Сословия и вертикальная мобильность

[Arsen]

Предлагаю обсудить здесь вопросы вертикальный мобильности и стратификации общества, прежде всего, у народов ЦА организованных в государства, в которых имелась в наличии "родоплеменная система", в том числе, и в плане сравнения с другими историческими формами политико-правовой организации.

Предварительно хотелось бы отметить следующее:

1. Необходимость учета фактора динамики общества, будь то периоды "развития", "расцвета", "стагнации" либо "деградации".

2. Относительно компара. Если по вертикальной мобильности с достаточной достоверностью можно судить по собственно правовым источникам, то по стратификации лично я столкнулся с некоторой проблемой как с источниками так и по критериям сравнения.

В частности, в том что касается благосостояния и распределения оного - есть ли что статистическое, поскольку мне как неспециалисту попадались все больше эмоционально окрашенные труды левых авторов.

[Arsen]

Вот, сугубо в качестве примера, красочно описанная картинка позднесредневековой Европы, которую собственно, хотелось бы увидеть и языком цыфр - сколько коров, зерна и проч. на душу населения, распределение и проч.

Ну и сравнить впоследствии хотя бы с афганскими кыргызами уважаемого niki.

Но и в благополучные годы, по словам историка Испании 16 века, "богатые ели, и ели до отвала, в то время как тысячи голодных глаз жадно смотрели на их гаргантюанские обеды". Настолько необеспеченным было существование масс, что даже в 17 столетии каждое "среднее" увеличение цен на пшеницу или пшено во Франции убивало равный или в два раза больший процент населения, чем потери США в Гражданской войне. Столетия после путешествия Колумба городские канавы Европы все еще служили общественным туалетом, внутренности убитых животных и остатки туш выбрасывались гнить на улицах. Особой проблемой в Лондоне были т.н. "дыры для бедных" - "большие, глубокие, открытые ямы, куда складывались трупы умерших бедняков, в ряд, слой на слой. Только когда яма наполнялась до краев, ее засыпали землей." Один современник писал: "Как противна вонь, которая идет от этих ям, забитых трупами, особенно в зной и после дождя." Немногим лучше был запах исходящий от живых европейцев, большинство из которых рождались и умирали ни разу не вымывшись. Почти каждый из них имел на себе следы оспы и других деформирующих заболеваний, которые оставляли свои жертвы полуслепыми, покрытыми оспинами, гниющими хроническими язвами, хромыми и т.д. Средняя продолжительность жизни не достигала 30 лет. Половина детей умирала не дожив до 10 лет.

За каждым углом вас мог подстерегать преступник. Одним из наиболее популярных приемов ограбления было сбросить из окна камень на голову своей жертвы и затем обыскать ее, а одним из праздничных развлечений - сжечь живьем десяток-другой кошек. В голодные годы города Европы сотрясали бунты. А крупнейшая классовая война той эпохи, вернее серия войн под общим названием Крестьянские, унесла более 100 000 жизней. Не лучшей была участь сельского населения. Классическое описание французских крестьян 17 века, оставленное Лабрюером и подтвержденное современными историками, так суммирует существование этого самого многочисленного класса феодальной Европы:

"угрюмые животные, самцы и самки разбросанные по сельской местности, грязные и мертвенно бледные, испаленные солнцем, прикованные к земле, которую они роют и перелопачивают с непобедимым упорством; они владеют своего рода даром речи, и когда выпрямляются, то на них можно заметить человеческие лица, и они действительно люди. Ночью они возвращаются в свои логова, где они живут на черном хлебе, воде и кореньях."

А то, что писал Лоренс Стоун о типичной английской деревне, можно отнести и к остальной Европе того времени:

"это было место полное ненависти и злобы, единственное, что связывало его обитателей это эпизоды массовой истерии, которая на время объединяла большинство для того, чтобы замучить и сжечь местную ведьму." В Англии и на Континенте были города, в которых до трети населения обвинялось в колдовстве, и где 10 из каждых ста горожан были казнены по этому обвинению за один только год. В конце 16 - 17 веке в одном из районов мирной Швейцарии за "сатанизм" было казнено более, чем 3300 человек. В крошечной деревушке Визенстейг за один год сожгли 63 "ведьмы". В Обермархтале с населением в 700 человек на костре погибло 54 человека за три года.

Бедность была настолько центральным явлением европейского общества, что в 17 веке французский язык имел целую палитру слов (около 20) для обозначения всех ее градаций и оттенков. Словарь Академии так объяснял значение термина dans un etat d'indigence absolue: "тот, у кого до этого не было пищи или необходимой одежды или крыши над головой, но кто теперь простился с несколькими помятыми мисками для приготовления пищи и одеялами, которые составляли главное достояние рабочих семей".

В христианской Европе процветало рабство. Церковь приветствовала и поощряла его, сама была крупнейшим работорговцем; о значении ее политики в этой области для понимания геноцида в Америке я скажу в конце очерка. В 14-15 веках большинство рабов поступало из Восточной Европы, особенно Румынии (история повторяется в наше время). Особо ценились маленькие девочки. Из письма одного работорговца клиенту, заинтересованному в этом товаре: "Когда прибудут корабли из Румынии, там должны быть и девочки, но имей в виду, что маленькие рабыни так же дороги, как и взрослые; из тех, кто представляет хоть какую-то ценность ни одна не стоит меньше 50-60 флоринов". Историк Джон Босвелл замечает, что "от 10 до 20 процентов женщин проданных в Севилье в 15 веке были беременны или имели младенцев, и эти нерожденные дети и младенцы обычно доставались покупателю вместе с женщиной без дополнительной платы".

http://www.left.ru/2002/22/baumgarten72.html

Антон Баумгартен . "Американский геноцид"

[Гость niki]

Может в этом вопросе обратиться к теории элит.

