, c^u:itt (Kld.), c^ueht (Not.) 'hundert'

Mordovian: s/ado (E), s/ada (M)

Mari (Cheremis): s^u"d|@ (KB), s^u"d|o" (U B )

Udmurt (Votyak): s/u (S G), s/u` (K)

Komi (Zyrian): s/o (S), s/o_ (SO)

Khanty (Ostyak): sat (V O), sot (DN)

Mansi (Vogul): s^e|:̮t (TJ), s^a:t (KU), s^e:̮t (P), sa:t (So.)

Hungarian: sza/z

Sammalahti's version: *s'ata

[Ар_]

товар - топор

С ТОПОРОМ ситуация . как всегда, сложная

Вот статья из Фасмера, где говорится о версиях происхождения слова ТОПОР в русском

Word: топо/р,

Near etymology: род. п. -а/, укр. топi/р, род. п. -ора/, русск.-цслав. топоръ, болг. топо/р, словен. to/por, род. п. tорo/rа, чеш., слвц. tороr, польск. topo/r, род. п. -оrа, в.-луж. tороrо, н.-луж. toporis^c/o "топорище".

Further etymology: Не исключена возможность праслав. образования, связанного чередованием гласных со ст.-слав. тепѫ, тети "бить"; что касается суф. оформления, ср. *kоsоrъ, *stoborъ; см. Младенов 636; RЕS 4, 194; "Slavia" 10, 248; Ильинский, ИОРЯС 31, 352; Маценауэр 84. Зубатый (Wurzeln 15) тоже считает это слово праслав. и смело сравнивает его с то/пать, топта/ть (см.), а также с укр. тепорити "тащить с трудом". Однако нельзя отделять эти слова от др.-ир. *tараrа- "топор", ср.-перс. tabrak, нов.-перс. teber, курд. tefer, белудж. tараr, откуда заимств. арм. tараr -- то же, а также мар. tаs|аr; см. Хюбшман 252; Лиден, Тосhаr. Stud. 19; Вихман, Stud. K. Tallqvist 371; ТТ 100; UJb. 7, 256. Поэтому здесь предполагали заимств. из др.-ир.; см. Мейе, RS 2, 67; 6, 173, ВSL 24, 142; 26, 46; МSL 10, 140; Розвадовский, RО I, 110; Гуйер, U/vod 77; Фасмер, RS 6, 176; Коржинек, LF 67, 189; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Миккола, Ursl. Gr. I, 11; Остен-Сакен, IFAnz. 28, 37. Ввиду слав. -р- нет основания говорить о посредстве тюрк. ta"ba"r -- то же, вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 359; ТЕl. I, 239; 2, 167), Брюкнеру (573), Г. Майеру (Alb. Wb. 432), Локочу (155). Из вост.-слав. заимств. фин. tарраrа "топор" (см. Миккола, Beru"hr. 170), др.-сканд. tараr-øх "боевой топор" (Хольтхаузен, Awn. Wb. 300), а из последнего -- также англос. tæpperæх "топорик" (Хольтхаузен, Aengl. Wb. 343). Мар. слово заимств. не из слав., вопреки Якобсону (Аriеr u. Ugrf. 304); см. Вихман, там же.

Pages: 4,79-80

Как видите единства у ПРОФЕССИОНАЛОВ нет. Тут вам и праславянская версия, и древне-иранская (отнюдь не просто восточно-иранская - кстати как там у осетин ТОПОР называется? случайно не фёрёт , и , кстати, случайно осетинский фёрёт не созвучен ли с чувашским ПУРТА? И хотя тот же Федотов пишет про индо-иранское *parasu-*paradu как источник осетинского слова и как один из вариантов - источник и чувашского слова, сам он связывает чувашский ТОПОР с другими тюркскими топорами - БАЛТА, ПУЛТА, МАЛТА, - во всяком случае осетинский фёрёт служит не аргументом, а как раз контр-аргументом версии о возможном "ирано-скифском" источнике для марийского ТОПОРА ) и даже упомянута версия о ТЮРКСКОМ посредничестве, где , как не странно, тюркский вариант звучит именно как ta"ba"r . Если уж тюрки могли передать славянам ta"ba"r как ТОПОР, то что им мешает передать марийцам тот же ta"ba"r как ТОВАР???

Насчет ТОПОРА и версии происхождения его от звукоподражательного ТАП, ТЕБ - бить, упомянутой у Фасмера, я писал как-то уже на форуме

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=13681

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=13924

Кстати у финно-угров есть и свои такие слова , вполне годные для производства из них ТОПОРА. Вот статья про корень ТЕП в русском, из которого , как вариант Фасмер выводит ТОПОР - можете убедиться , что этот корень почти в неизменном виде присутствует в куче языков, в том числе и у финноугров:

Long-range etymologies :

Borean (approx.) : TVPV

Meaning : beat, hit

Eurasiatic : *t.aph_a

Afroasiatic : *dup-

Sino-Caucasian : ST *TVp 'beat'

Austric : *dVp

African (misc.) : Cf. Bantu *-to\b- 'hit, break'; Sandawe *dube? 'to hit, smash'.

Notes : An expressive root (and maybe more than one, cf. in Altaic also *t`i_o>/p`e/ and *ta:/p`V; in ST also *dhe:p). In Afroas. cf. also *t.iba?|- 'push', *daw/yVs- 'trample', *dab-/*dib- 'break, beat'; in Austric cf. also *tab.

Reference : ОСНЯ 2, 108-109, ND 550; Guthrie 1770.

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *t.aph_a

Meaning: beat, hit

Indo-European: *tep- 'to hit, trample'; *debh-, *deb-, *dep- 'to press, to rumple'

Altaic: *t`ep`a (and oth.)

Uralic: *tappa

Kartvelian: *t.k.ep`- / *t.k.eb-

Dravidian: *tap-

Chukchee-Kamchatkan: *t(@)bi- 'to stand (on two feet)'

Comments: An expressive root (and maybe more than one, cf. in Altaic also *t`abi and *ta:/p`V, *t`i_o>/p`e/).

