Тохары и тюрки

[Урянхаец]

Что общего между тохарами-афанасьевцами и тюрками-ашина?

Куда делись тохары, могуть ли считаться предками Кушан?

Что общего между тохарами и эфталитами - потомками юэчжи?

[Karakurt]

Куда делись тохары

они стали уйгурами. кстати слово алма "яблоко" вероятно из тохарского амла

[Агатюрк]

[слышал что могилы 3-4 тысячлетней давности раскопанные в Турфане идентичные могилам которые тянутся до Украины .В связс с этим, китайские археологи считают древних тохар выходцами с Европы.

[tmadi]

они стали уйгурами. кстати слово алма "яблоко" вероятно из тохарского амла

Подтверждения?

[Karakurt]

Очень предположительно к тохаризмам можно было бы от-

носить пратюркское название яблока – поскольку оно явно заимствовано

из какого-то индоевропейского, но не из иранского языка, сохраняющего

различие между r и l : *alma, крх.-уйг. alma (МК) ∼ alymla (МК); чув. ulma

(см. СИГТЯ 1997, 145) при ИЕ *amel- 'плодовое дерево, его плод’ (др.-греч.

a΄mpelo-s f. `виноградная лоза', герм. *amil- o Fn- f. ‘какое-то плодовое дере-

во', галл. amella `Gaisblatt' WP I 179, возможно, также хетт. sham(a)lu, лув.

nom.-acc. sg. amluwan-za `яблоко' Иванов–Гамкрелидзе 639–640), > скр. aF

mra- m. 'дерево манго', иран. *(a)marna- Стебл.-Кам. НКР 103–104, (> фин-

но-угор. *omarna- > фин. omena, морд. umar SKES 429–430) 'яблоко',

*amru- 'груша' Стебл.-Кам. НКР 108. Предположительный источник тюрк-

ского слова должен был бы выглядеть как *amla 'яблоко' – рефлекс и значе-

ние, в принципе возможные для тохарского. К сожалению, тохарское на-

звание яблока не зафиксировано.

P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р.

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

А.В.ДЫБО

ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

[tmadi]

Очень предположительно к тохаризмам можно было бы от-

носить пратюркское название яблока – поскольку оно явно заимствовано

из какого-то индоевропейского, но не из иранского языка, сохраняющего

различие между r и l : *alma, крх.-уйг. alma (МК) ∼ alymla (МК); чув. ulma

(см. СИГТЯ 1997, 145) при ИЕ *amel- 'плодовое дерево, его плод’ (др.-греч.

a΄mpelo-s f. `виноградная лоза', герм. *amil- o Fn- f. ‘какое-то плодовое дере-

во', галл. amella `Gaisblatt' WP I 179, возможно, также хетт. sham(a)lu, лув.

nom.-acc. sg. amluwan-za `яблоко' Иванов–Гамкрелидзе 639–640), > скр. aF

mra- m. 'дерево манго', иран. *(a)marna- Стебл.-Кам. НКР 103–104, (> фин-

но-угор. *omarna- > фин. omena, морд. umar SKES 429–430) 'яблоко',

*amru- 'груша' Стебл.-Кам. НКР 108. Предположительный источник тюрк-

ского слова должен был бы выглядеть как *amla 'яблоко' – рефлекс и значе-

ние, в принципе возможные для тохарского. К сожалению, тохарское на-

звание яблока не зафиксировано.

P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р.

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

А.В.ДЫБО

ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

С такой же вероятностью тюркское "алма" - заимствование из банту или кхмерского. Все строится на голословном "оно явно заимствовано из какого-то индоевропейского". Из чего следует факт явного заимствования? Из какого индоевропейского? Да из пустых фантазий автора, не знающего даже тохарской формы. И даже на таком "мощном" аргументационном фундаменте ничего, кроме очень предположительно вывести не удается.

Детский лепет на лужайке.

[Karakurt]

А что заимствование это так плохо?

[tmadi]

P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р.