CREDO NEW теоретический журнал

№2 2002

К.М.Гожев,

кандидат социологических наук

К.М.Гожев - Теория элит и социально-философский анализ конфликтных ситуаций.

1.Биологическая теория элит: основание социального превосходства ограниченных групп усматривается в психо-биологической детерминированности способностей к продуктивной деятельности, неравномерным образом распределенных.

2.Техническая теория элит: в качестве элиты рассматриваются люди, владеющие технической стороной поддержания общественной жизни.

3.Организаторская теория элит: «базовой элитой» являются руководящие работники различных сфер («бюрократия»). Организаторская теория элит сходится в этом с бюрократической теорией государства (М. Вебер).

4.Функциональная теория элит: к элите принадлежат те, кто выполняет основные властные и административные функции в социальной группе, прежде всего на определенной территории.

5.Распределительная теория элит: к элите относятся те, кто в конкретном месте и времени социальной жизни получают больше всего жизненных ценностей – как материальных, так и нематериальных (престиж, уважение или безопасность и т.п.).

Следует отметить также наличие основных систем рекрутирования (подбора) элит. Как полагает большинство исследователей, существует две системные разновидности: система гильдий и антрепренерская система. Понятно, что и та и другая являются неким «идеальным типом» и в чистом виде они встречаются довольно редко. В целом же антрепренерская система рекрутирования политических элит явно преобладает в демократических государствах, а система гильдий – в странах тоталитарной ориентации, хотя ее элементы встречаются и в Великобритании, Японии и других странах.

Каждая из этих систем имеет свои характерные особенности. Для системы гильдий характерны:

– закрытость, отбор претендентов на более высокие посты главным образом из нижестоящих слоев самой элиты и последующий ступенчатый путь наверх;

– высокая степень институционализации процесса отбора, наличие многочисленных институциональных фильтров – формальных требований для занятия должностей (партийность, возраст, стаж работы, образование, уровень занимаемой ранее должности, положительная характеристика руководства, опыт работы на предшествующей ступени и т. п.);

– небольшой, относительно закрытый круг селектората. Как правило, в него входят лишь члены вышестоящего руководящего органа или даже один первый руководитель;

– тенденция к воспроизводству уже существующего типа лидерства.

Антрепренерская система рекрутирования элит во многом противоположна системе гильдий. Ее отличают:

– открытость;

– небольшое число формальных требований, институциональных фильтров;

– широкий круг селектората;

– высокая конкурентность отбора;

– первостепенная значимость личностных качеств.

В этом случае у кочевников явно антрепренерская система рекрутирования

[khanmode]

Сразу прошу не воспринимать открытие этой темы, как нечто чрезвычайное.

На кавказских форумах ее обсуждение моветон. Но я предлагаю обсудить не личности, а именно структуру, сравнить термины на различных тюркских языках в поисках истинного смысла вещей.

Итак, сословная иерархия у карачаевцев включает в себя несколько уровней:

1. Олий - глава Карачая, в 19 в. был обязательно выходец из рода Къырымшаухаллары - Крымшамхаловы.

2. Бий (у балкарцев - таубий) - князь, горский князь - высшее (управляющее) сословие у карачаевцев.

3. Ёзден - сословие свободных людей, имеющих в собственности землю, средства производства, несущих некоторые повинности в пользу биев, но в тоже время не зависящих от них.

3.1. Сырма (баш или сыйлы) ёзденле - верхушка сословия ёзденов - не несли никаких повинностей в пользу биев

3.2. орта ёзденле - рядовые ёздены несшие некоторые повинности в пользу биев

4. къулла - кулы - феодально-зависимые от биев и ёзденов крестьяне

4.1. юлгюлю къулла - крепостные крестьяне - за лицами этого сословия признавались личные, имущественные и семейные права, хотя они и оставались в личной зависимости от владельца

4.2. башсыз къулла - бесправная категория (рабы) не имевшие собственности, семьи, домов, находившиеся в полной зависимости от хозяина

4.2.1. къазакъ - раб

4.2.2. къарауаш - рабыня

Также можно еще назвать разновидность сословия биев - чанка (по преданиям - фамилии, происходившие от межсословных браков с участием бия - мужчины и женщины из сословия ёзден или незаконнорожденных детей от бия и женщины из низших сословий) и азатов - кулов, освобожденных хозяевами.

По данным 1867 года

Бии и чанка составляли 3,7% от карачаевцев

уздени - 68,4%

азаты - 12,2%

юлгюлю кулы - 12,4%

башсыз кулы - 3,3%

Следует отметить, что сословия были довольно консервативны и переход из одного в другое был практически маловероятен. Каждый тукъум (фамилия) относился к тому или иному сословию, о чем, к моему большому сожалению, в народе помнят и сегодня, когда на улице царит 21 век.

Прошу по возможности выкладывать свое мнение и аналогичные термины из других тюркских языков - давайте проведем сравнительный анализ.

[Karakurt]

4.2.1. къазакъ - раб

откуда?? казак - свободный человек по определению

[khanmode]

откуда?? казак - свободный человек по определению

Слово къазакъ в карачаево-балкарском языке имеет несколько значений:

1. ист. (пленный) раб (не имевший семьи, служивший в доме

2. казак (Донской, Кубанский и т.п.)

3. одинокий, къазакъ бёрю - одинокий волк

Источник: Карачаево-балкарско-русский словарь под ред. Э.Р. Тенишева Москва "Русский язык" 1989 г., С. 375

Там же указано, что казах по карачаево-балкарски - къазах

"Къазакъ (раб) и къарауаш (рабыня) были ... низшими категориями рабов"

Источник: Карачаевцы (историко-этнографический очерк), отв. ред. Л.И. Лавров Карачаево-Черкесское отделение Ставропольского книжного издательства Черкесск, 1978 г.

