Лингвистические аспекты урало-иранских контактов

[Таму]

Что-бы там ни говорили противники возможности урало-иранских контактов, но факты свидетельствуют именно о наличии в прошлом таких языковых взаимовлияний. Подтверждение тому- многочисленные слова в осетинском и в уральских, которые не могут быть объяснены простым совпадением. И эта лексика не ограничивается металлургической тематикой. К приведённым осетино-венгерским соответствиям приведу ещё ряд осетино-уральских схождений. (прошу прощения, если в уральских не соблюдены подстрочные-надстрочные знаки)

ос. GHAZUN-забавляться- коми gaz- радость, веселье., gaza- радостный, удм. GAZAN- любимый, желанный.

ос. Jaw- просо,- фин. juva- хлеб в зерне, морд. JUV-мякина, удм. Yu- хлеб в зерне.

ос. C'aj- сукровица, гной- манси (вог)- saj, лопари Saja, морд Sij- гной

ос. Caxx- соль- манси sax, six, ненец- sak- соль.

ос. Mal- глубокая стоячая вода- ханты- mal, манси-mil, венг. МELY-глубокий, глубь.

ос. Nymat- войлок- коми NAMOD, Namet- портянка, манси, ханты- Namat- войлочный носок, венг. NEMEZ- войлок.

ос. Qarzyn- стонать- коми erzene- громко рыдать.

ос. Ramun- "покоиться"- коми RAM- тихий, спокойный, ханты Ram, Rom- спокойный.

ос. Waras- брага- коми YROSH- квас, манси ARES wut- квас

ос. Wes- прут, лоза, побег- фин.VESA- молодой побег, лоза. ханты- Wasa, мари WAZE, венг. VESSZO-прут, розга.

ос. Xysk' - засохший, сухой- саам.-koske, коми kos, мари KUKSO, морд. Koske- сухой.

ос. kirsa-иней- финс. KIRSI-мерзл. почва, Karse-иней

ос. KUR- молодой бык, манси- KOR- олень-самец, коми- KOR- олень, нен. Kura- бык, венг. Okor- бык.

При этом в ос. KUR означает также "поперечную перекладину впереди арбы для поддержки клади" Аналогично этому в удм. Kоr- полено, которое кладётся поперёк саней при возке брёвен.

Этими словами список схождений не ограничивается.

Умышленно не привожу этимололгии, т.к. цель моя, в данном случае- показать, что заимствования носили двусторонний характер. Допускаю, что в одном- двух случаях речь может идти о совпадениях, но подвести под простое совпадение весь комплекс осетино-уральских изоглосс вряд-ли кому удастся.

[Ар_]

ос. C'aj- сукровица, гной- манси (вог)- saj, лопари Saja, морд Sij- гной

Uralic etymology :

Number: 889

Proto: *sa"je

English meaning: pus; to rot

German meaning: Eiter, Fa"ulnis; eitern, verfaulen

Saam (Lapp): sieggja^ -j- (N) 'matter (in a boil, wound), siedja (L) 'Eiter (in Wunden, Geschwu"ren)', sijj (T), si:jj (Kld.), siejj (Not.) 'Eiter, Eitergeschwulst'

Mordovian: sij, si 'Eiter'

Mari (Cheremis): s^u" (KB U), s^u"j (, s/u"j (M)

Udmurt (Votyak): s/is (S G) 'verfault, vermorscht, Fa"ulnis', s/is/mi.̑- (G) 'verfaulen'

Komi (Zyrian): sis/ (S P PO) 'verfault; Fa"ulnis'

Khanty (Ostyak): lo">j (V), jo">j, o">j (Vj.), te>j (DN) 'Eiter', lij- (O) 'eitern; sauer werden'

Mansi (Vogul): sa"j (T P), sa":j (KU), saj (So.) 'Eiter', sa":j- (P) 'verfaulen'

Hungarian: ev, e/v (dial.) 'Eiter'

Nenets (Yurak): c/i:m- (O) 'faul, morsch, sauer werden'

Enets (Yen): t/i:ba: (Ch.) 'sauer', t/i:me- 'sauer werden'

Nganasan (Tawgi): t/i:mi?e- 'sauer, faul werden'

Selkup: tee/ (Ta.), te^ (NP), te/ (N) 'Eiter', temb- (Ke.)

Kamass: te?-

Janhunen's version: (87) *sexji

Sammalahti's version: *sexji

Addenda: Koib. тепля

[Ар_]

ос. Mal- глубокая стоячая вода- ханты- mal, манси-mil, венг. МELY-глубокий, глубь.

Uralic etymology :

Number: 1829

Proto: *melV

English meaning: deep

German meaning: tief

Khanty (Ostyak): me>l (V), me>t (DN), ma`>l (O) 'tief' ( > Mansi So. ma:l)

Mansi (Vogul): ma"l (TJ), mil (KU So.), n/il/ (P)

Hungarian: me/ly, dial. me/l, mil 'tief; Tiefe'

[Ар_]

ос. Caxx- соль- манси sax, six, ненец- sak- соль.

Uralic etymology :

Number: 1759

Proto: *c/EkkV

English meaning: salt

German meaning: Salz

Mansi (Vogul): c/ik (TJ), s/a"x| (KU P) 'Salz' ( ? > Selk. Ta. s^ea"k, Ke. saak↔<, N s^ak, sak↔< 'Salz') ?

Hungarian: szi/k, szik 'Alkaliboden, Sodaboden, Sodaerde', dial. szejke 'unangenehm schmeckendes und riechendes Mineralwasser' ?

