человечья голова, из уст которой исходил дым

[maxim]

Киевская летопись (1241-1621) составленная в XVII веке (насколько я понял во Львове):

... татары укрылись за чарами, тогда на хоругви их была написана литера некая, а на верху голова человечья с длинной бородою, из уст которой на наших исходил дым густой и смердящий; отчего наши, усомнившись, ослабели, а татары мощь взяли и наголову наших побили...

Интересно, что это такое?

[koldenen_kypshak]

Киевская летопись (1241-1621) составленная в XVII веке (насколько я понял во Львове):

Интересно, что это такое?

Газовая атака

[koldenen_kypshak]

Chemical weapons were known and used in ancient and medieval China. Polish chronicler Jan Długosz mentions usage of posionous gas by Mongol army in 1241 in Battle of Legnica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weap..._medieval_times

там же написано что в разные времена использовали мышьяк, корни морозника(растение такое), хлор, серу, горчицу и всякие растения с нехорошим или ядовитым дымом

[Daichin-Baatar]

Киевская летопись (1241-1621) составленная в XVII веке (насколько я понял во Львове):

Интересно, что это такое?

Описание битвы при Лигнице. Есть и в более ранних польских источниках (примерно XV век). Что это такое - непонятно.

Вопрос о газовой атаке практически сразу отпадает - не было индивидуальных средств защиты для воинов и коней и приходилось надеяться только на благоприятное направление ветра, что очень рискованно для такого крупного сражения, как Лигница. К тому же в те времена было очень сложно составить такую смесь, чтобы она обладала мощным поражающим эффектом на открытом пространстве. Для боя за укрепление это более реально - постоянное нахождение в закрытом пространстве одной из сторон делает возможным высокую концентрацию в этом пространстве отравляющих веществ (например, дыма от горящих перьев), в то же время безопасную для второй стороны.

Как вариант - есть похожее место в одном китайском источнике "Мин цзи нань люэ", где упоминается организация пехоты войск Коксинги, которые достаточно успешно воевали против маньчжурской конницы в 1640-1650-е годы. Там упоминается некий отряд, "устраивающий дымовую завесу" (так в переводе Н. Фоминой). А реально - использованы иероглифы, обозначающие густой дым, получаемый при сжигании волчьего помета и используемый для подачи сигналов.

В общем, при такой скудной и практически не имеющей аналогов информации за более или менее обозримый промежуток времени (одно сообщение про битву у Лигнице и одно - про сражения, проиходившие на 300 лет позже), гадать можно много, но бесплодно. Нужен массив информации

[Урянхаец]

Интересно, что это такое?

Еще интереснее об этом можно прочитать у Адама Длужика или другого польского хроникера.

Бурятский исследователь Ункас об этом целую поэму развил.

[Daichin-Baatar]

Еще интереснее об этом можно прочитать у Адама Длужика или другого польского хроникера.

Бурятский исследователь Ункас об этом целую поэму развил.

В любом случае, сообщение Яна Длугоша (и тех, кто его повторил впоследствии) является поздним (прошло порядка 200 лет после самой битвы) и изолированным. Фантазировать можно много - конкретики никакой.

[Ар_]

Обсуждение по теме. С картинками

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...mp;viewmode=all

[Daichin-Baatar]

Обсуждение по теме. С картинками

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...mp;viewmode=all

Смешно или нет - но в "Уцзин цзунъяо" есть изображения неких машин, напоминающих стационарные вентиляторы. К сожалению, непонятно, где их применяли.

"Дискуссия" более, чем забавная - нет анализа военной техники тех времен, базирующихся на серьезном знании источников, отсутствует попытка поиска реальных аналогий (без серьезной работы с источниками это невозможно).

Надо поднять очень большой информационный пласт. Начните с войн монголов в Средней и Центральной Азии, а также Дальнем Востоке. ТОлько проработав массу источников, можно найти аналогии.

Как вариант - помните у Плано Карпини описание неких всадников-манекенов, извергающих огонь. Это к тому, что надо собрать весь корпус мало-мальских аналогий, прежде чем делать выводы.

Лопату, кайло - и вперед! Грызть гранит науки! :kz1:

[Ар_]

Смешно или нет

...

нет анализа военной техники тех времен

...

Начните

...

надо собрать

...

Лопату, кайло - и вперед!

Ну что тут сказать? Разве только:

Фантазировать можно много - конкретики никакой.

[Daichin-Baatar]

Ну что тут сказать? Разве только:

Ответ на исходный вопрос требует тех затрат, которые 99,9% участников либо не могут совершить, либо не хотят. Меня этот вопрос сильно не интересует - я уже разбирал залихватские сообщения о "зажигательных бомбах из расплавленного железа" и "косящих корейских колесницах", проделал работу над идентификацией странного оружия тэупхо, которое "отпугнуло" монголов во время последнего штурма Куджу в 1231 г., причем статьи по данной теме висят уже и в Сети.

Меня на все такие случаи просто не хватит. Методологически увлеченным этой темой помогу. Возможно, даже отыщу текст "Уцзин цзунъяо" для энтузиастов, но кто будет переводить? Мне с ним возиться не интересно - меня более поздний период привлекает.

Поэтому мой призыв "Лопату! Кайло! Вперед!" воспринимайте как призыв к наработке первичного массива информации. Потом можно будет обсудить, наметить нужные точки приложения усилий. Может, исходя из такой первички, я даже смогу найти аналоги из китайских военных энциклопедий. Но для начала - хоть что-нибудь в студию, иначе анализ невозможен.