Этимологию слова в его карачаево-балкарском понимании пока раскрыть не могу. На форуме есть более осведомленные, может кто-то сделает попытку.

[Boro]

Следует отметить, что сословия были довольно консервативны и переход из одного в другое был практически маловероятен. Каждый тукъум (фамилия) относился к тому или иному сословию, о чем, к моему большому сожалению, в народе помнят и сегодня, когда на улице царит 21 век.

Вопрос немного не по сабжу: есть мнение, что в советский период в Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии у власти находились потомки кулов, а потомков узденей во власть не пускали... насколько это верно?

Затронули ли репрессии советской власти сословие биев и чанка? В настоящее время в именах карачаево-балкарцев довольно часто встречал "бий (би)": Адельби, Хасанби и др., означает ли это принадлежность к высшему сословию?

[khanmode]

Вопрос немного не по сабжу: есть мнение, что в советский период в Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии у власти находились потомки кулов, а потомков узденей во власть не пускали... насколько это верно?

Затронули ли репрессии советской власти сословие биев и чанка? В настоящее время в именах карачаево-балкарцев довольно часто встречал "бий (би)": Адельби, Хасанби и др., означает ли это принадлежность к высшему сословию?

Отвечу сразу на вопрос - бии и чанка действительно подверглись репрессиям при советской власти. Конечно, репрессии проводились не только по сословному принципу, но и в отношении просто богатых людей. К 1917 году в Карачае были как обедневшие бии, так и весьма богатые люди из сословия кулов. Бии подверглись репрессиям по причине происхождения, богатые кулы – в связи с богатством.

Можно привести пример потомков Мисоста Кучуковича Абаева – балкарского просветителя из рода таубиев – Абаевых. Некоторые из его детей, родственников были репрессированы (расстреляны, арестованы) по обвинениям в «буржуазном национализме», «связи с чуждыми социальными элементами», «связи с троцкистами» (Источник: Этюды о Балкарии – изд. «Эльбрус» Нальчик 2007 г., С. 190-191). Тоже происходило и в Карачае, например с Крымшамхаловыми. Репрессии, безусловно затронули элиту народа – наиболее образованных, способных, выделявшихся из общего фона. Однако – это трагедия не только карачаево-балкарцев, но и всей России.

То что при советской власти у руля находились только кулы скорее преувеличение, чем правда. Безусловно, люди с происхождением из биев не могли сделать значительной карьеры, поскольку социальное происхождение мешало им. Но уздени вполне делали карьеру в партийных органах, да и в органах народного хозяйства. Так одним из значительных общественных деятелей в 70-80-х годах в КЧАО был председатель облисполкома Боташев Магомед Абдурзакович, который многое сделал для карачаевского народа, да и для развития региона в целом.

Можно привести трагический пример Умара Джашуевича Алиева (из узденского рода Алиевых). Кратко о значимых датах в его биографии:

1917 – рук. Профсоюза восточных (мусульманских) учителей в Казани

1918 – предс. Центрального бюро Всеросс. Союза учителей- мусульман, ред. Журнала «Укутучу»

1918 – зав. отделом ЦК при Наркомнаце РСФСР

1919 – член бюро Крымского ОК РКПб, член бюро Дагестанского ОК РКПб

1920 – участие на заседании Политбюро ЦК РКПб, подготовка докладной для В.И. Ленина «О положении в Карачае»

1920 – предс. Карачаевского окружного ревкома и секретарь Карачаевского оргбюро РКПб

1921 – член ВЦИКа

1922 – председатель объединенных парторганов Южного Дагестана

1925 – зам. зав. крайоно Ростовского края, директор СКГНИИ

1930 – отв. ред. Журнала «Культура и письменность», председатель научного совета ВЦК нового алфавита

1936-37 – ученый секр. Кафедры ленинизма ВЗИП, преподаватель арабского языка в МГУ.

1937 – арестован на даче под Москвой,

1938 – гибель в заключении.

Источник: Умар Алиев «Карачай» историко-этнологический и культурно-экономический очерк Черкесск, 1991 г., С. 314-316

Учитывая эти факты надо отметить, что в советское время все-таки уздени входили во власть, хотя конечно, зачастую первенство при назначении на ту или иную должность отдавалось по признаку социального происхождения. Но то, что Бии и чанка подвергались преследовании до последних дней советской власти – это точно.

Приставка бий (би) в имени действительно встречается действительно часто (даже – Ханби), но это никак не признак сословного происхождения.

Карачаевцы до сих пор подразделяют фамилии по сословиям, но не делают каких-либо приставок и словоизменений. Скорее перечень этих фамилий просто прочно засел в голове у многих моих земляков. И сколько не призывай их к единству, это сможет изменить только время.

Могу перечислить несколько фамилий из родов бий и чанка, но сильно распространяться по остальным сословиям не буду, а то кто-то из моих земляков и обидеться, прочитав:

Фамилии биев и чанка у карачаевцев:

Къырымшаухаллары – Крымшамхаловы

Дудалары – Дудовы

Къарабашлары – Карабашевы

Темирболатлары – Темирбулатовы

Къарамырзалары – Карамурзины

Къоджаклары – Коджаковы

Магометлары – Магометовы

Мурдарлары - Мурдаровы

Апайлары(Апаевы)

Айсандырлары(Айсандыровы)

Къазыйлары(Казиевы),

Айдаболлары(Айдабуловы),

Кого забыл – извиняйте!

