Тохары и тюрки

[Sax777]

Ну, в лиггвистике вообще нет "принципиально доказуемых" версий, если только речь не идет о очень уж близкородственных языках.

В остальных случаях всегда речь идет лишь о предположениях, с большей или меньшей степенью вероятности.

Есть версия что тохарский, не стоит сравнивать с иранской группой, а надо с гарманской, анатолийской и романской группами

[Таму]

Tmadi,

вы действительно полагаете, что слово БАЗАР тюркского происхождения? Не могли бы этимологию привести?

[tmadi]

Tmadi,

вы действительно полагаете, что слово БАЗАР тюркского происхождения? Не могли бы этимологию привести?

Таму,

Слово БАЗАР (بازار) - иранского происхождения. Я писал лишь о факте его заимствования славянами у тюрков.

[jvarg]

Вы о лично моей субъективности в критике? Зря, я повода не давал, почитайте внимательно мои посты.

Нет, не о Вас. Приношу извинения, если что-то не так сказал. Я вообще... Об атмосфере на форуме.

[tmadi]

Нет, не о Вас. Приношу извинения, если что-то не так сказал. Я вообще... Об атмосфере на форуме.

Да все в порядке. вам не за что извиняться. А атмосфера вроде бы рабочая. Искрит малость, но не без этого.

[Тюрколог]

Хон (ночевать) – home

Хаам (ходить) - come

Хаа (помещение?) - car

[KestaS]

Proto-IE: *amel-

Meaning: a fruit tree, its fruit

Old Indian: āmra- m. `mango tree'

Я говорю о корне, кот. может менять значения, хотя бы потому что в индии другой климат, растут другие фрукты

В нынешнем литовском языке сохранилось много древнеиндоевропейских корней.

В литовском есть слово Амал-ас (тут -ас стандартное окончание именительного падежа единственного числа, в древнеиндоевропейском было -ос, в славянских языках в этом падеже уже утерянное) (по литовски Amalas, другие формы слова: amolas, amalvas). Одно из значений этого слова - всегда зеленое растение, паразитирующее на других растениях (на латыни оно называется Viscum album). На нем растут белые ягоды.

Также словом Амалас называют сладкие наросты на листьях, эти сладкие наросты выделяют насекомые по литовски называемые Амарас (Amaras), эти сладкие наросты едят муравьи.

Словом Амалас в древнеиндоевропейских наречиях наверное называли какие то на деревьях или кустах растущие фрукты или ягоды. Более поздние "переходы значения" с одного обьекта на другой - близкий по какому то свойству - довольно распространеное языковое явление.

1. Не доказывает, но имхо подтверждает

2. Переход Л>Р индо-иранский. Примеры: ИЕ ВЛК (волк) > ИИ ВРК вырк и т.д. Тюркский боьри(к) возможно оттуда. Второй пример ИЕ ТЛК (англ. talk, рус. толковать) > согд. ТРК тархан оттуда. Ну и третий АМЛ > АМР, некий фрукт.

3. Чисто логически, ведь тюрки пришли в ср. азию с северо-востока.

Интересная связь между Амалас и Амарас - явный переход л на р.

(и не в индоиранском языке, а в литовском - то есть такие переходы могут быть и в других индоевропейских языках.)

Немало языковедов считают, что тохарские языки когда то были в одной группе с балтскими, славянскими и германскими языками, но позже сильно отдалились, так как получили сильное влияние со стороны неиндоевропейских языков (некоторые считают, что с угро-финских).

Интересная работа по этимологии тохарских слов:

Adams. "A dictionary of Tocharian B" (Rodopi, 1999).

[tmadi]

Интересная работа по этимологии тохарских слов:

Adams. "A dictionary of Tocharian B" (Rodopi, 1999).

А где можно такой словарь в Сети найти?

[BashQort]

Тохары предположительно были кентумными индоевропейцами, родственными кельтам.

[Sax777]

Тохары предположительно были кентумными индоевропейцами, родственными кельтам.

да,верно у них прослеживаются как прогерманские корни,так и латинские(мелькают)

[Karakurt]

Когда тохары отделились от ИЕ никаких других ветвей ИЕ кроме анатолийцев еще не было. Значит нет смысла говорить о схожести тохарского с какой-то группой, которая появилась после отделения тохаров от остальных индоевропейцев.