References: ОСНЯ 2, 108-109; ND 550 *da/op`g|V ~ *da/o[g|]p`V 'to push'; 2327 *t.[a"]bHa 'to trample, crumple, press' ( + Berb. Ah.); 2327a *t.ab(V)qa 'to hit, strike'; 2398 *t.a"[p`]V 'to squeeze, press'.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *tap-/-e-

Meaning: to press, to pound

Old Indian: vi-tapati `to force asunder', sam.-tapati `to oppress, afflict'

Other Iranian: NPers ta:ftan `niederdru"cken'

Old Greek: tape:.no/- `niedrig gelegen, gering im Range, gemein, unbedeutend, demu"tig'

Slavic: *tepo:,, *teti:/*tepsti:, *topa:ti:, *topotъ

Baltic: *tep- (*tep-a-) vb. tr., *tep-e:^- vb., *tap-i:^- vb., *tap-na:^-, -a:^- vb.,

Germanic: *t|ab-ja- vb., *t|a[f]-[o:]- vb., *t|o:[f]-a- n.

Russ. meaning: давить, прессовать, толочь

References: WP I 705

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: тепу/

Near etymology: I, тепти/ "бить", утепти/ "убить", итер. утепа/ть, псковск. (Даль), укр. тепу/, тепти/, др.-русск. тепу, тети, ст.-слав. тепѫ, тети μαστιγοῦν, τύπτειν (Остром.), болг. те/пам "валяю, трамбую, бью", сербохорв. те\пе̑м, те\псти "бить", -се "слоняться", словен. te./pem, te/psti "бить, колотить", чеш. tерu, tераti, слвц. tераt᾽, в.-луж. с/ерас/ "бить", н.-луж. s/ераs/, s/epju.

Further etymology: Праслав. *tерo,, *te(p)ti; согласно Миклошичу (см. Мi. LР 988), связано отношением чередования с то/пот, топта/ть. Кроме того, считается родственным лит. tерu\, te\pti "мазать", лтш. tepju, tерt -- то же, лит. tapy/ti, tараũ "лепить", tap(s^)no/ti "похлопывать ладонью", ср. знач. нем. auswischen "вытирать; ударить, смазать", чеш. mazati "мазать, колотить"; см. Ягич, AfslPh 2, 398; М.--Э. 4, 165; Буга, РФВ 65, 307; Траутман, ВSW 319. Аналогичный к. *tар- "бить" широко распространен также в уральск. языках: морд. tар\а-, фин. tарра-, венг. tар-, tор- "топтать", ненецк. tара- "толкать, бить" (см. Паасонен, KSz 14, 69). Звукоподражательное. См. то/пать.

Pages: 4,44-45

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *tep- (*tep-a-) vb. tr., *tep-e:^- vb., *tap-i:^- vb., *tap-na:^-, -a:^- vb.,

Meaning: smear; beat

Lithuanian: te\pti (tẽpa, tẽpe:) 'schmieren, salben, streichen, besudeln; nicht scho"n schreiben, anstreichen; schlagen, hauen'; tapi:/ti 'malen, fa"rben, schmieren, tapno:/ti 'langsam mit der flachen Hand schlagen; betasten, liebkosen, streichen, schmieren; trampeln; (mit den Fu"ssen) stampfen'

Lettish: tept (-pju, -pu) 'schmieren, bestreichen', tepe^t 'schmieren'; tapa^t 'okulieren, pfropfen; schreiten (mit kleinen Schritten)'

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *t|abjan- vb., *t|a[f]Vn- vb., *t|o:[f]a-n

Meaning: press, pound

Old Norse: t|efja wk. `stampfen (von Gru"tze)', t|o:f n. `Gedra"nge; Streit, Zank', t|o:fi m. `Filz'

Norwegian: tava `reissen, schleppen'; tov `Walken; Filz'; tove `Wisch'

Swedish: tov `gewalkte Wolle, Filz', to"v `unruhiges Meer'; tova `Wisch'

East Frisian: dafen `schlagen, stampfen'

Old High German: { bi-deppen `bedru"cken' }

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Number: 1959

Root: tap-2

English meaning: to press down, press together

German meaning: `niederdru"cken, zusammendru"cken'

Material: Gr. ταπεινός `niedrig, demu"tig' (`*gedru"ckt'); aisl. þefja `stampfen', þo:f n. `Gedra"nge', þo:fi m. `Filz' (daraus lit. tu/ba, lett. tu:ba, apr. tubo `Filz'.)

References: WP. I 705, Mayrhofer 477.

Pages: 1056

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *t`e>\p`a

Meaning: to hit, tip over

Russian meaning: ударять, опрокидывать(ся)

Turkic: *Tap-la-

Mongolian: *tag|- / *tuji-

Tungus-Manchu: *tep-

Japanese: *ta\pu/-

Comments: The root should be distinguished from *ta:/p`V and *t`i_o>/p`e/ q. v., although they certainly tend to be confused.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Tap-la-

Meaning: 1 to chop off splinters 2 to forge, hammer

Russian meaning: 1 тесать 2 ковать 3 трамбовать

Tatar: tapta- 1, 2, 3

Middle Turkic: tapla- 'бить, выравнивать' (Pav. C.)

Uzbek: to|pta- 3

Uighur: tapta- 1, 2, 3

Azerbaidzhan: tapdala- 2

Khakassian: tapta- 2, 3

Oyrat: tapta- 1, 2, 3

Chuvash: topta- 2, 3

Yakut: taptaj- 2, 3

Tuva: tapta- 1, 2, 3

Kirghiz: tapta- 1, 2, 3

Kazakh: tapta- 1, 2, 3

Noghai: tapta- 1, 2, 3

Balkar: tabla- 'to hammer'

Karaim: tapta- 1, 2, 3

Kumyk: tapta- 1, 2, 3

Comments: VEWT 462, ОСНЯ 2, 108-109, Ашм. XIV, 48.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *tag|- / *tuji-

Meaning: 1 to dump, capsize 2 to cut, sharpen

Russian meaning: 1 сбрасывать (всадника), опрокидывать 2 обрезать, точить

Written Mongolian: tujila- (L 840) 1 , tag|ari- (L 765), tajiri- (KW) 2

Middle Mongolian: tujla- 'брыкаться' (MA 354)

Khalkha: tujla- 1, tajra- 2

Buriat: tajra- 2

Kalmuck: tu:l/- 1, ta":r- 2

Ordos: tuila- 1, ta:ri- 2

Dagur: ta:ri- 2

Shary-Yoghur: ta:r- 2

Comments: KW 388, 413, MGCD 622.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *tep-

Meaning: 1 to hit (with a heavy object); to kill (a deer) 2 to trample 3 to dance 4 to cut through 5 to shoot

Russian meaning: 1 ударять (тяжелым предметом); закалывать (оленя) 2 топтать 3 плясать 4 пробивать, прорезать 5 стрелять

Evenki: tepu:- 1, tepte- 2, tepti- 4

Even: tepsen|ni:- 2

Negidal: tepekele- 5

Nanai: tepete- 3

Comments: ТМС 2, 237, 238. Cf. also an expressive variant *tapta- 'to clap' (ТМС 2, 164).