У балкарцев:

В Черекском ущелье:

5.Амырханлары-Амирхановы(Ишканты)

6.Абайлары-Абаевы (Кюнлюм)

7.Ацканлары-Ацкановы(Кюнлюм)

8.Бийкъанлары-Бикановы(Кюнлюм)

8.Джанхотлары-Жанхотовы(Коспарты)

9.Айдаболлары-Айдабуловы(Коспарты)

10.Бийлери-Биевы(Зылгы)

11.Джануйукълары-Жануюковы(Зылгы)

12.Шаханлары-Шахановы (Мухол)

В Холаме и Бызынгы

Суншалары-Суншевы (Уллу Бызынгы)

Шакъманлары-Шакмановы (Холам)

В Чегеме: Çegemde:

Баразбийлары-Барасбиевы (Уллу Чегем)

Малкъарукълары-Балкаруковы(Уллу Чегем)

Келеметлери-Келеметовы (Уллу Чегем)

Кючюклэри-Кучуковы(Уллу Чегем)

Бахсанда Bahsanda

Урусбийлери (Урусбиевы)

Ахматлары (Ахматовы

Источник:Аланские роды - бии и чанка

[Boro]

Отвечу сразу на вопрос - бии и чанка действительно подверглись репрессиям при советской власти. Конечно, репрессии проводились не только по сословному принципу, но и в отношении просто богатых людей. К 1917 году в Карачае были как обедневшие бии, так и весьма богатые люди из сословия кулов. Бии подверглись репрессиям по причине происхождения, богатые кулы – в связи с богатством.

Можно привести пример потомков Мисоста Кучуковича Абаева – балкарского просветителя из рода таубиев – Абаевых. Некоторые из его детей, родственников были репрессированы (расстреляны, арестованы) по обвинениям в «буржуазном национализме», «связи с чуждыми социальными элементами», «связи с троцкистами» (Источник: Этюды о Балкарии – изд. «Эльбрус» Нальчик 2007 г., С. 190-191). Тоже происходило и в Карачае, например с Крымшамхаловыми. Репрессии, безусловно затронули элиту народа – наиболее образованных, способных, выделявшихся из общего фона. Однако – это трагедия не только карачаево-балкарцев, но и всей России.

То что при советской власти у руля находились только кулы скорее преувеличение, чем правда. Безусловно, люди с происхождением из биев не могли сделать значительной карьеры, поскольку социальное происхождение мешало им. Но уздени вполне делали карьеру в партийных органах, да и в органах народного хозяйства. Так одним из значительных общественных деятелей в 70-80-х годах в КЧАО был председатель облисполкома Боташев Магомед Абдурзакович, который многое сделал для карачаевского народа, да и для развития региона в целом.

Можно привести трагический пример Умара Джашуевича Алиева (из узденского рода Алиевых). Кратко о значимых датах в его биографии:

1917 – рук. Профсоюза восточных (мусульманских) учителей в Казани

1918 – предс. Центрального бюро Всеросс. Союза учителей- мусульман, ред. Журнала «Укутучу»

1918 – зав. отделом ЦК при Наркомнаце РСФСР

1919 – член бюро Крымского ОК РКПб, член бюро Дагестанского ОК РКПб

1920 – участие на заседании Политбюро ЦК РКПб, подготовка докладной для В.И. Ленина «О положении в Карачае»

1920 – предс. Карачаевского окружного ревкома и секретарь Карачаевского оргбюро РКПб

1921 – член ВЦИКа

1922 – председатель объединенных парторганов Южного Дагестана

1925 – зам. зав. крайоно Ростовского края, директор СКГНИИ

1930 – отв. ред. Журнала «Культура и письменность», председатель научного совета ВЦК нового алфавита

1936-37 – ученый секр. Кафедры ленинизма ВЗИП, преподаватель арабского языка в МГУ.

1937 – арестован на даче под Москвой,

1938 – гибель в заключении.

Источник: Умар Алиев «Карачай» историко-этнологический и культурно-экономический очерк Черкесск, 1991 г., С. 314-316

Учитывая эти факты надо отметить, что в советское время все-таки уздени входили во власть, хотя конечно, зачастую первенство при назначении на ту или иную должность отдавалось по признаку социального происхождения. Но то, что Бии и чанка подвергались преследовании до последних дней советской власти – это точно.

Приставка бий (би) в имени действительно встречается действительно часто (даже – Ханби), но это никак не признак сословного происхождения.

Карачаевцы до сих пор подразделяют фамилии по сословиям, но не делают каких-либо приставок и словоизменений. Скорее перечень этих фамилий просто прочно засел в голове у многих моих земляков. И сколько не призывай их к единству, это сможет изменить только время.

Могу перечислить несколько фамилий из родов бий и чанка, но сильно распространяться по остальным сословиям не буду, а то кто-то из моих земляков и обидеться, прочитав:

Фамилии биев и чанка у карачаевцев:

Къырымшаухаллары – Крымшамхаловы

Дудалары – Дудовы

Къарабашлары – Карабашевы

Темирболатлары – Темирбулатовы

Къарамырзалары – Карамурзины

Къоджаклары – Коджаковы

Магометлары – Магометовы

Мурдарлары - Мурдаровы

Апайлары(Апаевы)

Айсандырлары(Айсандыровы)

Къазыйлары(Казиевы),

Айдаболлары(Айдабуловы),

Кого забыл – извиняйте!