Commonalities between the Tocharian languages and various other Indo-European language families (as with Celtic, Germanic, Balto-Slavic, even Italic or Greek) have been suggested, but the evidence does not support any close relationship with any other family. The only consensus is that Tocharian was already far enough removed, at an early date, from the other eastern Indo-European proto-languages (Proto-Balto-Slavic and Proto-Indo-Iranian), not to share some of the common changes that PBS and PII share, such as early palatalization of velars.

[nik]

Когда тохары отделились от ИЕ никаких других ветвей ИЕ кроме анатолийцев еще не было. Значит нет смысла говорить о схожести тохарского с какой-то группой, которая появилась после отделения тохаров от остальных индоевропейцев.

Ето так,..конечно, если изследование "Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin" Russell-а D. Gray & Quentin-а D. Atkinson-а, имеет коректность, т.е если изследование и его результаты имеют (содержают) малая неопределеность:

http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/...rayAtkinson.pdf

[bay-ganyo]

"Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin" - дурацкая статья. Она часто цитируется в разных форумах, но, насколько заметил, профессионалы ее просто игнорируют. Авторы уверяют нас, что сделали все нужное, чтобы избавится от последствий language contact, но ИМХО никак не преуспели в этом. Забавно видеть, что по их мнению герм.языки отделились от ствола 5500 л.н. - и едва 1750 л.н. начали дифференцироватся. Что выходит? Что 3750 лет существовал единый и неделимый немецкий/нордический/арийский язык? И это при огромном значении субстратной лексики/грамматики в герм.языках. На самом деле германские - одни из наименее ИЕ среди всех ИЕ языков, но не из-за их древности, а из за того, что они являются результатом перехода на ИЕ людей, которых плохо в этом языке разбирались. Аналогичный случай - анатолийские языки и греческий; опять очень сильное влияние субстрата - надежднейшим образом доказанное - в статье выходит что есть результат их древности. Аналогичный случай - славянские и балтские; их кажущееся ранное отделение может быть результатом сильных контактов пра-прото...славянских с кельтскими, иранскими и пр., пака балты жили себе в лесу и ни с кем не общались. (Двумя руками голосую за теорию Марка Щукина) Все датировки в статье за пределами 2000 л.н. - туфта. В том числе - тохарский. Он очень далекий, контактировал с многими языками - и эволюировал быстрее, чем, скажем, исланский. Т.е. тохарский намного моложе, чем выходит по статье.

[nik]

"Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin" - дурацкая статья. Она часто цитируется в разных форумах, но, насколько заметил, профессионалы ее просто игнорируют. Авторы уверяют нас, что сделали все нужное, чтобы избавится от последствий language contact, но ИМХО никак не преуспели в этом. Забавно видеть, что по их мнению герм.языки отделились от ствола 5500 л.н. - и едва 1750 л.н. начали дифференцироватся. Что выходит? Что 3750 лет существовал единый и неделимый немецкий/нордический/арийский язык? И это при огромном значении субстратной лексики/грамматики в герм.языках. На самом деле германские - одни из наименее ИЕ среди всех ИЕ языков, но не из-за их древности, а из за того, что они являются результатом перехода на ИЕ людей, которых плохо в этом языке разбирались. Аналогичный случай - анатолийские языки и греческий; опять очень сильное влияние субстрата - надежднейшим образом доказанное - в статье выходит что есть результат их древности. Аналогичный случай - славянские и балтские; их кажущееся ранное отделение может быть результатом сильных контактов пра-прото...славянских с кельтскими, иранскими и пр., пака балты жили себе в лесу и ни с кем не общались. (Двумя руками голосую за теорию Марка Щукина) Все датировки в статье за пределами 2000 л.н. - туфта. В том числе - тохарский. Он очень далекий, контактировал с многими языками - и эволюировал быстрее, чем, скажем, исланский. Т.е. тохарский намного моложе, чем выходит по статье.

Ну что же. Вот и другие получили подобные результаты:

Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish, Celtic, and Indo-European

Peter Forster *, and Alfred Toth §

The phylogenetic network furthermore permits the estimation of time in analogy to genetics, and we obtain tentative dates for Indo-European at 8100 BC ± 1,900 years, and for the arrival of Celtic in Britain at 3200 BC ± 1,500 years. The phylogenetic method is easily executed by hand and promises to be an informative approach for many problems in historical linguistics.

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/100/15/9079

PDF: http://www.pnas.org/cgi/reprint/100/15/9079.pdf

Если хочеш, и имееш возможности - покажи другие, алтернативные - "филогенетические" и/или хронологиеские изследования для ИЕ. Я собствено не открыл другие.