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ta\pu/-

Meaning: 1 to tip over, collapse 2 to dump, capsize, topple

Russian meaning: 1 спотыкаться, опрокидываться 2 опрокидывать

Old Japanese: tapura- 1, tapus- 2

Middle Japanese: ta\fu/ra- 1, tafus- 2

Tokyo: taore/- 1, tao/s- 2

Kyoto: ta/o/re/- 1, ta/o/s- 2

Kagoshima: ta\o\re\- 1, ta\o\s- 2

Comments: JLTT 763.

--------------------------------------------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 1038

Proto: *tappa

English meaning: to stamp with feet; to hit, knock

German meaning: mit den Fu"ssen stampfen; schlagen, pochen, klopfen

Finnish: tappa- 'totschlagen; ermorden; schlachten', tappele- 'sich schlagen, ka"mpfen', taputta- 'klopfen, klatschen'

Estonian: tapa- 'to"ten, schlachten', dial. tap:- 'dreschen'

Mordovian: tapa- (E M) 'schlagen, pru"geln, zerschlagen, zertreten, niedertreten'

Udmurt (Votyak): tap- (URS) 'быть плотно утоптанным', tapi̮rt- (S), tapi̮rti̮- (URS) 'stampfen, топтать' ?

Komi (Zyrian): tap-tap kar- 'klopfen, schlagen', tapki̮- (S P VU) 'erhaschen, in den Ru"cken stos|en; идти, мягко ступая лапами' ?

Hungarian: topp, top, tapp, tap (dial.) 'Schritt, Tritt', top (dial.) 'unterer Teil des Oberfus|es, Fus|', top- (dial.) 'zertreten, zerstampfen', tapod- (dial. tipod-) 'treten, zertreten', tapos- 'treten', tapsol- '(in die Ha"nde) klatschen'

Nenets (Yurak): tapar- (O) 'mit dem Fus| treten, stos|en; ein Bein stellen'

Selkup: tapi̮r- (Ta.) '(mit dem Fus|) stos|en', tappol- 'stos|en', taperna- (Ta. , ta:berna- (Ke.), tabarna- (N) 'mit den Fu"s|en stos|en'

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *t.k.eb-

Russian meaning: топтать, придавливать

English meaning: to trample, press upon

Georgian: t.k.eb-

Svan: t.k.eb-, t.k.b-

Laz: (n)t.k.ab-, t.k.ap`-

Notes and references: ЭСКЯ 182, EWK 329-330. Сближение с ПИЕ *tep- 'бить, топтать', алт. *t`apV 'бить, ковать, топтать', урал. *tappa- 'бить, топтать', драв. *tapp- 'бить' см. МССHЯ 330.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *tap-

Meaning : to strike

Proto-South Dravidian: *tap-/*dab-

Proto-Telugu : *dabb-

Proto-Kolami-Gadba : *tap-

Proto-Gondi-Kui : *tap-

Notes : Telugu *d- probably by contamination with *dap-.

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *tap-/*dab-

Meaning : to strike

Tamil : tappu (tappi-)

Tamil meaning : to strike, beat, kill

Tamil derivates : tappai a blow

Kannada : dabbe, debbe, d.abbe, d.ebbe

Kannada meaning : a blow, stroke

Number in DED : 3075

--------------------------------------------------------------------------------

Telugu etymology :

Proto-Telugu : *dabb-

Meaning : to slap

Telugu : dabbad.incu

Additional forms : Also debba blow, stroke, attack

Number in DED : 3075

--------------------------------------------------------------------------------

Kolami-Gadba etymology :

Proto-Kolami-Gadba : *tap-

Meaning : to strike, kill

Parji : tapp-

Additional forms : Also Parji tapor. slap

Number in DED : 3075

--------------------------------------------------------------------------------

Gondwan etymology :

Proto-Gondi-Kui : *tap-

Meaning : to beat

Konda : tap-

--------------------------------------------------------------------------------

Konda etymology :

Konda : tap-

Meaning: (BB) to strike, hit

Number in DED : 3075

--------------------------------------------------------------------------------

Chukchee-Kamchatkan etymology :

Proto-Chukchee-Kamchatkan: *t(@)bi-

Meaning (Rus.): стоять на двух ногах

Proto-Chukchee-Koryak: *tby-l/l/a-

Proto-Itelmen: *te>-, *t'zo-

--------------------------------------------------------------------------------

Chukchee-Koryak etymology :

Proto-Chukchee-Koryak: *tby-l/l/a-

Chukchee-Kamchatkan etymology:

Meaning (Rus.): стоять на ногах (о человеке) 1, (встать) на дыбы 2

Chukchee: (t)vetl/a- 1, (АБ) wetca- 1, 2

Koryak: (t)vella- 1

Palan: vec,c,a-k 1, veccan| 2

Alutor: ©vicca- 1

Comments: Первоначальное значение 'стоять на двух ногах'. Ср. *-tbi- 'стать каким-либо'(1352). Интересно также *@nbil/- 'остановиться'.