Ваш P.S. заслуживает отдельного разбора полета. Вы говорите об иранском слове امرود, если я не ошибаюсь. Согласен, "груша" в тюркских (almurt, amut, olmurud) очень похожа на иранское слово, но:

1. Это никак не доказывает тохарское происхождение "алма";

2. Где по-вашему произошел переход Л>Р? Дыбо явно пишет, что в иранском сохранилось различие между r и l. А в тюркских я что-то не припомню массового явления "ротацированной лямбды" (пусть будет так);

3. Исконно иранская "груша" - گلابي. Кто даст гарантию, что иранское امرود - не заимствование из тех же тюркских? М.С. Наиби в работе "Тысяча исконно тюркских слов в фарси" отмечает, что слово امرود иранцы позаимствовали у тюрков. И я ему верю больше, хотя бы потому что он не упоминает никаких несуществующих в природе фонетических переходов.

[tmadi]

А что заимствование это так плохо?

Вы переводите диалог в эмоциональную плоскость. Никто не дает качественных оценок заимствованной лексике. Просто надо уметь доказать то, что утверждаешь. А этого нет. Нет доказательства - нет утверждения.

[Karakurt]

1. Не доказывает, но имхо подтверждает

2. Переход Л>Р индо-иранский. Примеры: ИЕ ВЛК (волк) > ИИ ВРК вырк и т.д. Тюркский боьри(к) возможно оттуда. Второй пример ИЕ ТЛК (англ. talk, рус. толковать) > согд. ТРК тархан оттуда. Ну и третий АМЛ > АМР, некий фрукт.

3. Чисто логически, ведь тюрки пришли в ср. азию с северо-востока.

[Karakurt]

Дыбо явно пишет, что в иранском сохранилось различие между r и l.

вы неправильно поняли. Перечитайте еще раз предложение.

[tmadi]

1. Не доказывает, но имхо подтверждает

2. Переход Л>Р индо-иранский. Примеры: ИЕ ВЛК (волк) > ИИ ВРК вырк и т.д. Тюркский боьри(к) возможно оттуда. Второй пример ИЕ ТЛК (англ. talk, рус. толковать) > согд. ТРК тархан оттуда.

3. Чисто логически, ведь тюрки пришли в ср. азию с северо-востока.

1. Имхо - не аргумент. Не принимается.

2. Мы говорим о конкретном средне- и новоиранском языке или о всех индоиранских? ОК, если речь идет о всей громаде индо-иранских, то в них отсутствует слово امرود. Совсем. В том же пушту "груша" звучит совсем по-другому - ناك, в осетинском - кæрдо, в курдском - hirme, а в соседних индийских - nashpaati. Какой тут переход?

3. Чисто логически - мимо. Груша была у иранцев всегда, и называлась گلابي, а у тюрков просто позаимствовали новое слово. Для примера - у славян испокон века были торжища и рынки, но они не отказались от тюркского слова "базар".

[Karakurt]

Proto-IE: *amel-

Meaning: a fruit tree, its fruit

Old Indian: āmra- m. `mango tree'

Я говорю о корне, кот. может менять значения, хотя бы потому что в индии другой климат, растут другие фрукты

[tmadi]

Proto-IE: *amel-

Meaning: a fruit tree, its fruit

Old Indian: āmra- m. `mango tree'

Я говорю о корне, кот. может менять значения, хотя бы потому что в индии другой климат, растут другие фрукты

ОК, осталось только доказать тохарское происхождение "алма". А для этого нужна аргументация посерьезнее. Да и тохарскую форму восстановить не мешало бы для начала.

[Karakurt]

Аргументация такова, что так как в тюркском имеем Л в алма, то оно точно не из индо-иранских. В них как мы видим > амра. Если из какого-то индоевропейского, то единственный кандидат - тохарский, в котором Л никуда не перешел.

[tmadi]

Аргументация такова, что так как в тюркском имеем Л в алма, то оно точно не из индо-иранских. В них как мы видим > амра.

Тогда зачем вы привели в пример иранскую (вернее, тюркскую) "грушу"? К чему бы?

Если из какого-то индоевропейского, то единственный кандидат - тохарский, в котором Л никуда не перешел.

Ключевое слово - если. Это ни о чем не говорит. Дедукция в лингвистике малоприменима. С таким же успехом, повторяю, можно заявить "если из какого-то сино-тибетского, то единственный кандидат..."

[Karakurt]

Ок, версия автора недоказуема в виду отсутствия письменной фиксации тохарского *амла. Что впрочем не говорит что его не было. За сим позвольте откланяться.