[nik]

"Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin" дурацкая статья. Ти говориш като фанатик, приятел . Она часто цитируется в разных форумах, но, насколько заметил, профессионалы ее просто игнорируют. Разве авторы...любители? Авторы уверяют нас, что сделали все нужное, чтобы избавится от последствий language contact, но ИМХО никак не преуспели в этом.А почему не преуспели? . Забавно видеть, что по их мнению герм.языки отделились от ствола 5500 л.н. - и едва 1750 л.н. начали дифференцироватся. Упс..,..Не герм.языки отделились от ствола 5500 л.н , а прагерманский язык (ед. число!) "отделился от ствола и едва 1750 л.н. германские языки начали дифференцироватся". Что выходит? Что 3750 лет существовал единый и неделимый немецкий/нордический/арийский язык? Ничево такое же не выходит .И это при огромном значении субстратной лексики/грамматики в герм.языках. На самом деле германские - одни из наименее ? ИЕ среди всех ИЕ языков, но не из-за их древности, а из за того, что они являются результатом перехода на ИЕ людей, которых плохо в этом языке разбирались. Упс..ета история откуда взялась? Цитати, източники? Интересно узнать кто и как создал прагерманский язык..и на какои основе он создан? ..

Аналогичный случай - анатолийские языки и греческий; опять очень сильное С колко и какое? влияние субстрата - надежднейшим образом доказанное - в статье выходит что есть результат их древности. Не изкривяваш ли резултатите? Кое в статията навежда на мисълта че "Субратът - резултат от древността им" Аналогичный случай - славянские и балтские. Не, не е аналогичен, след като казваш долу че балтите не са общували с никого; их кажущееся ранное отделение может быть , но может быть и не такое,а другое результатом сильных "сильных"? контактов пра-прото...славянских с кельтскими?, иранскими и пр Ето имеет ли значение в конктретная работа, если "автори сделали все нужное, чтобы избавится от последствий language contact? пака балты жили себе в лесу и ни с кем не общались .А така бальты не общалис (Двумя руками голосую за теорию Марка Щукина). Все датировки в статье за пределами 2000 л.н. - туфта. "2000"? - Дай цитат, или обясни как стигна до това число, ако това е твое мнение. В том числе - тохарский. Он очень далекий, контактировал как "контактировал"? с многими языками как... и эволюировал почему еволюровал?, ..каким способом он еволюировал?.. что в тох. языке еволюировало вследствие контактирование?..Ето имеет ли значение в конктретная работа, если "автори сделали все нужное, чтобы избавится от последствий language contact,, быстрее, чем, скажем, исланский, почему быстрее чем..исланский". Т.е. тохарский намного моложе, чем выходит по статье.

[bay-ganyo]

Ти говориш като фанатик, приятел

Я не фанатик. Просто в лингвистике ошибка измерения типично +/- 100%.

Хочу сказать, что все эти родословные деревья бесполезны, если не взять в виду параметры, которые никак нельзя запихнуть в комп. И эти параметры индивидуальны для каждого языка. Примеры:

1. Исландский по всем количественным критериям отделился от старонорвежского чуть ли не позавчера. Но в Исландии каждый год население собиралось - все население, которое умело ходить! - на праздник. Там они женились, саги пели и пр.. В такой обстановке любые региональные инновации в языке - отклонения от "исконного" языка - считались деревенщиной и наказывались насмешками. Что способствовало сохранению языка в почти первоначальном виде. В Норвегии диалекты расходились - если они вообще когда-нибудь были сходными. Литязык сформировался в общем недавно, да и диалекты совсем живы.

2. Восточно инуитские языки по всем количественным критериям отделились от западных 2000+ л.н.. Хотя это случилось 1000 л.н.. Объяснение: Когда 1000 л.н. инуиты пошли на север и восток от Берингового пролива вместе с потеплением, на западе они просто вытеснили дорсетких эксимосов - проще говоря, вырезали их. Но чем дальше на восток, тем более разбавленной докатилась инуитская волна. На востоке очень силен дорсетский субстрат (очень заметен в мифологии, которая сохраняет мотивы немыслимой древности), который привидно удревляет восточные языки.