У балкарцев:

В Черекском ущелье:

5.Амырханлары-Амирхановы(Ишканты)

6.Абайлары-Абаевы (Кюнлюм)

7.Ацканлары-Ацкановы(Кюнлюм)

8.Бийкъанлары-Бикановы(Кюнлюм)

8.Джанхотлары-Жанхотовы(Коспарты)

9.Айдаболлары-Айдабуловы(Коспарты)

10.Бийлери-Биевы(Зылгы)

11.Джануйукълары-Жануюковы(Зылгы)

12.Шаханлары-Шахановы (Мухол)

В Холаме и Бызынгы

Суншалары-Суншевы (Уллу Бызынгы)

Шакъманлары-Шакмановы (Холам)

В Чегеме: Çegemde:

Баразбийлары-Барасбиевы (Уллу Чегем)

Малкъарукълары-Балкаруковы(Уллу Чегем)

Келеметлери-Келеметовы (Уллу Чегем)

Кючюклэри-Кучуковы(Уллу Чегем)

Бахсанда Bahsanda

Урусбийлери (Урусбиевы)

Ахматлары (Ахматовы

Источник:Аланские роды - бии и чанка

Спасибо за интересную информацию... я так понял, что в карачаево-балкарском обществе имеются ережитки не родо-племенного разделения (трайбализма), а сословного..

на приведенном вами сайте есть перечень карачаевских родов - это рода узденей, биев и чанка или только биев и чанка или в число этих четырех родов входят и кулы?

Может ли быть такая ситуация, что в составе одного рода есть и узденские и кульские семьи (фамилии)?

Кроме сферы личных предубеждений влият ли такое сословное разделение к-б общества на повседневую жизнь, в частности в сфере карьерного роста? Допускаются ли браки кулов и узденей?

[khanmode]

Спасибо за интересную информацию... я так понял, что в карачаево-балкарском обществе имеются ережитки не родо-племенного разделения (трайбализма), а сословного..

на приведенном вами сайте есть перечень карачаевских родов - это рода узденей, биев и чанка или только биев и чанка или в число этих четырех родов входят и кулы?

Может ли быть такая ситуация, что в составе одного рода есть и узденские и кульские семьи (фамилии)?

Кроме сферы личных предубеждений влият ли такое сословное разделение к-б общества на повседневую жизнь, в частности в сфере карьерного роста? Допускаются ли браки кулов и узденей?

Если взять полный перечень карачаевских родов на сайте по ссылке Все фамилии, то там есть и бийские, и узденские, и кулские рода. Так,

[khanmode]

Спасибо за интересную информацию... я так понял, что в карачаево-балкарском обществе имеются ережитки не родо-племенного разделения (трайбализма), а сословного..

на приведенном вами сайте есть перечень карачаевских родов - это рода узденей, биев и чанка или только биев и чанка или в число этих четырех родов входят и кулы?

Может ли быть такая ситуация, что в составе одного рода есть и узденские и кульские семьи (фамилии)?

Кроме сферы личных предубеждений влият ли такое сословное разделение к-б общества на повседневую жизнь, в частности в сфере карьерного роста? Допускаются ли браки кулов и узденей?

Если взять полный перечень карачаевских родов на сайте по ссылке Все фамилии, то там есть и бийские, и узденские, и кулские рода. Так, например Байрамкуловы или Байрамуковы – уздени

[Boro]

Если взять полный перечень карачаевских родов на сайте по ссылке, то там есть и бийские, и узденские, и кулские рода. Так, например Байрамкуловы или Байрамуковы – уздени, Хапаевы или Бабоевы – кулы, Крымшамхаловы – Бии.

Если же взять перечень родов по къаумам (родовым объединениям – Будиян, Науруз, Трам, Адурхай) по ссылке , то здесь должны быть только уздени, потому что в старинные родовые объединения кулы и бии не принимались.

Дей

В детстве был с родителями в Кабардино-Балкарии, помню проезжали мимо села Байдаевка, где, проживали в основном балкарцы Байдаевы, с нами еще ездил наш семейный друг Байдаев Вячеслав Николаевич, он сильно удивился такому совпадению, также как и местные балкарцы

По вашей ссылке встретил знакомые фамилии моих родственников и знакомых, может у них карачаево-балкарские корни?

Получается структура карачаево-балкарского общества: 1) родовая система 2) вне родов как высшее сословие - бии, так и низшее - кулы, чем-то похоже на структуру казахского общества: жузы, торе и кожа, туленгуты

а почему на Северном Кавказе размещение такой темы считается моветоном?

[khanmode]

Никак не могу сохранить свои сообщения в нормальном виде. Уже и редактировать пробовал - одно и тоже.

Прошу считать этот пост за предыдущий, а в следующем отвечу на новые вопросы.

Если взять полный перечень карачаевских родов на сайте по ссылке Все фамилии, то там есть и бийские, и узденские, и кулские рода.

Если же взять перечень родов по къаумам (родовым объединениям – Будиян, Науруз, Трам, Адурхай) по ссылке Къаумы , то здесь должны быть только уздени, потому что в старинные родовые объединения кулы и бии не принимались.

Действительно в одной фамилии (роде) могут быть и кулы и уздени, поскольку в конце 19 в. при освобождении крепостных крестьян многие из них брали фамилии своих хозяев. Так, например, большие фамилии Узденовых и Боташевых изначально узденские имеют и представителей – кулов. Кроме того, и сегодня некоторые пытаются изменить свою фамилию на бийскую или приписать себя к «благородному» роду. Хотя тот, кто себя уважает, наверное, должен уважать прежде всего свой род.

До некоторой степени сословное разделение влияет на жизнь народа. Так еще 20-30 лет назад (не говоря о 19 в.) были невозможны браки узденей и кулов. Сегодня (в условиях рыночной экономики) эта ситуация немного сгладилась. Но все равно многие семьи (как из узденов, так и из кулов) считают важным, чтобы их дети вступали в брак с человеком из своего сословия. В этом плане кулы зачастую проявляют принципиальность.

Хотя сегодня назвать кого-либо кулом – это огромное оскорбление.

Кроме того, данные вопросы могут повлиять и на карьерный рост и на другие аспекты жизни. Все зависит от конкретного человека. Устойчивой системы в данном плане не существует. Каждый руководствуется своими принципами. Однако следует признать, что сословное деление до сих пор оказывает серьезное влияние на общественную и даже политическую жизнь. И все всё помнят.