[Ар_]

ос. Xysk' - засохший, сухой- саам.-koske, коми kos, мари KUKSO, морд. Koske- сухой..

Uralic etymology :

Number: 437

Proto: *kus/ka (*kos/ka)

English meaning: dry; to become dry

German meaning: trocken; trocken werden

Saam (Lapp): go,ikes -i'ka(s)-, attr. go,i'ke> (N) 'dry, emaciated', go,i'ki- (N) 'dry up; drink up', ka%ihke:s, attr. ka%i'hke: (L) 'trocken', ka%i'hka%- (L) 'trocknen, durstig sein', kos^k, kos^k.e| (T), kois^k (Kld.), kos^k, kos^kes (Not. A) 'trocken, du"rr', kos^ki%- (T), kos^ke- (Kld.), ko:s^ke- (Not.) 'du"rr werden, trocknen'

Mordovian: kos/ke (E), kos/ka" (M) 'trocken, du"rr', kos/ke- (E), kos/ko- (M) 'trocknen'

Mari (Cheremis): kos^ke- (KB U 'trocknen' (intr.), kos^te- (tr.)

Udmurt (Votyak): kwas/ (K) 'es seicht (Wasser) ( > Mari KB kuas^ 'Sandbank', M kuas, C C^ kuaks^), kwas/t- (S K), kwas/ti.̑- (G) 'trocknen, do"rren' (tr.), kwas/mi- (S K), kwas/mi.̑- (G) 'trocknen, verdorren' (intr.)

Кomi (Zyrian): kos/ (P) 'мель, суша', kos/mi̮- (S P), ko_s/mi̮- (SO) 'trocken werden', kos/ti̮- (S P), ku.s/ti- (PO) 'trocknen' (tr.)

Nenets (Yurak): x|a:su:j (O), ki:su:j (Lj) 'trocken', x|a:sa:- (O) 'trocken werden'

Enets (Yen): kasua (Ch.), kasue ( 'trocken, du"rr', kaso ( 'seicht', kasua- (Ch.), kasue- ( 'trocken werden'

Nganasan (Tawgi): kos/u.a 'trocken', koju.?-, kosaju- 'trocken werden', ko/sara?a- 'trocknen'

Selkup: kuuska (Ke. OO) 'seicht'

Kamass: ko?-, ko:- 'trocknen' ?

Janhunen's version: (61) *kos'ki6

Sammalahti's version: *kos'ki6

Addenda: ? Koib. котурбе 'сухой'; ? Mot. калехъ; ? Taig. ka/lu

[Ар_]

ос. Wes- прут, лоза, побег- фин.VESA- молодой побег, лоза. ханты- Wasa, мари WAZE, венг. VESSZO-прут, розга.

Uralic etymology :

Number: 1112

Proto: *wac/V

English meaning: thin branch

German meaning: du"nner, biegsamer Ast, Zweig

Saam (Lapp): va:z^|os, -c^c^us- (N) 'each of the loose cross-bars on a frame for drying fish', watjos (S) 'bacillum, cui pisces affiguntur sole et aere torrendi'

Mari (Cheremis): waze (C C^) 'Rute' ?

Khanty (Ostyak): wa>sa (Vj.), wa>s@ (DN), wa>s (O) 'Bootstaken (Vj.); Rute, Stange, an der das Netz beim Einlegen festgemacht wird (DN); ein gebogener Stock am Schlingenfanggera"t (O)'

Mansi (Vogul): os>a:. (TJ), was@ (KU), wos^@ (P) 'Pfahl, Stock, Spies|'

Hungarian: vessző 'Rute, Gerte, Stab; (veralt.) Zweig'

[Ар_]

ос. kirsa-иней- финс. KIRSI-мерзл. почва, Karse-иней

Uralic etymology :

Number: 293

Proto: *kerte (*kirte)

English meaning: thin snow or ice crust

German meaning: du"nne Schnee-, Eiskruste

Finnish: kerte (gen. kertteen) 'du"nne Kruste auf dem Schnee' ?; kirsi (gen. kirren) 'Frost in der Erde, Eisrinde' ( > Saam. gir'si -rs- (N), kir'sa (L) id.) ?

Estonian: kirs (gen. kirre, kirse) 'Eisschicht' ?

Khanty (Ostyak): ka`rt@g| (Trj.), ka`rt@m (DN) 'du"nne Eiskruste auf dem Schnee, du"nne Schneekruste' ?

[Ар_]

ос. KUR- молодой бык, манси- KOR- олень-самец, коми- KOR- олень, нен. Kura- бык, венг. Okor- бык.

Uralic etymology :

Number: 336

Proto: *kojra (Red.: koj(e)-ra)

English meaning: male

German meaning: Ma"nnchen

Finnish: koira 'Hund' ( > Saam. N goairre), koiras (gen. koiraksen) 'Ma"nnchen'

Estonian: koer (gen. koera) 'Hund'

Komi (Zyrian): ki̮r (I) 'ma"nnlicher Hund', ki̮r-pon (S P), kør (PO)

Khanty (Ostyak): kar (V), x|or (DN), x|ar (O) 'Rentierochs; Hengst; Ma"nnchen'

Mansi (Vogul): ke|̮:r (TJ), x|a:r (KU So.), ke:̮r (P)

Hungarian: here (acc. here/t) 'Drohne; Mu"s|igga"nger, Schmarotzer; Hode; Klee', here/l- 'kastrieren'

Nenets (Yurak): x|ora (O) 'Ma"nnchen, wilder Rentierbulle; Hengst, Widder; Fischmilch; (OP auch) Geschlechtsorgan des Mannes und des ma"nnlichen Tieres' ( > Komi ke̮r 'Rentier', kora 'Rentierstier')

Enets (Yen): k↔<or (Ta.), kor-si^r 'Stier, Hengst', qo:r (Tur.) 'Rentierma"nnchen', qori̮ qup 'Mann', qor (Ty.) 'Ma"nnchen'

Kamass: kora 'Ochs, Ma"nnchen'

[Ар_]

ос. Jaw- просо,- фин. juva- хлеб в зерне, морд. JUV-мякина, удм. Yu- хлеб в зерне.