Деревья как в цитируем,х статьях получаются только при удобном игнорировании некоторых общепринятых фактов. Вот, пришли к нашим ПИЕ телегам. Не было телег 8000 л.н.. Ни в ИндоЕвропии, ни в Антарктиде. Ну, разве только в Атлантиде ;-)

По поводу статьи:

Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish, Celtic, and Indo-European

Peter Forster * , and Alfred Toth

*McDonald Institute for Archaeological Research, University of Cambridge, Cambridge CB2 3ER, United Kingdom; Junge Akademie, 10117 Berlin, Germany; and Phonogrammarchiv der Universit?t Z?rich, CH-8032 Z?rich, Switzerland

Ник, как нетрудно заметить, первый автор работает в McDonald Institute for Archaeological Research, чьим директором является ... сэр/барон Колин Ренфрю. ПИЕ 8000 лет! Quod erad demonstrandum. Шеф доволен.

Я сэра Колина очень люблю. 20 л.н. прочитал его статью в Sci.Am. и влюбился в эго стиль археологирования, да и учебник его у меня в библиотеке. Но и бароны порой грешны.

[nik]

Я не фанатик. Просто в лингвистике ошибка измерения типично +/- 100%. Покажи, пожалуйста источники и авторы, которые подкрепят мнение, что ошибка в лингвистике типично является... +/- 100% ! .

Хочу сказать, что все эти родословные деревья бесполезны, если Противоречиш си. Если ошибка в лингвистике, как сказал ты является +/- 100%, то мало что имеет смисл! Все является определено (или неопределено).. как 8000 л.н + /- 8000...вследствие сумирования все неопределености! параметры, которые никак нельзя запихнуть в комп. И эти параметры индивидуальны для каждого языка. Примеры: Внасяш разводняване с примери, които нямат общо с конкретната същност на дискусията, породена от въпросите ми, и нямащи общо с въпросите ми от по-горе! Запитах те конкретни неща - ако можеш да ми отговориш на въпросите - отговори, ако не можеш - недей.

1. Исландский по всем количественным критериям отделился от старонорвежского чуть ли не позавчера. Но в Исландии каждый год население собиралось - все население, которое умело ходить! - на праздник. Там они женились, саги пели и пр.. В такой обстановке любые региональные инновации в языке - отклонения от "исконного" языка - считались деревенщиной и наказывались насмешками. Что способствовало сохранению языка в почти первоначальном виде. В Норвегии диалекты расходились - если они вообще когда-нибудь были сходными. Литязык сформировался в общем недавно, да и диалекты совсем живы.

2. Восточно инуитские языки по всем количественным критериям отделились от западных 2000+ л.н.. Хотя это случилось 1000 л.н.. Объяснение: Когда 1000 л.н. инуиты пошли на север и восток от Берингового пролива вместе с потеплением, на западе они просто вытеснили дорсетких эксимосов - проще говоря, вырезали их. Но чем дальше на восток, тем более разбавленной докатилась инуитская волна. На востоке очень силен дорсетский субстрат (очень заметен в мифологии, которая сохраняет мотивы немыслимой древности), который привидно удревляет восточные языки.

Деревья как в цитируем,х статьях получаются только при удобном игнорировании некоторых общепринятых фактов. Вот, пришли к нашим ПИЕ телегам. Не было телег Ами хайде, след като го споменаваш, дай да видим какви са думите за "телеги" в ИЕ езици, и как се етимологизират! в ИЕ езици. 8000 л.н.. Ни в ИндоЕвропии, ни в Антарктиде. Ну, разве только в Атлантиде ;-).

По поводу статьи:

Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish, Celtic, and Indo-European

Peter Forster * , and Alfred Toth

*McDonald Institute for Archaeological Research, University of Cambridge, Cambridge CB2 3ER, United Kingdom; Junge Akademie, 10117 Berlin, Germany; and Phonogrammarchiv der Universit?t Z?rich, CH-8032 Z?rich, Switzerland

Ник, как нетрудно заметить, первый автор работает в McDonald Institute for Archaeological Research, чьим директором является ... сэр/барон Колин Ренфрю. ПИЕ 8000 лет! Quod erad demonstrandum. Шеф доволен.

Я сэра Колина очень люблю. 20 л.н. прочитал его статью в Sci.Am. и влюбился в эго стиль археологирования, да и учебник его у меня в библиотеке. Но и бароны порой грешны.

[bay-ganyo]

Покажи, пожалуйста источники и авторы, которые подкрепят мнение, что ошибка в лингвистике типично является... +/- 100% ! .

Что больше надо? Дал тебе примеры с исландским и вост.инуитским - типичные примеры о величине ошибки в лингвистике. Просто лингвистика не физика!