[khanmode]

Опять двадцать пять!

[khanmode]

Да, действительно, Байдаевы есть у балкарцев.

Да, много схожих фамилий и с иными народами. Кстати если не секрет Boro, к какому народу принадлежишь. И какие схожие с карачаевцами фамилии у твоих родственников (можно всего пару примеров).

Но есть и некоторые казусы. Так, например фамилия Семёновы, относящаяся к къауму Трам.

На самом деле при разговоре с людьми другой национальности и в официальных документах они – СемЁновы.

Но ни один карачаевец не скажет – СемЁнлары. Только – Семеновы, Семенлары. И, вероятно, эта фамилия имеет все-таки не русские корни и не происходит от Семён, Симеон.

У нас есть интересные версии – Семендер – столица Хазарии (один корень). Или сборщики дани с кабардинцев от Крымских татар – семенле – Семены.

Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:

Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного или даже сказочного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.

Подавляющее большинство кулов также, по сути, были инородцами. Потому что, в первую очередь в зависимое состояние попадали пленные, люди, скрывающиеся от властей, мести и т.д. и т.п.

Уздени считают, что именно их роды являются коренными карачаевскими родами. Бии всегда держались как бы выше других, поэтому просто не могли вклиниться в эту родовую систему. Хотя, я думаю отношения внутри всех родов (бий, кул, узден) были очень крепкими. В старину в аулах жили родовыми кварталами – тийре. Однако кулы практически не могли иметь тийре в силу, как вы понимаете жестоких особенностей того времени.

То есть роды узденей были особенными, именно в них самоорганизовывалось карачаевское общество. Кроме того, они составли большинство карачаевцев. До сих пор старики могут показать, где был тийре того или иного тукъума. Также в карачаевском языке есть много слов, означающих благородство поведения человека, связанных с узденством. Ёзденлик – принадлежность к узденям, но и благовоспитанность, приличе. И даже – ёзденча аша – дословно ешь как уздень, а в нормальном понимании – ешь как положено.

Сложно сказать насчет казахской структуры – просто не хватает знаний в этом направлении. Поделитесь, если есть возможность.

Кстати добавлю, что в Карачае существовали тёре – собрания (суды) для решения общественно значимых проблем (оборона, распределение каких-то благ и т.д.) и наказания виновных в преступлениях, проступках.

Существовал отдельный Бий Тёре, который решал наиболее важные вопросы. Бий мог быть осужден только советом – Бий Тёре. Также существовал общий Тёре, где решались иные вопросы с участием, прежде всего узденей. Некогда существовал Тёре - общий для карачаевцев и балкарцев, который находился в Балкарии.

Так что и здесь Бии выделялись, поскольку судить бия мог только бий. Попытаюсь подробнее раскрыть эту тему (хотя не знаю в этом ли топике).

Размещение такой темы (Сословия) считается моветоном поскольку на сегодняшний момент представители одних фамилий пытаются доказать (даже выпуская соответствующие книги), что их фамилия относилась к узденям, хотя источники говорят об обратном, многие люди стыдятся своего происхождения или гордятся им. Любое соприкосновение с этой темой может быстро вызвать конфликт. Хотя понятно, что человечность и мужество зависят не от сословия, а от человека и его воспитания. Но эти предрассудки каким-то образом сакрализируются в карачаевском обществе и на них накладывается табу. Кроме того, значение слова къул все-таки – раб. Поэтому даже для стопроцентных представителей этого сословия на сегодняшний момент – это серьезное оскорбление. Я пробовал обсудить эту тему на кавказских форумах, но в историческом разрезе. Однако все заканчивается просьбами ее не обсуждать – ссылка Моветон.

[khanmode]

Опять 25!

[Boro]

Да, действительно, Байдаевы есть у балкарцев.

Да, много схожих фамилий и с иными народами. Кстати если не секрет Boro, к какому народу принадлежишь. И какие схожие с карачаевцами фамилии у твоих родственников (можно всего пару примеров).

Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:

Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного или даже сказочного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.

Подавляющее большинство кулов также, по сути, были инородцами. Потому что, в первую очередь в зависимое состояние попадали пленные, люди, скрывающиеся от властей, мести и т.д. и т.п.

Уздени считают, что именно их роды являются коренными карачаевскими родами. Бии всегда держались как бы выше других, поэтому просто не могли вклиниться в эту родовую систему. Хотя, я думаю отношения внутри всех родов (бий, кул, узден) были очень крепкими. В старину в аулах жили родовыми кварталами – тийре. Однако кулы практически не могли иметь тийре в силу, как вы понимаете жестоких особенностей того времени.

То есть роды узденей были особенными, именно в них самоорганизовывалось карачаевское общество. Кроме того, они составли большинство карачаевцев. До сих пор старики могут показать, где был тийре того или иного тукъума. Также в карачаевском языке есть много слов, означающих благородство поведения человека, связанных с узденством. Ёзденлик – принадлежность к узденям, но и благовоспитанность, приличе. И даже – ёзденча аша – дословно ешь как уздень, а в нормальном понимании – ешь как положено.

Сложно сказать насчет казахской структуры – просто не хватает знаний в этом направлении. Поделитесь, если есть возможность.

Кстати добавлю, что в Карачае существовали тёре – собрания (суды) для решения общественно значимых проблем (оборона, распределение каких-то благ и т.д.) и наказания виновных в преступлениях, проступках.

Существовал отдельный Бий Тёре, который решал наиболее важные вопросы. Бий мог быть осужден только советом – Бий Тёре. Также существовал общий Тёре, где решались иные вопросы с участием, прежде всего узденей. Некогда существовал Тёре - общий для карачаевцев и балкарцев, который находился в Балкарии.