Uralic etymology :

Number: 1260

Proto: *jewa" ( > FW *ju"wa")

English meaning: corn, grain

German meaning: Getreide

Finnish: jyva" 'Korn; Getreide; Samen' (> Saam. Inari jiш_ve)

Estonian: iva (gen. iva), (dial.) ju"va" 'Korn, Ko"rnchen'

Mordovian: juv 'Acheln, Spreu', E juvodo- 'worfeln, schwingen', E judma 'Mulde, Futterschwinge'

Udmurt (Votyak): ju (S G), K d'u, d'u` 'Getreide', S ji̮di̮, K d'@̑d@̑, G je̮di.̑ 'Gerste'

Komi (Zyrian): ji̮ki̮ (S) 'Granne (an A'hren)', P jiki 'Spreu, Kleie, Spelze, Granne (an A'hren)', PO jiki 'Spreu' (ki̮, ki 'A'hrenspitze') S P id (idj-, id-), PO id 'Gerste'.

K. Redei's notes: Aus dem Iran. od. Urperm. (wohl Syrj.): sam. jur. (88) O ja: 'Mehl (wird auch in Fleischbru"he gekocht)'; Jen. Ch. jau-ja, B ja^-sa 'Mehl'; twg. ja^,ja. < fru"hurar. *i_eu_a- od. fru"huriran. *yeva-: aw. yauua- 'Getreide', altind. ya/va- 'id., Korn, Feldfrucht, Gerste', litau. jãvas 'Getreideart'. Wotj. di̮, syrj. d ist ein Ableitungssuffix. Auf Grund des fru"hurar. Grundwortes kann *jewa" erschlossen werden, wo wegen der Vokalharmonie urar. *a in der zweiten Silbe durch *a" ersetzt wurde. Aus *jewa" wurde im FW unter dem Einflus| des *w *ju"wa". Denkbar wa"re allenfalls fru"huriran. yava- mit Assimilation von a in der ersten Silbe an y: *yeva. Mord. u als Fortsetzung des FW *u" kann durch den Einflus| des inlautenden v erkla"rt werden. Im Wotj. wurde *u"> *i̮ > u; die sporadische Labialisierung *i̮ >u ist durch den Einflus| des folgenden (und spa"ter geschwundenen) v eingetreten. Syrj. P PO i hat sich mo"glicherweise unter dem Einflus| des y aus *i̮ palatalisiert. Im syrj. Wort id (< urperm. *ju`di) hat sich ein Lautwandel *ju`->ji̮->ji~>i- vollzogen. Im Mord. und Syrj. fand eine Bedeutungseinengung statt. Die Verbindung von ost. jem, jemm 'Same' mit dem finn. Wort (Castren, Versuch 86; Lindstro"m: Suomi 1852:29; Seta"la": FUFA 12: 7) ist nicht akzeptabel. Zum ostj. Wort s. Steinitz:ALH 15:86. Zu finn. jauha- 'mahlen', jauho 'Mehl' und Entsprechungen, die zu den sam. Wo"rtern gestellt wurden (Lindstro"m: Suomi 1852:26; VglWb. 387; Halasz: NyK 24:466; Lehtisalo: MSFOu. 72:234; FUV mit ?), s. *jan|s^a 'Mehl; mahlen' FW.

References: Lindstro"m: Suomi 1852:29; Anderson, Wandl. 128; Paasonen: Suomi 1897/3/13/ 4:12{U+2014}3, Va"hKirj. 24:12; JSFOu. 34/3 :4; Munkacsi: NyK 27: 83, KSz. 4: 381; s-Laute 74; Seta"la": FUFA 12:7; Jacobsohn, ArUgrof. 29, 118 Anm.; Toivonen: MSFOu. 58:229, FUF 19:177, AASF 1932: 312, UAJb. 24/3{U+2014}4:43, JSFOu. 56/1:18, Vir. 1953:16; Uotila: MSFOu. 65:78, 252; Steinitz, FgrKons. 25; E. Itkonen: FUF 29:332, 30:39, UAJb. 28: 78, 32:11, 16, 41:81, NyK 70:353; Joki: MSFOu. 103 :43{U+2014} 4, 151: 265, Vir. 1955:279; Hajdu: ALH 2:275; FUV; SKES; Angere, UrJukFr. 41; Collinder, CompGr. 115, 400; ESK; Mayrhofer 3:9; Harmatta: MO'T 171; Redei: NyK 82:262; Janhunen: MSFOu. 185:123.

[Ар_]

Этими словами список схождений не ограничивается.

You are welcome!

Умышленно не привожу этимололгии,

Как раз "иранские" этимологии осетинских слов весьма интересны.