--------------------------------------------------------------------------------

Itelmen etymology :

Proto-Itelmen: *te>-, *t'zo-

Chukchee-Kamchatkan etymology:

Meaning (Rus.): вставать

Itelmen: t-kes (t-at-kes mult.) 1, te-kej- 2, tx-zu-kes dur. 3

Itelmen meaning: вставать 1, вставать с постели 2, стоять 3, поставить, ставить 4, расставлять (по местам) 5

West Itelmen: ta-kai_-kaz 1, tzo-kaz 2, tzo-lit-kaz 3

West Itelmen meaning: surgere e lecto 1, stare 2, distare 3

West Itelmen meaning (Polish): wstawac/ z l/oz`a 1, stac/ 2, odstawac/, byc/ oddalonymi 3

South Itelmen: ta-kai_-kik 3sg. past 1, ~ si-skazix 2sg. pres. 2

South Itelmen meaning (Latin): surrexit 1, stas 2

South Itelmen meaning (Polish): powstal/ 1, stoisz 2

Number in Volodin 1976: 209, 62, 200

Stebnitsky reference: 104

Comments: Вторая часть композита 'вставать с постели' - *-kej- (240).

--------------------------------------------------------------------------------

Afroasiatic etymology :

Proto-Afro-Asiatic: *dup-

Meaning: push

Semitic: *dVp- 'push'

Western Chadic: *dup- 'push'

Central Chadic: *duf- 'press with force (a hard object)'

South Cushitic: *dif- 'beat'

Omotic: *dup- 'throw'

--------------------------------------------------------------------------------

Semitic etymology :

Number: 1094

Proto-Semitic: *dVp-

Meaning: 'push'

Hebrew: dpy

Mehri: do:fa

Harsusi: do:fa

Notes: Cf. also Sem *dVh.Vp- 'push away' (Akk da?apu, Hbr dh.p) and *nVdVp- 'push': Hbr ndp, Arab ndf.

--------------------------------------------------------------------------------

West Chadic etymology :

Proto-WChadic: *dup-

Meaning: 'push'

Sura: tu/p [JgS]

Notes: For Ngz d@\bu/ see CCh Mlw di\bi/ [TMlv}, both < *dVb

--------------------------------------------------------------------------------

Central Chadic etymology :

Proto-CChadic: *duf-

Meaning: 'press with force (a hard object)'.

Mafa=Matakam: du/du/f- [bMaf]

--------------------------------------------------------------------------------

South Cushitic etymology :

Proto-South Cushitic: *dif-

Meaning: 'beat'

Alagwa (Wasi): dif-

Burunge (Mbulungi): dif-

--------------------------------------------------------------------------------

Omotic etymology :

Proto-Omotic: *dup-

Meaning: 'throw'

Kafa (Kaficho): dup-

--------------------------------------------------------------------------------

Austric etymology :

Proto-Austric: *dVp

Meaning: to beat

Proto-Austroasiatic: *dy:p / *dyp

Austroasiatic meaning: beat

Proto-Thai: dup to beat

--------------------------------------------------------------------------------

Austro-Asiatic etymology :

Proto-Austro-Asiatic: *dy:p / *dyp

Meaning: beat

Thai: dup to beat

Proto-Katuic: *dy:p

Proto-Vietic: cf. CHIN

Proto-Khmu: *typ

--------------------------------------------------------------------------------

Katuic etymology :

Proto-Katuic: *dy:p

Meaning: to stamp (with the foot)

Presyllable: # / c@N-

Proto-West Katuic: *dy:p

Proto-East Katuic: *dVp

References: P-1074; TK16.15a

--------------------------------------------------------------------------------

West Katuic etymology :

Proto-West Katuic: *dy:p

Meaning: to stamp (with the foot)

Presyllable: g@- / #

Bru: k@ty:p.B

Bru meaning: to stamp (with the foot)

Kui: thy:p.B

Kui meaning: to stamp

--------------------------------------------------------------------------------

East Katuic etymology :

Proto-East Katuic: *dVp

Meaning: to stamp (with the foot)

Presyllable: c@N-

Kantu dialects: candop

Triw: cynd@p

Dakkan dialects (1): cando|p

Katu dialects (1): t@p E?

Katu meaning: to march

--------------------------------------------------------------------------------

Viet-Muong etymology :

Proto-Viet-Muong:

Meaning: to smash, break

Vietnamese: d_a^.p

Vietnamese meaning: smash, pound, break

Muong dialect: d@>p.3

Nguon dialect (1): t@>p.8

Nguon dialect (2): ?@>p.8

Phong: ty>p.8

Proto-Ruc: *typ.3

Ruc (Russian field rec.): typ.3

Ruc meaning: to crumble

[Ар_]

полто - солод

...

отнесены предположительно к скифо-сарматским

Тут , конечно, опять интересно: откуда взялись соответствующие СКИФО-САРМАТСКИЕ слова?! Опять небось чья-нибудь реконструкция. И я даже могу предположить какая это реконструкция.

Если учесть этимологию русского слова СОЛОД:

Vasmer's dictionary :

-----------------------------

Word: со/лод,

Near etymology: род. п. -а, укр. со/лод, блр. со/лод, др.-русск. солодъ, болг. слад, сербохорв. сла̑д, словен. slȃd, род. п. slȃda, sladȗ, чеш., слвц. slad, польск. sl/o/d, род. п. sl/odu, в.-луж. sl/o/d, н.-луж. sl/od. Отсюда солоди/ть, соложу/, укр. солоди/ти, соs| лоджу/, ст.-слав. насладити сѩ ἀπολαύειν (Супр.). Праслав. *soldъ, связано со сл.

Pages: 3,712-713

--------------------------------------------------------------------------------

Word: соло/дкий

Near etymology: "сладкий", диал., южн., зап. (Даль), укр. соло/дкий, блр. соло/дкi, ст.-слав. сладъкъ γλυκύς, ἡδύς (Супр.), болг. сла/дък, сербохорв. сла̏дак, сла̏тка, сла̏тко, словен. sla/d@k, sla/dka, чеш., слвц. sladky/, польск. sl/odki, в.-луж. sl/o/dki, н.-луж. sl/odki.