Если ошибка в лингвистике, как сказал ты является +/- 100%, то мало что имеет смисл!

Не так. Если взять малое число языков, ошибка большая; если их много, она меньше. Статистика сглаживает ошибки и результат точнее. Т.е. более достоверно посчитать возраст какого-нибудь ПИЕ или прото-семитского, чем время отделения конкретного языка.

Ами хайде, след като го споменаваш, дай да видим какви са думите за "телеги" в ИЕ езици, и как се етимологизират!

Не могу, Я не лингвист. Просто цитировал преобладающее мнение, что они знали колесного транспорта, что ставит жесткие времевые рамки на ПИЕ.

Ник, а почему не прокомментировал авторы Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish, Celtic, and Indo-European и их начальник ;-)

[bay-ganyo]

Сейчас больше времени и постараюсь пояснить почему в лингвистике ошибки в определении возраста такие большие.

Родословные деревья - приоритет биологии, точнее, генетики. В генетике горизонтальный перенос генов существует, но нетипичен. Гораздо более существенны мутации, передающиеся вертикально - только потомству, но не и другим неродственным индивидам. Поэтому строить деревья просто. Хотя даже в этом случае ошибка редко бывает меньше чем +/- в два раза.

В меметике ситуация другая. Мемы - в случае, слова/языки - обладают поразительной способностью к горизонтальному переносу; они могут передаватся потомству, но могут и "инфектировать" совершенно посторонних людей. Чаще всего языки распространяются на субстрате другого, более раннего, языка и степень взаимовлияния обеих языков непредсказуема. Легче всего строить деревья в Полинезии, где субстрата не было. Но в Евразии все гораздо более сложно. Поэтому ошибка в определени возраста языка (время отделения его от ствола) никак не может быть незначительной.

Вернемся к нашим тохарам. Они ушли очень далеко. Их языки долго взаимодействовали с туземными и мы ничего не знаем о состоянии тохарских языков в течении тысячилетий. Тохарских языков известно только два, т.е. статистика работает против нас; при таком низком числе "подопытных субъектов" ошибку даже нельзя посчитать с разумной достоверностью.

[BashQort]

Подтверждения?

Да, какие есть доказательства что уйгуры - потомки тохаров?

И правда что уйгуры считают себя потомками тохаров?

[Агатюрк]

Хон (ночевать) – home

Хаам (ходить) - come

Хаа (помещение?) - car

Продолжу...котах(совсем маленькое помещение,типа маленькой кладовки...уйгурский)-kot -голандский

[enhd]

Продолжу...котах(совсем маленькое помещение,типа маленькой кладовки...уйгурский)-kot -голандский

котах -- ??? это на каком языке? Это не цензурное слово?

Может конах?

[BashQort]

Да, какие есть доказательства что уйгуры - потомки тохаров?

И правда что уйгуры считают себя потомками тохаров?

Так кто-нибудь скажет??

[Karakurt]

Так кто-нибудь скажет??

Док-в много. Хотя бы тот факт что среди них есть европеоиды. Та же территория. Тохарские тексты, показывающие постепенную тюркизацию. А вы сомневаетесь?

[Урянхаец]

По нашим данным, в английском языке существует около четырехсот тюркизмов, 55% которых составляют этнографические реалии, 26 относятся к общественно-политической лексике, 19% являются природными реалиями.

Среди наиболее известных природных реалий такие слова, как badian, beech, irbis, jougara, mammoth, sable, taiga, turkey и другие. В этой же группе 18 названий минералов, например, dashkesanite, turanite и другие.

Наиболее освоенные общественно-политические реалии: bashi-bazouk, begum, effendi, chiaus, cossack, ganch, horde, janissary, khan, lackey, mameluke, pasha, saber, uhlan.

Среди этнографических реалий также есть слова, ставшие неотъемлемой частью английской лексики: caviar, coach, kiosk, kumiss, macrame, shabrack, shagreen, vampire и др.

Тюркские слова английским языком заимствовались как при прямых контактах, так и через языки-посредники. Слова тюркского происхождения начали проникать в язык предков англичан - англов и саксов в конце IV века, когда они были покорены гуннами-тюрками. В 376 г. вся Центральная Европа оказалась под властью гуннов и только в 449 г., незадолго до смерти короля гуннов Аттилы, первые группы англов, саксов и ютов начали переселяться на Британские острова. Этот процесс переселения длился около 150 лет.

http://tatarica.narod.ru/world/language/tat_eng.htm