Ительмены очень похожи внешне на северо-американских индейцев

[сахалярка]

Есть ли на этот счет какая-то теория? Было бы интересно узнать. У меня подруга - ительменка, я знаю многих ее родственников и друзей, и у меня естественным образом возник вопрос: почему они так похожи на индейцев - не чистые монголоиды, высокие, почти нет эпикантуса. К тому же одежда и обряды схожи.

Я, конечно, не знаток истории, но, может быть, ительмены - это оставшаяся часть того народа, который много тысяч лет назад ушел на американский континент?

[jvarg]

Я, конечно, не знаток истории, но, может быть, ительмены - это оставшаяся часть того народа, который много тысяч лет назад ушел на американский континент?

Есть такая версия. Хотя есть и обратная - что это какое-то индейское племя, пришедшее на камчатку.

В любом случае, сходство на лицо. Как в антропологии, так и фольклоре и некоторых обычаях (например, носить перья в головном уборе).

[Тюрколог]

Насколько я знаю они были уничтожены и паробощены якутскими казаками. Нынешние потомки рабынь,

проданных пиратами московским купцам. Несчастные ительмены зарывались в высокие скалы посредины

океана и их там мочили!

[jvarg]

Насколько я знаю они были уничтожены и паробощены якутскими казаками. Нынешние потомки рабынь, проданных пиратами московским купцам. Несчастные ительмены зарывались в высокие скалы посредины океана и их там мочили!

Не надо пропагандистские байки повторять.

Кому надо было их "мочить"? Они что, не подчинялись царской власти? Грабили русских купцов?

Или на камчатке жутко не хватало земли?

Ах, конечно! Из врожденной злобности русских, и как я не догадался! Просто так, да?

В реале восточные ительмены просто слились с русскими и коряками, образовав новый субэтнос - камчадалы.

А западные до сих пор спокойно живут. Большинство, правда, языка не знают, но считают себя, тем не менее, ительменами.

[Гость]

Т.е. их сходство с индейцами объясняется их скрещиванием с русскими, а также разными европеоидными ссыльными, например поляками?

А у довольно родственных по языку ительменам (правда религия и мифология у ительменоув была особенная) коряков и чукчей нет сходства с индейцами?

Считается, что ительмены очень сильно пострадали, и численность их после прихода русских сократилась.

Может уних не было иммуцнитета к каким-то болезням?

[сахалярка]

А у довольно родственных по языку ительменам (правда религия и мифология у ительменоув была особенная) коряков и чукчей нет сходства с индейцами?

То-то и оно, что ительмены совсем не похожи на чукчей, разве что на некоторых эскимосов, чей тип опять же не столь монголоидный.

[Урянхаец]

Ительмены очень слабо сопротивлялись, в отличии от тех же коряков, бросавшихся на пушки

и отбивавших их. Их восстания были подавлены, тела брошены к собакам на корм (Крашаненников Степан).

Примитивный был народец. В Земле Санникова кажись прототипом являются ительмешки.

Купцы и картежники пропивали их на деньги, каждый казак имел до 60 рабов (Стеллер).

Правда по его словам, русские Камчатки и Якутии в корне отличаются от русских Сибири и Московии.

Это два разных народа. Это обстоятельство очень сильно удивляло Стеллера.

У всякого народа есть свои отбросы. У англичан были пираты, они грабили своих и чужих.

По словам Стеллера до Москвы не доходили даже одна из 100 процентов пушных богатств,

добываемых в Камчатке, все грабилось по пути.

[jvarg]

Т.е. их сходство с индейцами объясняется их скрещиванием с русскими, а также разными европеоидными ссыльными, например поляками?

Ничего подобного. Потомство русских и ительменов называется уже не русскими или ительменами, а камчадалами.

А у довольно родственных по языку ительменам (правда религия и мифология у ительменоув была особенная) коряков и чукчей нет сходства с индейцами?

Ну, с точки зрения русского, впервые увидевших тех и других, может и есть, но с точки зрения антрополога их тип существенно отличается.

Насчет языков: ительменский и корякский язык объединяются в одну группу лишь по территориальному признаку, а также из-за сильного корякского влияния на современный ительменский язык. Древнеительменский язык, по видимому, ничего общего с корякским не имел.

Впрочем, серьезно ительменским языком никто из лингвистов не занимался. А хорошо было бы поискать связи с языками индейцев...

Считается, что ительмены очень сильно пострадали, и численность их после прихода русских сократилась.

Может уних не было иммуцнитета к каким-то болезням?

В описанный постом выше геноцид я не очень верю, учитывая отсутствие причин для него и огромное количество смешанного русско-ительменского потомства. Т.е., скорей всего, была ассимиляция, а не геноцид.

[сахалярка]

Ительмены очень слабо сопротивлялись, в отличии от тех же коряков, бросавшихся на пушки

и отбивавших их. Их восстания были подавлены, тела брошены к собакам на корм (Крашаненников Степан).

Примитивный был народец. В Земле Санникова кажись прототипом являются ительмешки.

Купцы и картежники пропивали их на деньги, каждый казак имел до 60 рабов (Стеллер).

Правда по его словам, русские Камчатки и Якутии в корне отличаются от русских Сибири и Московии.

Это два разных народа. Это обстоятельство очень сильно удивляло Стеллера.

У всякого народа есть свои отбросы. У англичан были пираты, они грабили своих и чужих.

По словам Стеллера до Москвы не доходили даже одна из 100 процентов пушных богатств,

добываемых в Камчатке, все грабилось по пути.