Further etymology: Праслав. *soldъ-kъ, родственно лит. saldu\s "сладкий", лтш. sal^ds -- то же, лит. sa/lti, sa,lu\ "становиться сладким", далее сюда же соль (см.). Первонач. знач. было "соленый, вкусный, пряный"; ср. И. Шмидт, Pluralb. 182; Френкель, KZ 42, 234; Траутман, ВSW 248 и сл.; Мейе, RЕS 6, 172 и сл.; Бехтель, Sinnl. Wahrn. 31; Эндзелин, СБЭ 198; Педерсен, Kelt. Gr. I, 31.

Pages: 3,713

которая связывает его с понятием СЛАДКИЙ, ВКУСНЫЙ, то марийское ПОЛТО сторонники ирано-скифов, возможно, связывают со словом МАЛУ - "мед" - будет забавно, если это правда.

Про это скифское МАЛУ и возможную связь с тюркским БАЛ = "мед" я уже как-то писал:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38436

Интересно, что в чувашском это слово выглядит как ПЫЛ

пыл мед;

çăка пылĕ липовый мед

пылак сладости; сладкий;

и означает не только мед, но также и понятие СЛАДКИЙ

Вообщем, если "ирано-скифо-угроведы" выводят марийское ПОЛТО из скифского МАЛУ, то как контр-версию можно предложить происхождение от чувашского ПЫЛ, ПЫЛЛАК.

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ba.l

Altaic etymology:

Meaning: honey

Russian meaning: мед

Karakhanid: bal (MK Suvar, Kypchak, Oghuz)

Turkish: bal

Tatar: bal

Middle Turkic: bal (Sangl.)

Uzbek: bo|l

Uighur: bal

Azerbaidzhan: bal

Turkmen: bal

Khakassian: pal

Shor: pal

Chuvash: pyl

Kirghiz: bal

Kazakh: bal

Noghai: bal

Bashkir: bal

Balkar: bal

Gagauz: bal

Karaim: bal

Karakalpak: bal, pal

Salar: pal

Kumyk: bal

Comments: VEWT 59, EDT 330, ЭСТЯ 2, 47. Turk. > Mong. bal (Щербак 1997, 103).

[Мере]

Все нормально скачивается.

Конечно могли. Еще раз : СКИФЫ И САРМАТЫ МОГЛИ БЫТЬ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ.

И это утверждение недвусмысленно вытекает из моих сообщений.

Другое утверждение: Ирано-скифская версия не имеет никаких предпочтений перед тюрко-скифской.

И это утверждение также недвусмысленно вытекает из моих сообщений.

Золотницкий правильно все написал - НУР это в данном случае действительно арабско-татарское слово, т.е арабское слово, заимствованное в тюркские, в том числе татарский, языки.

И вот здесь совсем непонятно.

Каким образом Федотов и Ахметьянов имеют отношение к ВАШЕЙ оплошности????

Для начала разрешите искренне восхититься вашим плодотворным интересом к проблеме.

Да, ссылки работают. Вероятно были какие-то проблемы с сервером, когда я пытался скачать словарь в прошлый раз.

А так остается искренне позавидовать тюркологам. Это беда финно-угроведов, что их позиция плохо

представлена в доступной для любопытствующего читателя печати и, тем более, в Сети.

Этимологический словарь марийского языка, увы, доведен только до второго тома, до буквы Г.

Что касается тюркоязычности скифов. Спасибо, прояснили. ОДНАКО ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ НА ВОПРОС,

КАК ТО БЫТЬ С ПИСЬМЕННЫМИ ИСТОЧНИКАМИ, ПРИ ТОМ, ЧТО ИМЕННО ИРАНСКИЕ ИЛИ ИМЕННО ТЮРКСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ

КАК СО СТОРОНЫ ИРАНИСТОВ, ТАК И СО СТОРОНЫ ТЮРКОЛОГОВ - ДОВОЛЬНО СПОРНЫЕ? Не будет ли конструктивнее предположить,

что скифы и сарматы все же БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО ПРИНАДЛЕЖАЛИ К ИНДОЕВРОПЕЙСКОМУ МИРУ (не обязательно

будучи по языку иранцами, а представляли какую-то отдельную индоевропейскую группу?)

КАК ОБОЙДЕТЕ ТАКОЙ СУЩЕСТВЕННЕЙШИЙ МОМЕНТ:

НЕВОЗМОЖНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ В АНЛАУТЕ СКИФСКИХ ТЕОНИМОВ И АНТРОПОНИМОВ?

ИСКАЖЕНИЕ? НО Я УЖЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ И ГЛАСНЫЕ

В АНЛАУТЕ (МОЖЕТ БЫТЬ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ, НАПРИМЕР, ЗАДНЕЯЗЫЧНОГО К) ВПОЛНЕ ОБЫЧНЫ В ГРЕЧЕСКОМ.

ТОГДА, СПРАШИВАЕТСЯ, КАКОЙ СМЫСЛ БЫЛО ИСКАЖАТЬ ИМЕННО АНТРОПОНИМЫ И ТЕОНИМЫ? ВОТ, ПОЖАЛУЙСТА,

ИМЕНА АТИЛЛЫ И ДРУГИХ ПОЗДНИХ ТЮРКСКИХ ВОЖДЕЙ ГРЕКИ, ПРАКТИЧЕСКИ, НЕ ИСКАЖАЮТ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ.

Насчет Золотницкого. З пишет: "нур... юный (весенний) луч (солнца)" (Золот., 1877. Невидимый мир... с. 15-16).

Видно, что З. не вполне отделяет НУР от НАР. Впрочем, возможно он просто уточняет значение луча. Если так, то признаю

несправедливость своего упрека. Однако в упомянутом же труде, г. З. дает этимологию мар. туле (сильный ветр, буря) со

ссылкой на чув. тул, тувыл, тат. дауыл, тур. даул. (с. 21). Однако как быть с финск. туули (см. Старостина)? Да и в конце-концов,

РАЗВЕ ПРИНЯТЬ МАР. НУР (ПОЛЕ) ЗА АРАБ. НУР (ЛУЧ), НА ТОМ ОСНОВАНИИ, ЧТО ПОЛЕ ЗАСЕВАЮТ ВЕСНОЙ (SIC!) НЕ ЕСТЬ

ИЛЛЮСТРАЦИЯ ТОГО, КАК ЭТИМОЛОГИИ ПОДТЯГИВАЮТСЯ ЗА УШИ НЕ ТОЛЬКО У ГОСПОД ИРАНИСТОВ, НО И У ГОСПОД ТЮРКОЛОГОВ?