Допускаю, что в одном- двух случаях речь может идти о совпадениях, но подвести под простое совпадение весь комплекс осетино-уральских изоглосс вряд-ли кому удастся.

Бедный, бедный Старостин!

[Мере]

You are welcome!

Как раз "иранские" этимологии осетинских слов весьма интересны.

Бедный, бедный Старостин!

Ap, когда я дождусь ответа на поставленные свои два вопроса (плюс обещанная,

раз уж обещали, выполняйте, с ссылками, этимология мар. "шюдыр"?):

1. Почему в анлауте многих скифских теонимов и антропонимов присутствуют

нехарактерные для тюркских языков фонемы (Липоксай, Фарзой и проч.).

Неужто греки исказили?

2. Разве монголо-китайско-тюркские контакты не указывают на то, что

тюрки никогда не были соседами греков, а, стало быть, скифы, по меньшей мере,

в Причерноморье, не были тюркоязычными?

[Ар_]

(плюс обещанная, раз уж обещали, выполняйте, с ссылками, этимология мар. "шюдыр"?):

Уже отмечаете?

Раз уж наезжаете .... ГЛАЗА РАЗУЙТЕ!

Про Ивана Арнольдовича можно еще вспомнить.

С Новым Годом тогда, что ли.

[Ар_]

нехарактерные для тюркских языков фонемы (Липоксай,

Ну давайте тогда "характерную" для иранских языков этимологию имени Липоксай, если уж ваше угорское ухо расслышало родную иранскую фонему. (Про мнение Абаева про Липоксая я в курсе. А вы?! )

[Igor]

В уральских действительно есть иранские заимствования. Насколько я смог понять из Korenchy "Iranische Lehnwörter in den obugrischen Sprachen" и Redei "Wörterverzeichnis der iranischen Lehnwörter in den permischen Sprachen", где представлены самые полные словники таких заимствований с обширной литературой, слов иранского происхождения около сотни. Не так густо, но и не мало.

Есть, правда, кой-какие проблемы.

1. 21 слово из этой сотни отклоняют или рассматривают сомнительными сами авторы. Еще четыре слова иранские, но явно заимствованы через посредство других языков.

2. Большинство заимствований, иранское происхождение которых бесспорно, действительно очень близки осетинскому. Характерный пример - манс. Šärkäš "орел" при осет. cärgäs "орел", но при авест. kahrkasa- "коршун". И структурно-морфологически, и фонетически, и семантически язык происхождения действительно очень близок к осетинскому. И именно эта значительная близость (и еще кое-какие соображения, например, значения слов "кольчуга" и пр.) говорит, что эти заимствования были сделаны относительно недавно, не ранее 1 тыс. н.э. Иначе облик ф.-у. заимствований необъясним.

Таких слов я нашел 16 и еще 4 под подозрением - у них "осетинский" вид, но в самом осетинском (и других восточно-иранских) они не зафиксированы.

Оставшаяся половина слов демонстрирует несколько другие характеристки.

3. 28 слов демонстрирует явную схожесть с языками индийского круга, в противовес иранскому. Например, манс. Šošwэ, при др.-инд. šašáh и др.-иран. *saŋha и хот.-сак. saha- "заяц". Понятно, что мансийское слово из иранских вывести невозможно. По крайней 2 слова вообще отстутствуют в иранских, но имеют отличные фонетические и семантические соответствия в индийских.

4. Чрезвычайно важно то, что в этой группе слов нет перехода индоиранского *s -> h, который является общим для всех иранских языков и, собственно, является одним из главных их признаков. Этот переход произошел во всех иранских примерно в начале 1 тыс. до н.э. Он охватил все иранские языки, следовательно, эти языки в тот период еще занимали сравнительно компактную территорию (иначе остался бы по меньшей мере один язык или диалект, в котором этот переход не произошел).

Таким образом, индоиранский язык, с которым сталкивались финно-угры в скифский период не был иранским, поскольку заимствования того периода не отражают характерные иранские черты. Это был язык, условно, индийского круга.

5. И наконец, есть группа слов (я нашел их 3), которые можно отнести к иранским заимствованиям старше, чем в п.1. Впрочем, и эти слова не имеют ярко выраженных иранских маркеров и их также можно провести по пп. 3 и 4.

Таким образом, корпус индоиранских заимствований в целом очень невелик. Основной язык, с которым сталкивались финно-угры в скифское не был иранским. Основная масса иранских, и даже конкретнее восточно-иранских, "осетинских" заимствований довольно поздняя - я бы отнес ее к периоду гунно-аваро-хазарских перемещений, участниками которых без всякого сомнения были восточные иранцы. Хорезмийцы у хазар, если брать документированный пример.

Вывод. Нет никаких оснований утверждать, что народ/народы, с которыми сталкивались финно-угры в скифское время, говорил/и на иранских языках. (И тем более на восточно-иранских, как это принято говорить в некоторых кругах.) Вероятнее всего, финно-угры в то время иранцев не видели вовсе. В зоне контакта безусловно жил какой-то народ индийского круга, тогда как иранцы пребывали на какой-то сравнительно компактной территории - вероятнее всего на севере Иранского нагорья - и о финно-уграх не догадывались. Создание Ахеменидской державы безусловно сильно расширило их ареал, но скифы в то время уже вовсю гремели, как известно. (Вообще, с Ахеменидами связано начало дивергенции иранской группы, это демонстрирует и лексико-статистика, и именно с того времени эти языки начали осваивать окружающее пространство. Но не раньше и со скифами это движение не связано.)