... Кроме того, значение слова къул все-таки – раб. Поэтому даже для стопроцентных представителей этого сословия на сегодняшний момент – это серьезное оскорбление.

Я бурят, фамилии, схожие с карачаево-балкарскими, а также осетинскими, чеченскими и ингушскими, в основном встречаются среди западных бурят - эхиритов, булагатов, частично хонгодоров, но иногда встречаются и среди восточных бурят (хори, цонголы) - пример: Будаевы, хотя здесь чаще бывает простое созвучие, так как фамилии зачастую похожи по русской форме, а образованы от разных имен (карачаево-балкарская от Будай, бурятская от Буда (будда)...)

Некоторые фамилии совпадают и по корням (именам или прозвищам, положенным в основу фамилии): Абаевы (Абай), Асановы (Асан), Байдаевы (Байда), Батуевы или Баттуевы (Бату или Баттуу), Башкаевы (Башка), Битуевы или Биттуевы (Биту или Битту), Дудаевы (Дудай), Каптаевы или Хаптаевы (Каптай, Хаптай) - там где тюрки говорят "к", монголы говорят "х", Кантаевы или Хантаевы (Кантай, Хантай), Караевы или Хараевы (Кара, Хара), Настуевы (Насту), Тудуевы (Туду), Хатуевы (Хату, Хаты),Хутуевы (Хуту)... может и есть другие совпадения, если только приведенный список к-б имен не исчерпывающий...

У нас есть отличия по структуре общества: бурятское обществ совпадает с родо-племенной структурой, внеродовых прослоек нет, потомки знати (нойонов и тайшей) также входили в родо-племенную структуру, но сейчас мало кто помнит, кто есть потомки знати, поскольку после революции тайши были репрессированы или бежали в Монголию и Китай, оставшиеся меняли место жительства (благо буряты расселены на большой территории) и фамилии, отдавали детей на воспитание в другие семьи..

Примерно казахская структура похожа на вашу: торе - это чингисиды, потомки Джучи, старшего сына Чингисхана, кожа считаются потомками пророка Мухаммеда и четырех праведных халифов, либо потомками первых проповедников ислама среди казахов...

Туленгуты считаются потомками пленных калмыков (джунгаров), из которых формировали ханскую гвардию, на форуме они обсуждаются...

есть мнение, что "кул" более широкое понятие чем "раб", а в целом можно понимать как "зависимый человек", то есть европейское понятие "рабства" не совсем совпадает с тюрским "кульством"...

[Тюрколог]

Я бурят, фамилии, схожие с карачаево-балкарскими, а также осетинскими, чеченскими и ингушскими, в основном встречаются среди западных бурят - эхиритов, булагатов, частично хонгодоров, но иногда встречаются и среди восточных бурят (хори, цонголы) - пример: Будаевы, хотя здесь чаще бывает простое созвучие, так как фамилии зачастую похожи по русской форме, а образованы от разных имен (карачаево-балкарская от Будай, бурятская от Буда (будда)...)

Эти материалы еще раз доказывают мою гипотезу о карачаевком происхождении чингисхана, постольку они потомки

борганов пришедших из Бурятии. Буряты как давно доказано, совсем недавние тюрки, вот вам и тюркское

происхождение Чингиса.

[tmadi]

Эти материалы еще раз доказывают мою гипотезу о карачаевком происхождении чингисхана, постольку они потомки

борганов пришедших из Бурятии. Буряты как давно доказано, совсем недавние тюрки, вот вам и тюркское

происхождение Чингиса.

Можно узнать кем и как давно доказаны тюркское происхождение бурятов? А насчет Чингисхана уже не смешно.

[Alchy]

Вставлю свои пять хакасских копеек:

Традиционно хакасы делились на "хасха сеок " ("белая кость") - благородные роды и "пора сеок" ("пестрая (серая)кость")- незнатные, простые рода.

По данным профессора В.Я. Бутанаева ("Социально-экономическая история хакасского аала". - Абакан, 1987.) в конце XIX - начале XX в. среди хакасов выделяются три социальных группы:

1. "Чох-чоосы" (по-хакасски "Чох-чоостар") - бедняки; 2. "Ортымаки" ("ортымахтар") - середняки; 3. "Баи" ("пайлар") - богатые скотовладельцы-эксплуататоры.

"Чох-чоосы" делилились на ряд социально-сословных групп:

1. "Хулы" ("хуллар") - самая бесправная и неимущая группа чох-чоосов. Обычно это были обездоленные сироты или не имевшие своего хозяйства люди, закабаленные долгами, иногда наследственными.

2. "Халтары" ("халтарлар") - беднейшая группа чох-чоосов, нанимавшаяся на золотые прииски и другие предприятия, работали вне сферы аального хозяйства.

3. "Чалчы" ("ч'алч'ылар") - наемные работники, основная часть чох-чоосов. Они имели свое небольшое хозяйство, могли наниматься и в своей общине. Родовая принадлежность не играла роли.

"Ортымаки" делились на:

1. "Чоданги" ("ч'одан'нар") - менее зажиточные.

2. "Пардамы" ("пардамнар") - высшая группа, приближавшаяся к баям.

"Баи" делились на:

1. "Пугдуры" ("пуг'дурлар") - крупные скотовладельцы, имевшие тысячи голов скота и огромные территории зимних пастбищ, заимок и сенокосов.

2. "Тёнгисы" ("тён'iстер") - древняя родовая знать, имеющая много наследственных покосов, скота и золота. В их хозяйстве применялся труд наследственных должников - хулов и других работников. Они были среднезажиточной группой баев и по своему богатству стояли ниже пугдуров. По древней традиции они в основном продолжали вести табунное коневодство ("Эх, вы кони, наши кони, что несут во весь опор!" "Аттар, аттар, арг'амах аттар!" ).