А Вам, Урянхаец, не стыдно в таком оскорбительном тоне говорить о народе, представителей которых я, например, уважаю? "примитивный народец, ительмешки"...

А вас я не уважаю, несмотря на то, что мы, к моему сожалению, земляки!

[Гость Зиядоглу]

А Вам, Урянхаец, не стыдно в таком оскорбительном тоне говорить о народе, представителей которых я, например, уважаю? "примитивный народец, ительмешки"...

А вас я не уважаю, несмотря на то, что мы, к моему сожалению, земляки!

Согласен! Урянхаец прошу поменять свое сообшение. Иначе будете наказаны.

[Гость]

Тогда и современных французов или чехов можно назвать отсталыми народцами. Они ведь немцам практически не сопротивлялись.

Ительмены наоборот очень интересный народ. Явно с древним и богатым прошлым.

А где можно почитать Стеллера о коряках, камчатских русских и взаимоотношения народов на Камчатке и Северо-Востоке Сибири?

Кстати интересно, где эти коряки пушку нашли, это же наверное тогда там была редкость?

Я так понимаю, что с тремя палеоазиатсякими народами, а особенно с чукчами, русские не ладили (в отличие от якутов, эвенков, эскимосов и алеутов) подобно тому, как они не ладили с индейцами

[jvarg]

Я так понимаю, что с тремя палеоазиатсякими народами, а особенно с чукчами, русские не ладили (в отличие от якутов, эвенков, эскимосов и алеутов) подобно тому, как они не ладили с индейцами

С коряками получше. Тех шибко уж чукчи доставали.

У меня сложилось мнение, что конфликты бывали, когда русские не могли выполнить свои обязательства.

Думаю, разговор был в таком ключе:

"Мы вам ясак заплатили? Заплатили. Тогда гоните нам стадо оленей, котрые у нас вчера чукчи угнали. Не можете? Тогда хрен вам, а не ясак в будущем году..."

[Гость]

Но неприязнь была и с коряками, несмотря на союзнические отношения.

Кто-то помнится написал приблизительно так: "не столько казаков погибло от чукоч, сколько от предательства коряков. Когда при нападении чукоч коряки удирали на санях, то казакам вцепившимся в сани, отрубали пальцы, чтобы легче было драпать".

Русские в середине 18 в. покинули Анадырский острог. А когда их присутствие на чукоке возобновилось и вновь усилилось?

[Урянхаец]

Ительмены просто замечательный народ! Просто никогда не слышал, не читал ничего

подобного, до этого, кроме конечно Лас-Касаса, чтобы один народ так жестоко относился

к другому до прочтения сочинения Стеллера. Они поджигали русских завоевателей

сонными завалив дом дровами, предварительно напоив и накормив их. Они были бесчисленны

как морские галки. Через каждые бересты стояли их бесчисленные острога, в которых

жили в больших жилищах множество семей. И все они были истреблены...

Это было столкновение разных цивилизаций. Ительмены не знали железа, только костяные

стрелы. Русские бросали в их жилища гранаты. Сами ительмены были все маленького росту.

Последний ительмен умер в 18 веке, спустя через 9 лет после посещения Камчатки Стеллером.

А камчадалы - это потомки ительменских женщин, проживавших рядом с крепостью,

скрещенных с казаками из Якутска. Поэтому понятно что все они высокого росту.

Если бы они испытали влияние цивилизации Кытая и Маньчжурии как корейцы и японцы,

и если бы их не нашли страшные русские, то сейчас и они были бы в числе быстро развивающихся

стран и такими же многочисленными.

Есть версия, что они остатки палеоиндейцев, археологи говорят, что они раньше населяли Хоккайдо

и Итыруп (до курильцев мохнатых), другие считают населением ымыяхтахской культуры.

[Гость]

Если бы они испытали влияние цивилизации Кытая и Маньчжурии как корейцы и японцы,

и если бы их не нашли страшные русские, то сейчас и они были бы в числе быстро развивающихся

стран и такими же многочисленными.

Они бы были такими же многочисленными, как айны на Японских Хоккайдо и Курилах. Ибо испытали бы влияние Японии в первую очередь.

А Стеллер есть в Электронном виде?

[taltosh]

http://www.liveinternet.ru/users/1821878/post64178703/

[Isaka]

Товарищи!

Прикольно наблюдать как от вопроса присхождения ительменов вы перешли к обсуждению кого и как душили русские.

Лет 15 назад в школе прочел книгу о археологических работах на территории Сибири.

Там бул указан интересный факт о том, что прототюркские племена по льду пересекли Берингов пролив и поселились в Северной Америке. Свидетельством этому являлась однородность материальной культуры и антропологическая идентичность.

Вот и Ительмены сохранили, как я полагаю, культуру своих далеких предков. Их судьба показывает отношение Царской России к коренным народам.

[Karakurt]

какие прототюркские племена? проснитесь! на сегодня известно только о связи енисейцев(кетов, югов и др.) с индейцами на-дене. это все!

[Isaka]

какие прототюркские племена? проснитесь! на сегодня известно только о связи енисейцев(кетов, югов и др.) с индейцами на-дене. это все!

Обоснуйте.

[Гость]

Что обосновывать, раз ничего об этом не известно?

Это Вы попробуйте обосновывать именно тюркско-индейские связи (а не вообще сибирско-индейские)

[vam_ban]

Камчатка, откуда произошли Ительмены, очень близко находится к Аляске. На Аляске живут индейцы. Как они переплыли Берингов пролив - это другой вопрос.