Это, между всем прочим, может означать, что возможно финно-угры жили значительно западнее и южнее, чем нынче принято полагать.

[Ар_]

слов иранского происхождения около сотни.

....

1. 21 слово из этой сотни отклоняют или рассматривают сомнительными сами авторы. Еще четыре слова иранские, но явно заимствованы через посредство других языков.

2. Большинство заимствований, иранское происхождение которых бесспорно, действительно очень близки осетинскому.

....

Таких слов я нашел 16 и еще 4 под подозрением - у них "осетинский" вид, но в самом осетинском (и других восточно-иранских) они не зафиксированы.

Оставшаяся половина слов демонстрирует несколько другие характеристки.

...

3. 28 слов демонстрирует явную схожесть с языками индийского круга, в противовес иранскому.

....

5. И наконец, есть группа слов (я нашел их 3), которые можно отнести к иранским заимствованиям старше, чем в п.1.

Игорь, большая просьба - выложите ваш список этих слов. Пусть он будет на форуме. Тема вечная - этот список будет всегда в поле внимания.

Основная масса иранских, и даже конкретнее восточно-иранских, "осетинских" заимствований довольно поздняя - я бы отнес ее к периоду гунно-аваро-хазарских перемещений, участниками которых без всякого сомнения были восточные иранцы. Хорезмийцы у хазар, если брать документированный пример.

Ну вот , опоздал!

Для Таму: теперь уже поздно, но ответ на ваш "вечный" вопрос о моем мнении о версии предположительного времени контакта предков осетин и угров примерно такой же: гуннские и хазарские кавказские походы. Правда стоит отдельно уточнить, что и угры активно участвовали в гунно-хазаро-венгерских тусовках.

Почему бы и не проконтактировать, а может даже и поселиться на Кавказе за компанию вместе с иранцами, разбавив , так сказать, местный субстрат ? .

Для Игоря: Можно ли считать фразу про хорезмийцев у хазар намеком на ваше мнение (кстати, каково оно?) об этногенезе осетин?

Вывод. Нет никаких оснований утверждать, что народ/народы, с которыми сталкивались финно-угры в скифское время, говорил/и на иранских языках. (И тем более на восточно-иранских, как это принято говорить в некоторых кругах.) Вероятнее всего, финно-угры в то время иранцев не видели вовсе.

Еще вопрос: Игорь, вы вот все это ваше про скифов публикуете где-нибудь? Или в стол пишете, для потомков, как Мандельштам какой?

[Мере]

Ну давайте тогда "характерную" для иранских языков этимологию имени Липоксай,

если уж ваше угорское ухо расслышало родную иранскую фонему. (Про мнение Абаева про Липоксая я в курсе. А вы?! )

Простите, но для начала про многострадальный шюдыр. Да, только что увидел вашу этимологию,

однако я не нашел там собственно этимологии марийского слова. Ваши рассуждения, конечно,

очень замечательны. Действительно, какие-то фонетические совпадения с чувашским словом

угадываются, однако лично бы я не стал делать такой смелый вывод. И вот по каким соображениям. Во-первых

мне не понятно, по какой причине этимология Ф.И. Гордеева, Л.П. Грузова и др. финно-угроведов, писавших

материалы для коллективной монографии "Основы финно-угорского языкознания", 1976 г.

может быть менее предпочтительной этимологии, к примеру, М.Р. Федорова. Хотя вы сами признались,

что никакой этимиологии СОБСТВЕННО МАРИЙСКОГО ШЮДЫР у вас то и НЕТ. ЕСТЬ ТОЛЬКО ВАША,

КАК Я ПОНИМАЮ, ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ ВЕРСИЯ. Да, впрочем, и она сомнительно смотрится с чув. чулдыр.

Скорее похоже на мар. шулдыр (но, простите, это будут уже "крылья"). Фонему "л" то куда денете?

Как объясните? Да и уж больно у вас все легко с переходами фонем. А какие закономерности перехода

прамарийского s в подзнемар. ш вы знаете? А почему вы не удосужились уточнить тогда (впрочем, возможно

это больше моя вина), что в марийском шюдыр мы ведь имеем не йотированный у, а другой гласный звук,

перадаваемый средствами русской графики как йотированный у. Согласно закономерности, он образовался,

как в современном финском, из прафинно-угорского u, то есть в праформе уже никак не могло быть "йу", "ю".

Да и, как я уже говорил, в предложенных вами вариантах, В ТОМ ЧИСЛЕ В ЧУВАШСКОМ, торчит Л!

Его то куда вы денете? Короче, вопрос сложный. И ЕЩЕ, заметьте, Я НИКОГДА,

НЕ БУДУЧИ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЛИНГИВИСТОМ, НА СОБСТВЕННЫЕ ЭТИМОЛОГИИ НЕ ЗАМАХИВАЛСЯ, никакую этимологию без

ссылки не дал. А ВЫ, да-с... Смелость города берет, но это, знаете ли, на войне.

Да, тогда вот еще в качестве иллюстрации, есть такое марийское слово как вольык (скот), считающееся заимствованием из чувашского.

Впрочем тот же Гордеев дает в качестве возможного источника албанск. vlegtor (скотовод) [ЭСМЯ, Т. 1. С. 114].

Далее, очень показательна этимология мар. нур Н.И. Золотницкого. Якобы нур - это "весенний луч солнца". Понятно,

что Золотницкий спутал мар. нур (поле) с монгольским нур (свет). Также существуют различные этимологии мар. водыж.