[tmadi]

Ок, версия автора недоказуема в виду отсутствия письменной фиксации тохарского *амла. Что впрочем не говорит что его не было. За сим позвольте откланяться.

О принципиальной недоказуемости версии автора я и говорил с самого начала. Нет фиксации - нет аргумента. Приятно было побеседовать.

[Агатюрк]

а в соседних индийских - nashpaati

Уйгуры также используют слово nashpaati -"нашпут "относительно другогл сорта груш...которые круглые и сочные.

Может этот сорт груш попал из Индии?

Алма-apel ?? А and L

[jvarg]

О принципиальной недоказуемости версии автора я и говорил с самого начала.

Ну, в лиггвистике вообще нет "принципиально доказуемых" версий, если только речь не идет о очень уж близкородственных языках.

В остальных случаях всегда речь идет лишь о предположениях, с большей или меньшей степенью вероятности.

[tmadi]

а в соседних индийских - nashpaati

Уйгуры также используют слово nashpaati -"нашпут "относительно другогл сорта груш...которые круглые и сочные.

Может этот сорт груш попал из Индии?

Может быть. В оазисах Восточного Туркестана кто только не жил. Совершенно точно известно, что хотанцы были индийского происхождения. Здесь с "грушей" все понятно.

Алма-apel ?? А and L

Вторая серия "явного индоевропейского"?

Ну, в лиггвистике вообще нет "принципиально доказуемых" версий, если только речь не идет о очень уж близкородственных языках.

В остальных случаях всегда речь идет лишь о предположениях, с большей или меньшей степенью вероятности.

Принципиальная недоказуемость делириума Дыбо заключается именно в том, что с одной стороны он заявляет о явном заимствовании, а с другой не дает мало-мальски вразумительных доказательств. У любого предположения должна быть аргументационная база покруче чем "мине оно так почудилося".

У Севортяна, например, об этимологии этого слова сказано очень осторожно и без окончательных приговоров. Вот это, в отличие от "тохарской фантазии", и называется предположение с большей или меньшей степенью вероятности.

[jvarg]

У любого предположения должна быть аргументационная база покруче чем "мине оно так почудилося".

Вполне согласен с этим тезисом.

Только здесь был ряд форумчан (причем странный эффект - ники у всех были на букву "а"), которые подобным же образом все слова мира выводили из тюркских языков.

И им никто не сделал ни одного замечания

[Агатюрк]

Может быть. В оазисах Восточного Туркестана кто только не жил. Совершенно точно известно, что хотанцы были индийского происхождения. Здесь с "грушей" все понятно.

Вторая серия "явного индоевропейского"?

Ну да конечно ,в любом городе есть выходцы из других мест.Но чтобы все.. сомнение .

Этот сорт ,а обычную грушу(другой сорт) называют "амут"

Я подумал названия ....яблоко,алма,apel... вышли из одного пра пра языка. Буквы А и L общие для них....

[tmadi]

Вполне согласен с этим тезисом.

Только здесь был ряд форумчан (причем странный эффект - ники у всех были на букву "а"), которые подобным же образом все слова мира выводили из тюркских языков.

И им никто не сделал ни одного замечания

Вы о лично моей субъективности в критике? Зря, я повода не давал, почитайте внимательно мои посты. Например, этот. Кстати, в той теме базар-вокзал был тоже о слове "алма".

И потом, лично против Karakurt'а я не сказал ни слова, если вы не заметили. Все сказанное мной относится к позиции (но опять-таки не личности) Дыбо.

Ну да конечно ,в любом городе есть выходцы из других мест.Но чтобы все.. сомнение .

Этот сорт ,а обычную грушу(другой сорт) называют "амут"

Я подумал названия ....яблоко,алма,apel... вышли из одного пра пра языка. Буквы А и L общие для них....

Махмуд Кашгари много раз упоминает о нетюркском происхождении жителей Хотана, и не верить ему оснований нет. Здесь я уже писал об этом.

А насчет ностратических изысканий - к сожалению, очень мало в них понимаю.

[Агатюрк]

Махмуд Кашгари много раз упоминает о нетюркском происхождении жителей Хотана, и не верить ему оснований нет. Здесь я уже писал об этом.

Спасибо.

Он правду говорил,у меня родственник ,был вылитый Радж Капур в молодости.Мы хотанские.