Если вам будет любопытно, могу привести финно-угорскую версию происхождения мар. слова чодра, лес

(Федотов, разумеется, считает его чувашским по происхождению), и мар. шаньга (есть мнение о татарском происхожден. слова шаньга).

ТО ЕСТЬ ФАНТАЗИРОВАНИЯ, ПРОСТИТЕ, ИМЕЮТ БЫТЬ НЕ ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ИРАНИСТОВ, НО И СО СТОРОНЫ УВАЖАЕМЫХ ТЮРКОЛОГОВ.

И все-таки, если серьезно, корректнее говорить не о ФАНТАЗИЯХ, а о РЕКОНСТРУКЦИЯХ (пусть, порой,

весьма смелых). Это мы с вами, АР, можем фантазировать.

Наконец, по поводу полто, товар, шюдо, шур и прочая, прочая. Думаю, проблема обозначена достаточно интересно.

ОДНАКО ПОЧЕМУ ВЫ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ НАСЧЕТ

ВОЗАШ

АПШАТ?

Что на этот счет говорят уважаемые специалисты?

Напоследок. Вы явно обращайтесь к аргументации Старостина по поводу урализмов и ностратизмов.

ОДНАКО ТАК ДО СИХ ПОР НЕ ОТВЕТИЛИ НА УЖЕ ЗАДАННЫЙ КЕМ-ТО ВАМ ВОПРОС (или я не увидел ваш ответ):

ПОЧЕМУ ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ "УРАЛЬСКАЯ" ПРАФОРМА РЕКОНСТРУИРУЕТСЯ НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ МАРИЙСКОГО,

УДМУРТСКОГО ИЛИ КОМИ ЯЗЫКА? ГДЕ ЗАПАДНО-ФИНСКИЕ ДАННЫЕ? ИХ ОТСУТСТВИЕ СИЛЬНО ПОДРЫВАЕТ

РЕКОНСТРУКЦИИ СТАРОСТИНА.

[Ар_]

Наконец, по поводу полто, товар, шюдо, шур и прочая, прочая. Думаю, проблема обозначена достаточно интересно.

ОДНАКО ПОЧЕМУ ВЫ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ НАСЧЕТ

ВОЗАШ

АПШАТ?

Что на этот счет говорят уважаемые специалисты?

Вы напомнили мне анекдот про одного мальчика и его кепочку.

Как там у вас с арифметикой? Посчитаем?

Таму привел список из 13-ти слов

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=49176

Вы привели список из 11-ти слов плюс злосчастный ШЮДЫР, АПШАТ и ВОЗАШ

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=49294

Все это сопровождалось эмоциональными фразами про "изоглоссы" и про "фонемы", подкреплялось авторитетом "настоящих ученых" иранистов и финно-угроведов, и проч. и проч.

Однако даже элементарной цитаты из словарей этих "ирано-финно-угроведов" представлено не было - понятно, конечно, - главное знать, что все это где-то, когда-то было доказано "настоящими учеными", а уж как это было сделано вас не касается.

На яркий пример того, КАК это делается, на пример "скифского" слова КАРТА, вы понятное дело даже и не среагировали - поняли ли вы вообще к чему был приведен этот пример?

Да, еще были еще приведены вами цитаты из Старостина, - и опять непонятно, поняли ли вы , что эти цитаты работают против транслируемых вами версий?

Вам в ответ были приведены просто статьи из Старостина, которые ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может за минут пять найти в его базе по протоформам УРАЛЬСКИХ языков. Эти статьи касались 15-ти слов из приведенных Таму и вами списков. Плюс некие соображения по еще 2-м словам.

Итого: из 27-ти слов для 17-ти был дан почти мгновенный ответ, доступный любому желающему.

Причем, ответ со ссылкой на признанный авторитет - а это , как помним, было одним из условий сторонников "ирано-финно-угроведов". Опять же, напомним, как для этих 17-ти, так и для других оставшихся слов, внятной иранской этимологии ими представлено не было.

И после этого вы ничтоже сумнящеся спрашиваете про ВОЗАЖ и АПШАТ ????

Мол, верните кепочку? :rolleyes:

PS. Про ВОЗАЖ - у марийцев ведь есть омоним этого слова, не так ли. И для этого омонима есть статья у Старостина.

Попозже выложу- или может сами уже найдете? Будет ли ваше угорское ухо и после этого слышать в ВОЗАЖ родные иранские фонемы?

[Мере]

Вы напомнили мне анекдот про одного мальчика и его кепочку.

Как там у вас с арифметикой? Посчитаем?

И после этого вы ничтоже сумнящеся спрашиваете про ВОЗАЖ и АПШАТ ????

Мол, верните кепочку? :rolleyes:

PS. Про ВОЗАЖ - у марийцев ведь есть омоним этого слова, не так ли. И для этого омонима есть статья у Старостина.

Попозже выложу- или может сами уже найдете? Будет ли ваше угорское ухо и после этого слышать в ВОЗАЖ родные иранские фонемы?

Ну для начала, кстати, ухо у меня финское (мари относятся к финской ветви финно-угров).

Что касается спорных вопросов мы уже вроде бы сошлись на том, что они спорные.

Я вам задал простой и ясный вопрос, а как насчет "возаш" и "апшат". Однако я вижу, что по крайней мере в настоящий момент

вы не можете ни на что сослаться. Материалов у вас просто нет. Омонимы - это, если я правильно помню,

слова звучащие одинаково, но имеющие разные значения. Посему мне не понятно, зачем вы

собираетесь приводить омоним слова "возаш" из Старостина? "Возаш" в значении, к примеру, спать,

ронять что-то? Но ведь важно именно значение "писать". Потом, "апшат". Здесь то осетинское "афсан" и с фонетической

точки зрения, и с семантической удовлетворяет марийскому слову.

Меня умиляет ваш арифметический подход. Мол если есть сомнение в большинстве "иранских" этимологий, к примеру, марийских слов,

значит про тот же "апшат" надо забыть. Нет-с, если вы претендуете на генеральную гипотезу, извольте объяснить и "апшат".