Р.Т. Ахметьянов полагал его заимствованным из монгольского или алтайского чрез чувашское посредство

(ср. монг. Этуген, Отуген; чув. Оташ). Впрочем, большинство этимологов возводят чув. вуташ именно к

мар. водыж. Тот же Гордеев дает манс. "вод" - божество которому приносили в жертву оленей (мар.

водыж, кстати, представлялся именно в образе оленя), др.-инд. vaatas - бог ветра.

Согласен, здесь сложно встать на чью-то сторону, все достаточно неоднозначно.

Однако бывают примеры очевидных нелепостей. Взять этимологию Ахметьянова мар. "нар вульо".

Маститый тюрколог дает перевод: "мост богатыря" (ОЛМК, 1988, с. 9), якобы от булг. хан (он) эр (ар) плюс

персид. вульо (пул), мост. Однако в марийской мифологии "нар вульо" значит "кобыла великана" (нар, возможно

от осет. нарт, ВЕЛИКАН). Есть соответствующий миф о том как великан спустился на землю на кобыле-радуге...

Смотрим этимологию вульо, от праф.-уг. wete (олень). Вот вам и мост богатыря...

Что касается остального. Вы правильно считаете гипотезу о ираноязычности скифов гипотезой.

Но тогда стало быть идея о тюркоязычности скифов тоже гипотеза, или тут уже все ДОКАЗАНО?

По поводу Липоксая. Хорошо-с. Версию иранистов вы знаете. Но ведь я не о версии. Я о ТОМ,

ЧТО ИМЕЕМ В ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ. А имеем Липоксай, а не ПИПОКАЙ, К ПРИМЕРУ. Имеем

Фарзой, а не ПАРЗОЙ, К ПРИМЕРУ. Все соноры и фонема "ф" обычны для иранских языков в анлауте,

а для тюркских НЕВОЗМОЖНЫ, ЧУЖДЫ! То есть вывод как минимум: ВОЗМОЖНО СКИФЫ НЕ БЫЛИ ИРАНОЯЗЫЧНЫМИ,

НО ОНИ, ЕСЛИ БРАТЬ В РАСЧЕТ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ, ТОЧНО НИКОГДА НЕ БЫЛИ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ. Вы этот вывод поддерживаете?

[Ар_]

Простите, но для начала про многострадальный шюдыр.

О чем это вы???

Во-первых

мне не понятно, по какой причине этимология Ф.И. Гордеева, Л.П. Грузова и др. финно-угроведов, писавших

материалы для коллективной монографии "Основы финно-угорского языкознания", 1976 г.

может быть менее предпочтительной этимологии, к примеру, М.Р. Федорова. Хотя вы сами признались,

что никакой этимиологии СОБСТВЕННО МАРИЙСКОГО ШЮДЫР у вас то и НЕТ. ЕСТЬ ТОЛЬКО ВАША,

КАК Я ПОНИМАЮ, ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ ВЕРСИЯ.

Во-первых, мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Т.е. сначала нам сообщили, что этимологии "ирано-финно-угороведов" под рукой нет, а теперь отсутствие возможности лицезреть оную ставят нам в вину?

Вы бы сначала привели эту этимологию Гордеева и др., что ли.

Во-вторых, в одном предложении упоминают этимологию Федотова (а не Федорова), будем считать его НЕЛЮБИТЕЛЕМ, а буквально в следующем же предложении про этимологию нелюбителя Федотова забывают и опять ставят нам в вину "любительскую версию".

Вы что, так и не поняли то , что вам пытаются втолковать уже несколько недель???

Еще раз: при таком разбросе мнений "профессионалов", неважно, касается ли это происхождения скифов или вот конкретного марийского слова ШЮДЫР, все ваши аппеляции к чьим-то "профессионализму" и "научности" просто смешны.

Еще раз: хотите играть по вашим правилам, с претензиями на "научность" - получите этимологию "профессионала" Федотова.

Теперь понятно??

Короче, вопрос сложный. И ЕЩЕ, заметьте, Я НИКОГДА,

НЕ БУДУЧИ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЛИНГИВИСТОМ, НА СОБСТВЕННЫЕ ЭТИМОЛОГИИ НЕ ЗАМАХИВАЛСЯ, никакую этимологию без ссылки не дал.

Конечно, вопрос непростой.

Еще раз: разброс мнений "профессионалов" обесценивает все ваши ссылки и уравнивает ваши собственные этимологии с их этимологиями.

Эта мысль понятна? По другому, как у классика: "Раз бога нет , то все дозволено"

Про ваши ссылки на Старостина, утверждающего финно-угорскую исконность спорных слов все отлично помнят.

Т.е , если вашу фразу в последней цитате рассмотреть с точки зрения здравой логики, то вы говорите буквально следующее: "не будучи профессионалом, я, приводя ссылку из Старостина, задвигаю свое любительское мнение куда подальше, и соглашаюсь с мнением Старостина о финноугорским происхождением спорных слов".

Разве это вы хотели сказать вашей фразой??

По поводу Липоксая. Хорошо-с. Версию иранистов вы знаете. Но ведь я не о версии. Я о ТОМ,

ЧТО ИМЕЕМ В ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ.

Ответьте все таки: вы сами знаете версию иранистов о Липоксае или нет? Вот вам почудилась "иранская фонема" - дальше вы что будете с этим своим чувством делать?

А ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ были не скифские, а ГРЕЧЕСКИЕ. К примеру, в них говорится о Таргитае и Колаксае. Вы знаете версию иранистов о Таргитае и Колаксае? Знаете что за манипуляции они производят с "фонемами" Т у Таргитая и Л у Колоксая? И ведь даже не парятся как вы.

[Ар_]

Далее, очень показательна этимология мар. нур Н.И. Золотницкого. Якобы нур - это "весенний луч солнца". Понятно,

что Золотницкий спутал мар. нур (поле) с монгольским нур (свет).

Вы ничего не путаете?

НУР - "свет, луч, сияние" на арабском.

Не перепутали с монгольским НАР ="солнце"??

А то ведь этот пример опять станет "показательным"!

[Igor]

Игорь, большая просьба - выложите ваш список этих слов. Пусть он будет на форуме. Тема вечная - этот список будет всегда в поле внимания.

Это, в общем, не мой список, а двух выдающихся уралистов. Это словари, к сожалению их не дают выносить из читального зала. Я просто пометки какие-то себе делал...

Для Игоря: Можно ли считать фразу про хорезмийцев у хазар намеком на ваше мнение (кстати, каково оно?) об этногенезе осетин?

Я думаю осетины появились раньше. Мне кажется, они связаны с общим движением, которое условно можно назвать булгарским и отнести их, соответственно, примерно к рубежу эр. Восточные иранцы, видимо, вообще тесно связаны с тюрками и пра-тюрками. Гуннский язык демонстрирует очень старые восточно-иранские глоссы, а хотано-сакский в свою очередь очень старые тюркские (все в китайской передаче). Причем все эти глоссы - политические термины, титулы и имена начальников. Т.е. ситуация у гуннов такая же как и тюркютов-согдийцев - элиты сливалась до неразличения. У них же симбиоз какой-то, сожительство.

Некоторые вост.-иранские глоссы даже не воспринимаются как тюркские, т.е. они возникли когда восточные иранцы были компактной группой. Примером может служить где-то здесь упоминавшееся карт- "резать, нож". На самом деле это пра-тюркская глосса, ибо она отражает не просто фонетическое и семантическое совпадение, но и морфологию тюркских. Действительно, в тюркских есть каз- и карт- "надрез, резать" по продуктивной модели (например, баз- и барт- "железА" и т.д.), где первая форма есть обычно-тюркская з-форма, а вторая рудимент более древнего р-состояния. Нетрудно видеть, что иранские и ф.-у. формы зафиксировали древнейшую р-форму с сохранением тюркского форманта. Наличие этого форманта явно показывает нам источник заимствования и то, что это не ностратическая или и.-е. форма, при том, что сама основа может быть и ностратической и и.-е.

Т.е это очень древний контакт и движение их на запад было скорее всего совместным. Если грубо определить - болгарским. До-гуннским и до-хазарским по времени. А хорезмийцы могли запросто потом наслоиться. А чего? Родственники же в сущности.

Еще вопрос: Игорь, вы вот все это ваше про скифов публикуете где-нибудь? Или в стол пишете, для потомков, как Мандельштам какой?

Ну да, навроде Мандельштама... Я ж не спец в иранских.

[Ар_]

Спасибо за ответ.

Я думаю осетины появились раньше. Мне кажется, они связаны с общим движением, которое условно можно назвать булгарским и отнести их, соответственно, примерно к рубежу эр.

...

Т.е это очень древний контакт и движение их на запад было скорее всего совместным. Если грубо определить - болгарским. До-гуннским и до-хазарским по времени.

Т.е., таким образом, цитата из Мар Аббас Катины у Хоренского про болгар во 2 веке до нашей эры на Кавказе верна?

Ну да, навроде Мандельштама...

"Мы живем, под собою не чуя страны,

Наши речи за десять шагов не слышны,

А где хватит на полразговорца,

– Там помянут кремлевского горца.

Его толстые пальцы, как черви, жирны,

А слова, как пудовые гири, верны.

Тараканьи смеются усища

И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,

Он играет услугами полулюдей.

Кто мяучит, кто плачет, кто хнычет,

Лишь один он бабачит и тычет.

Как подковы кует за указом указ –

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.

Что ни казнь у него, – то малина.

И широкая грудь осетина."

"Иранисты в штатском" вам не простят. Шутка

[Мере]

О чем это вы???

Во-первых, мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Конечно, вопрос непростой.

Я конечно восхищен вашим даром полемиста, однако, простите, на каком основании вы

выдаете СВОЮ этимологию за этимологию М.Р. Федотова? Возможно я вас не понял

и у вас действительно есть этимология самого Федотова. Ну тогда дайте цитату,

что мол мар. шюдыр было заимствовано из чувашского языка. Однако я пока не увидел

ничего кроме ваших спекулятивных, впрочем, довольно интересных, рассуждений.

Что касается того обвинения в мой адрес, что я якобы вначале говорил об этимологии Федотова,

а потом назвал ее любительской, это, прошу прощения, несколько несправедливо. Я сказал в начале о том,

что у того же Федотова, Ахметьянова и проч. могут быть этимологии не совпадающие с этимологиями финно-угроведов.

Вот и все. Но вы опять как-то странно все поняли. Еще раз повторю. ЭТИМОЛОГИЯ МАР. ШЮДЫР ВАША, AP, ИЛИ ФЕДОТОВА?

Если Федотова - цитату-с извольте-с. Иначе ВАША этимология стоит не многим больше, чем МОЯ ОТСЫЛОЧНАЯ, НЕРАЗВЕРНУТАЯ.