3. "Кистемы " ("кистемнер") - мелкие баи, выходцы из зажиточных середняков - пардамов. Состояние свое они строили за счет перепродажи скота, продажи товаров в кредит, извоза, ростовщичества и т.п.

Из байства выбирались "башлыки" ("пастыхтар") -административно - должностные начальники хакасских ведомств. Они были освобождены от уплаты налогов. Это были "беги" ("пиглер"), "чайзаны" ("ч'айзан'нар"), "чазоолы" ("ч'ас ооллар").

Беги были представлены в (Хакасских) степных думах родоначальниками, а в управах - головами. Беги вместе со своими заместителями судил в "улуг' ч'арг'ы" - суде второй степени словесной расправы - высшем суде в хакасских ведомствах. Дела же о жизни и смерти передавались в суд в г. Минусинске или г. Ачинске.

Чайзаны в управах именовались "родовыми старостами", а в волостном управлении - "сельскими старостами".

Чазоолы были помощниками чайзанов. они собирали албан и исполняли полицейские обязанности. :tw2:

[Boro]

По карачаево-балкарцам нашел:

Семенов Ю.И. "Война и мир в земледельческих, предклассовых и ранних классовых обществах" (часть вторая работы "Война и мир в ранней истории человечества", М, 1994)

...Если обратиться к самому раннему этапу в развитии предклассового общества, то можно выделить пять основных варианта его социальной структуры, которые все связаны с престижной экономикой и обладанием престижными ценностями...

....В четвертом варианте в качестве ведущих фигур вы-ступают преплутаристы – наследственные владельцы пре-стижных ценностей, которые использовали помогодоминат-ный и доминатный образы эксплуатации....

....Примером четвертого типа предклассового общества могут послужить карачаевцы XIX века (до реформы). Они подразделялись на четыре основных сословия, из которых два первых считались свободными.

Первое свободное сословие составляли таубии (горские князья). В 1867 г. они составляли 3,7 % населения Карачая. Для них считалось недопустимым и неприличным зани-маться физическим трудом. Второе свободное сословие – карауздени. Их было 67,7 %. Но они, хотя и считались вполне свободными, тем не менее несли некоторые повинности в пользу таубиев. В основе данной формы эксплуатации лежит верховная собственность таубиев на землю караузденей. Эта форма эксплуатации обычно характеризуется как феодальная, хотя здесь полностью отсутствует основная ячейка феодализ-ма – вотчина. В действительности она очень напоминает пре-политарную и, скорее всего, возникла в результате эволюции последней. Ее можно было бы назвать параполитарной (от грёч. пара – возле, около).

Два зависимых сословия – юльгюлькулы (12,4%) и башзыскулы (3,3%). Первые были людьми, которые получали от других лиц землю и скот, сами вели хозяйство и отдавали часть своего труда владельцам земли и скота. Чаще всего это были люди, захваченные в плен. Но в таком положении могли оказаться и ранее свободные члены общины. Один путь – за-долженность, другой – аренда земли из-за доли урожая. Таким образом у карачаевцев существовали магнатно-рабовладельческие, магнатно-кабальные и маг натно-арендные отношения. Башзыскулы были рабами, которые трудились в хозяйстве владельца.

В роли магнатов и доминатов могли выступать не только таубия, но и зажиточные карауздени. Более того, даже юльгюлькулы в свою очередь могли иметь и магнатно-зависимых и рабов. Особое место занимали азаты – вольноот-пущенники из числа бывших магнатно-зависимых и рабов (12,9 %). Формально они считались свободными, но фактиче-ски продолжали нести некоторые повинности в пользу быв-ших владельцев (Студенецкая, 1937; Невская, 1986. С. 92-128).

[36]

Точно такие же отношения существовали у балкарцев (Кучме-зова, 1972)...

[Гость Арсен]

Также можно еще назвать разновидность сословия биев - чанка (по преданиям - фамилии, происходившие от межсословных браков с участием бия - мужчины и женщины из сословия къул) и азатов - кулов, освобожденных хозяевами.

В действительности чанка могли родиться только от неравноправного брака бия с узденкой. С "женщиной из сословия къул" бий вступить в брак увы никак не мог, так как такая женщина не была лично свободной, не могла вступить с ним в брак, а могла лишь по его желанию сожительствовать с ним (или с любым другим человеком по воле бия). Дети от такого союза отнюдь не считались бы его детьми а тем более не могли бы войти в привилегированное сословие чанка, а считались бы рабами бия.

[khanmode]

В действительности чанка могли родиться только от неравноправного брака бия с узденкой. С "женщиной из сословия къул" бий вступить в брак увы никак не мог, так как такая женщина не была лично свободной, не могла вступить с ним в брак, а могла лишь по его желанию сожительствовать с ним (или с любым другим человеком по воле бия). Дети от такого союза отнюдь не считались бы его детьми а тем более не могли бы войти в привилегированное сословие чанка, а считались бы рабами бия.

Пожалуй, согласен. Серьезное уточнение.

[khanmode]

В действительности чанка могли родиться только от неравноправного брака бия с узденкой. С "женщиной из сословия къул" бий вступить в брак увы никак не мог, так как такая женщина не была лично свободной, не могла вступить с ним в брак, а могла лишь по его желанию сожительствовать с ним (или с любым другим человеком по воле бия). Дети от такого союза отнюдь не считались бы его детьми а тем более не могли бы войти в привилегированное сословие чанка, а считались бы рабами бия.

Хотя... Клапрот писал следующее (не во всем, конечно, можно ему доверять).

"Если князь или дворянин не имеет детей от своей законной жены, он приобретает их от одной из своих рабынь. Эти последние называются «тума» или «чанкуа»."