Потом вы так и не ответили на заданный кем-то из коллег вопрос: ПОЧЕМУ ВО МНОГИХ СПОРНЫХ СЛУЧАЯХ У СТАРОСТИНА

НЕТ ПРИБАЛТИЙСКО-ФИНСКИХ ДАННЫХ, например, в СЛУЧАЕ С КОРТ? Какое, вообще, могло быть ПРАУРАЛЬСКОЕ ЖЕЛЕЗО, КОГДА

УРАЛЬСКАЯ ОБЩНОСТЬ РАСПАЛАСЬ ЗАДОЛГО ОТ ОТКРЫТИЯ ЧЕЛОВЕКОМ ЖЕЛЕЗА?! ЕЩЕ В ЭПОХУ КАМЕННОГО ВЕКА!

Что касается СЛОЖНОСТЕЙ ЭТИМОЛОГИЙ, мы поняли и не отрицаем, но, похоже, для вас в некоторых случаях уже все

решено. Что до Старостина, то там есть, в примечаниях, другие мнения, того же Редеи (пожалуй, вы правы, нужно было их выделить).

То что Старостин не считает их убедительными, это уже другое дело. Но есть научная полемика, а не только ОДНА ВЕРСИЯ.

Что касается же опять-таки "возаш" и "апшат" - это из статей "Этимологического словаря марийского языка" под ред. Ф.И. Гордеева. Т. 1.

С. 99-100. Так что ваши обвинения в том, что оппоненты не ссылаются на словари - справедливы только отчасти.

ДА, И КОНЕЧНО Я ЖДУ ВАШИХ ОБЪЯСНЕНИЙ ПО ПОВОДУ:

НЕВОЗМОЖНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ В АНЛАУТЕ СКИФСКИХ ТЕОНИМОВ И АНТРОПОНИМОВ!

ИСКАЖЕНИЕ? НО Я УЖЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ И ГЛАСНЫЕ

В АНЛАУТЕ (МОЖЕТ БЫТЬ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ, НАПРИМЕР, ЗАДНЕЯЗЫЧНОГО К) ВПОЛНЕ ОБЫЧНЫ В ГРЕЧЕСКОМ.

ТОГДА, СПРАШИВАЕТСЯ, КАКОЙ СМЫСЛ БЫЛО ИСКАЖАТЬ ИМЕННО АНТРОПОНИМЫ И ТЕОНИМЫ? ВОТ, ПОЖАЛУЙСТА,

ИМЕНА АТИЛЛЫ И ДРУГИХ ПОЗДНИХ ТЮРКСКИХ ВОЖДЕЙ ГРЕКИ, ПРАКТИЧЕСКИ, НЕ ИСКАЖАЮТ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ.

Не будет ли конструктивнее предположить, что скифы и сарматы все же БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО ПРИНАДЛЕЖАЛИ К

ИНДОЕВРОПЕЙСКОМУ МИРУ (не обязательно будучи по языку иранцами, а представляли какую-то отдельную индоевропейскую группу?)

[Igor]

Ув. Igor,

Позвольте несколько вопросов:

В своей версии этногенеза осетин вы так и не назвали ту этническую группу, которая положила начало этой нации. Разве это не аланы?

Паралаты и Парадата- просто совпадение?

Окончания -tae в названиях скифских народов это не показатель множественности?

Что вы думаете по поводу ясского глоссария и фразы Цеца?

Боюсь, что не смогу ответить на Ваши вопросы, повторюсь, я не специалист.

Впрочем, гипотеза про Паралатов/Парадатов мне кажется очень хорошей.

[Таму]

Ар, если вы перечитаете первое моё сообщение в этой теме, то увидите, что я вовсе не говорил о том, что вся эта лексика сплошь иранская. Наоборот , я утверждал, что имели место двусторонние языковые контакты. При этом не важно, какая у слова этимология.

И если в осетинском есть финское слово для инея, а поперечная балка повозки называется так же, как и поперечная балка саней у удмуртов , и оба эти слова означают «бык», то речь не может идти о простом совпадении.

Чтобы быть совсем понятным, скажу так : часть слов в моём списке имеют УРАЛЬСКУЮ этимологию.

Что касается MAL- и-е основа MORI дальнейшее развитие которой всем известно. Причём ряд ученых- Младенов, Исаченко, Feist полагают, что изначально mori означало именно «стоячая вода».

Xusk –сухой- иранск. Hausha, и.е. Sauso. Перс. Xusk-сухой. Представлено в большинстве иранских.

Wis- и.е. Weisa, слав. Веха, хотано-сакс. Bisu- куст.

Jaw- др. инд. Jawa-злак, перс. Jaw- ячмень и т.д. Сюда же, возможно, русское «овин» из

«JAWAINA»- «хлебный».

Nymat – войлок- иранск. Namata. Представлено во всех иранских. Этимологически связывают либо с NAM- бить, либо с омонимичным ему Nam- влажный.

Ос. Базыг- плечо. Я тоже не понимаю, для чего ссылаться на "позднесарматское"крыло. Это общеиранское слово.

Перс. BAZU- рука от плеча до кисти, согд. Vazak-плечо, афг. Woze, авест.Bazu, др.инд-Bahu.

Afsan- железо- др. ир. SPANA- афг. OSPANA, хорезм. Ispani, согд. ASPAN- железо. авест. SAFNA-сталь.

По происхождению связано с SPAN-, SPENTA- "святой", "приходящий с неба".

Такая же "небесная"семантика и у названия серебра- ос. 'Vzist восходит к и-е основе -ZVEST, которая наблюдается и в русском "Звезда".

Кстати, Ар, возможно в этой статье есть ответ на вопрос о трёх казахских жузах:

http://cominf.org/2007/11/01/1166475876.html

[Железный дровосек]

Уважаемый Таму!

Приведенные Вами в самом начале темы изоглоссы являются, я так понял, уральскими по происхождению, учитывая приведенные Аром проформы?

[Таму]

Да, урльские, но не все. Я не выделял отдельно уральские и иранские слова, хотел показать языковое взаимовлияние. Для части слов имеется надёжная иранская этимология, а у предлагающих уральскую праформу- сплошные вопросики.