Что касается иранской этимологии мар. шюдыр, у меня ее действительно нет, о чем прямо сообщаю.

Но есть список слов вероятного иранского происхождения, помещенный в разделе

"Марийский язык" упомянутого труда:

водар - вымя

шур (сур) - рог

шюдо - сто

ушкыж - бык

воштыр (воштар) - прут

отнесены предположительно к иранским

ваче - плечо

полто - солод

товар - топор

шёр - молоко

паша - работа

шудыр - звезда

отнесены предположительно к скифо-сарматским

стр. 93.

Разумеется, если бы за этими заключениями не стояли более или менее обоснованные этимологии, вряд ли бы их

стали помещать в научном издании. То, что у меня на руках нет подробной этимологии "шюдыр", конечно,

делает мою позицию малоубедительной, но, простите, у вас то тоже ничего нет пока на руках (если есть то выкладывайте).

Что касается вашего справедливого негодования по поводу разбросанности мнений специалистов, то

ОНО НЕ ПО АДРЕСУ. Именно я пытаюсь вам, и не только вам, втолковать, что всякие утверждения,

в том числе, что финно-угры не контактировали с иранцами, только гипотезы, а не какие-то раз и навсегда

установленные аксиомы.

Да, сии разбросы обесценивают в каком-то роде не только "мои" этимологии, но и ваши, признайте.

Что касается Липоксая... Да знаю, поэтому не хочу спорить. Вопрос то о другом. Вы на него упорно не хотите отвечать.

Ладно. Липоксай не иранское имя. Но тогда какое, тюркское? Да, греческие источники. Кто бы спорил.

Но греческие имена спокойно могли начинаться и на "а", и на "б", и на "п" (Ариадна, Беллерофонт, Персей).

Если бы был некий тюркский АРПОКСАЙ, то греки не стали бы писать Липоксай. Так бы и передали: Арпоксай (есть же примеры - Апи, Папай и проч.).

То есть еще раз спрашиваю, так значит вы согласны с тем, что, если базироваться на ГРЕЧЕСКИХ источниках,

скифы если и не были ираноязычными, то во всяком случае они также не были и ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ?

Что касается НУР-НАР. Все претензии к г-ну Золотницкому. Да, вы правы, арабское нур, заимствованное татарским, не одно и то же, что

монголькое нар. Однако г-н Золотницкий, не смутясь таким обстоятельством, дает перевод как "луч солнца", смешивая по смыслу

и звучанию близкие, но разного происхождения понятия.

[Ар_]

Ну тогда дайте цитату, что мол мар. шюдыр было заимствовано из чувашского языка.

Так, похоже опять надо разбираться. С диким криком все назад.

1. Вы скачивали 2-й том словаря Федотова по приведенной мной ссылке?

2. Если да, то находили ли вы в этом томе статью про чувашское слово "звезда"?

3. Если да, то обратили ли вы внимание на одно из последних предложений этой статьи, где черным по белому написано, что по версии Федотова горно-марийское и лугово-марийское слова ШУДЫР и ШЫДЫР заимствованы из чувашского?

Такое ощущение, что вы или не читаете, или не видите того что вам пишут!

Разумеется, если бы за этими заключениями не стояли более или менее обоснованные этимологии, вряд ли бы их стали помещать в научном издании.

Я вам уже писал, повторю еще раз: вы разобрались с историем происхождения версии-"заключения" о "скифском" слове КАРТА, с тем откуда она, эта версия-"заключение", взялась, про ее "более или менее обоснованность"? Полюбопытствуйте - я ссылки давал, прочитайте уж наконец, думаю найдете кое-что удивительное, может и пропадет охота писать про "более или менее обоснованные этимологии".

[Ар_]

Именно я пытаюсь вам, и не только вам, втолковать, что всякие утверждения,

в том числе, что финно-угры не контактировали с иранцами, только гипотезы, а не какие-то раз и навсегда

установленные аксиомы.

....

Да, сии разбросы обесценивают в каком-то роде не только "мои" этимологии, но и ваши, признайте.

Вот, уже другое дело. Правда не по адресу.

Где это вы у меня вычитали по "раз и навсегда установленные аксиомы" и непогрешимые этимологии?

Вы на форуме недавно, поэтому наверное не в курсе, что прерогатива говорить про то что "скифы=иранцы" это аксиома , "доказанная" непогрешимыми мировыми светилами и проч. и проч., принадлежит разного рода "иранистам" и их неофитам.

Про аксиомы и бесценные этимологии авторитетов вам надо с ними поговорить.

[Ар_]

Все претензии к г-ну Золотницкому. Да, вы правы, арабское нур, заимствованное татарским, не одно и то же, что

монголькое нар. Однако г-н Золотницкий, не смутясь таким обстоятельством, дает перевод как "луч солнца", смешивая по смыслу

и звучанию близкие, но разного происхождения понятия.

У Золотницкого точно написано про МОНГОЛЬСКОЕ НУР , или все же про АРАБСКОЕ?

[Таму]

Ув. Igor,

Позвольте несколько вопросов:

В своей версии этногенеза осетин вы так и не назвали ту этническую группу, которая положила начало этой нации. Разве это не аланы?

Паралаты и Парадата- просто совпадение?

Окончания -tae в названиях скифских народов это не показатель множественности?

Что вы думаете по поводу ясского глоссария и фразы Цеца?

P.S. Igor, если вы скромно утверждаете, что не являетесь спецом в иранских, (побольше бы таких "не спецов" на Форуме) то какова основная сфера ваших научных интересов?