[Железный дровосек]

Да, урльские, но не все. Я не выделял отдельно уральские и иранские слова, хотел показать языковое взаимовлияние. Для части слов имеется надёжная иранская этимология, а у предлагающих уральскую праформу- сплошные вопросики.

Ар приводил тюркские этимологии к Вашим словам, но я не проследил, ко всем ли. Было бы неплохо разобрать все Ваши слова с указанием и иранских, и тюркских этимологий, дабы выявить первоисточник. После чего можно говорить о том, кто мог оставить в уральских языках иранизмы, и кто мог привнести урализмы в осетинский язык. Ведь если мы имеем урализмы в осетинском языке, то должны объяснить, как они попали в язык.

[Ар_]

Кстати, Ар, возможно в этой статье есть ответ на вопрос о трёх казахских жузах:

http://cominf.org/2007/11/01/1166475876.html

Я вот только одного не понял - почему товарищ Вилен Уарзиаты, кандидат исторических наук, профессор СОГУ, 1.11.2007 - 14:15 , не дает ссылок на сервер kyrgyz.ru и на сообщения юзера Ар-а?!

Мало того что беспардонно заимствуют результаты темы ПЕСТРОТЫ и ПЯТНИСТОСТИ, активно развиваемую на форуме уже много лет, так еще теперь казахам пытаются приписать осетинское наследие!

А ведь теперь договорятся , однозначно, до того , что осетины это алшыны в версии Тынышпаева. Не говоря уже про то, что АЛАНЫ и АЛАШИ это одно и то же, о чем юзер Ар написал много-много лет назад.

А ведь теперь иранисты будут, однозначно, этимологизировать имена внуков АЛАША, сыновей АРЫСА через призму имен сыновей Таргитая - до чего только не доведет дюмизелевская трехфункциональность! Интересно, а про трехфункциональность сыновей пестрой АЛАНГУ тоже ведь писать начнут. Вилен, ау, - у юзера Ар-а руки не дошли написать про трехфункциональность детей Алангу во главе с пестрым Бодончаром, но анонс был - учти!!

Нам татарам, конечно, все равно, но не до такой же степени!

Наглость просто беспредельная!

Беспардонность видна , например, вот в этом

О возможности такого решения косвенно свидетельствует и само имя Algyz(on) - «Разноцветный / Пестрый». Оно состоит из трех элементов, где Al(y) - «всякий / разный», Xoyz - «цвет / образ» и -On - патронимический формант. Все они относятся к древнеиранской лексике, имеющей устойчивые параллели в восточноиранских языках.

....

Почему исследователей казахской истории не устраивает имя Алаш-ханаи предпринимаются попытки идентифицировать его с каким-либо историческим персонажем? Ответ, оказывается, прост. Он заключается в несуразности имени объединителя казахов. Оказывается, в переводе оно звучит как «Разноцветный / Пестрый хан».

Оказывается казахский Алаш носит свое имя не от тюркского АЛА = "пестрый", а вообще является "древнеиранской параллелью".

Нет, каково, однако:

В качестве доказательства сошлюсь на фольклорный материал, опубликованный А. А. Галиевым. «Старшему жузу дай в руки палку, чтобы он пас скот. Среднему жузу дай перо, чтобы он вершил суд. Младшему жузу дай копье и пошли его против врага / Улы жуздин к'олына таяк' берде, малг'а к'ой. Орта жуздин' к'олына к'алам берде дауг'а к'ой. Киши жуздин' к'олына найза берде жауга к'ой».

Афтар бы еще про осетинского ПЕСТРОГО ТЕНГРИ написал для смеха.

Короче, Вилен Уарзиаты, ты бы вышел на свет, да и признал бы плагиат с форума kyrgyz.ru. Стыдно ведь должно быть.

[Таму]

К сожалению, покойный ныне Вилен Уарзиати не мог лицезреть труды Ар-а, и работа его датируется несколькими годами ранее вывешенных здесь постов, так что о плагиате говорить не приходится. (2007-это дата перепечатки его работы на одном из сайтов)

[Ар_]

К сожалению, покойный ныне Вилен Уарзиати не мог лицезреть труды Ар-а, и работа его датируется несколькими годами ранее вывешенных здесь постов, так что о плагиате говорить не приходится. (2007-это дата перепечатки его работы на одном из сайтов)

И на том спасибо.

[Таму]

А вам в юности случайно эта книжка в руки не попадала?:

(Уарзиати В.С. К истории этнокультурной символики алан-осетин. Культура кочевников на рубеже веков (XIX-XX, XX-XXI вв.): Проблемы генезиса и трансформации. - Алматы, 1995, с. 227).

[Ар_]

А вам в юности случайно эта книжка в руки не попадала?:

(Уарзиати В.С. К истории этнокультурной символики алан-осетин. Культура кочевников на рубеже веков (XIX-XX, XX-XXI вв.): Проблемы генезиса и трансформации. - Алматы, 1995, с. 227).

Он и там пишет про "несуразность" казахского толкования имени Алаш и облагодетельствует казахов сакральным индоевропейским знанием о пестроте?

Может ему стоило попытаться "понять некоторые не совсем ясные нюансы из истории этносоциокультурного самовыражения осетин" из мифологии , скажем, не только казахов, а просто тюрок и монголов - вот хотя бы хазар, например?

Впрочем, там бы началась все та же песня - пестрый калека мальчик, Ашина, Аргуне-кон и т.д. как отражения "традиций индоиранского мира".

[Ар_]

Вилен Савельевич Уарзиати (Варзиев) (1952-1995) – выдающийся осетинский этнолог, кандидат исторических наук, профессор СОГУ. Опираясь на опыт передовой этнологической мысли, реконструировал в традиционной бытовой и обрядовой культуре своего народа древнейшие пласты общеиранской космогонической системы.

Автор фундаментальных исследований: "Народные игры и развлечения осетин" (1987), "Культура осетин: связи с народами Кавказа" (1990), "Праздничный мир осетин" (1995).

М-да, совсем некрасиво получилось.

Приношу извинения всем за неуместный в данном случае стиль хохмы и грубой шутки в моих сообщения о работе В.С.Уарзиати.