[Ар_]

Меня этот вопрос сильно не интересует

...

Меня на все такие случаи просто не хватит.

...

Но для начала - хоть что-нибудь в студию, иначе анализ невозможен.

Не сомневаюсь, что ваши статьи где-то в сети характеризуют вас с наилучшей стороны.

Но зачем про них упоминать, если единственное что было вами сказано на тему :

В любом случае, сообщение Яна Длугоша (и тех, кто его повторил впоследствии) является поздним (прошло порядка 200 лет после самой битвы) и изолированным. Фантазировать можно много - конкретики никакой.

и так было упомянуто в той ветке обсуждения, ссылку на которую я привел, чуть ли не в первом же сообщении?

И опять же, к чему тогда ваши покровительственные призывы про кайло (кстати к кому вы обращались - к авторам всех сообщений в той ссылке?) если все что вы сказали про "200 лет и никакой конкретики" народ и так уже обсудил?

Понятно, конечно, то неплохо было бы что-то делать, работать, ... , кстати, вот Порт-Артур у китайцев было бы хорошо отбить к следующему понедельнику.

Вот вы бы в студию и предоставили что-нибудь, да хоть ваши статьи , например.

Не Порт-Артур, конечно, но уже будет кое-что.

[Daichin-Baatar]

Не сомневаюсь, что ваши статьи где-то в сети характеризуют вас с наилучшей стороны.

Но зачем про них упоминать, если единственное что было вами сказано на тему :

и так было упомянуто в той ветке обсуждения, ссылку на которую я привел, чуть ли не в первом же сообщении?

И опять же, к чему тогда ваши покровительственные призывы про кайло (кстати к кому вы обращались - к авторам всех сообщений в той ссылке?) если все что вы сказали про "200 лет и никакой конкретики" народ и так уже обсудил?

Понятно, конечно, то неплохо было бы что-то делать, работать, ... , кстати, вот Порт-Артур у китайцев было бы хорошо отбить к следующему понедельнику.

Вот вы бы в студию и предоставили что-нибудь, да хоть ваши статьи , например.

Не Порт-Артур, конечно, но уже будет кое-что.

Ну, не Вам пока судить о моем уровне знания в этой области :tw2: Лучше наберите в поисковике слова чхорэк или тэупхо и, если захотите, найдете небезынтересную информацию о том, что долго считалось экстравагантными китайскими "примочками". Можете почитать и публикации - например, "Российское корееведение" или сборники НГУ.

На самом деле, общаясь в сети много лет, я видел массу "говорящих, но не делающих". И особенную категорию "юмористов", которые не хотят ничего делать сами, но своим пошлым и вульгарным "юмором" пытаются добиться разжеванных и выплюнутых на тарелчку знаний (надеюсь, к Вам это не относится ни в коем случае).

Если честно, меня тема "головы" забавляет. А вообще хорошо бы найти нескольких волонтеров, которые могли бы выполнить ряд подготовительных работ. Как знаменитый Бурдуков искал материал для Владимирцова. Но "юмористы" встречаются чаще энтузиастов.

Поэтому еще раз покровительственно скажу - начитка, первичная систематизация любых аналогов и подача подборки могут служить исходным материалом для дискуссии. А пока - это все на уровне: "Расскажите мне про все и подробно, а я послушаю".

[Урянхаец]

Хэ-хэ, добро пожаловать старый знакомый!

Подобное произошло и под Легницей, где русские воины сеяли беспокойство в польских рядах, крича: «Бегите, бегите!». Фрагмент хроники Яна Длугоша позволяет допустить, что под Легницей сражались и китайские взрывники.

«И была там в их войске среди других хоругвей одна очень большой величины» - пишет Длугош. – «…на вершине ее древка висела глава зело уродливая и чудовищная с бородой, и когда татары единой стаей показали тыл и собрались отступать, знаменосец начал главой этой махать изо всех сил, и в тот же миг с нее повалил густой дым, причем такой смрадный, что когда среди войска разошлась эта убийственная вонь, поляки сомлели и еле живые стояли и не способными стали для битвы».

Не означает ли это, не Ипр в 1917 году, а Добре Поле под Легницей в 1241 году стало первой в истории Европы ареной, на которой применили боевые газы?

- Без сомнения готов подтвердить это. Правда, есть сомнения, не применяли ли монголы китайское оружие во время более раннего похода на Русь. – говорит Влодарски. – Пробовал просматривать летописи того времени, но не смог найти подсказок, которые бы подтвердили эту гипотезу. То же самое и с Венгрией, которая в 1241 году была главной целью монгольской армии.

Во время битвы под Легницей монголы, также как и немцы под Ипром в 1917 году, во время газовой атаки использовали ветер, направленный в сторону противника.

Почему же очевидцы, пережившие бойню под Легницей, не заметили китайцев? – Географический горизонт познаний тогдашних европейцев заканчивался Днепром. Монголы и китайцы были для рыцарства под Легницей на одно лицо. – Объясняет Влодарски. У арабов же таких проблем не было, они уже на протяжении веков и торговали и воевали с китайцами.

Источник Китайское оружие у Чингисхана http://www.buryatia.org/modules.php?name=F...opic&t=8789

[Daichin-Baatar]

Дорогой Ар, возрадуйтесь! Вы меня чем-то зацепили. Поэтому сейчас поставим задачу методически и я помогу ее решить (если я буду один - то играт отказываюсь). Вопросы, относящиеся к мировоззрению Яна Длугоша и целей, поставленных перед ним в момент составления "Анналов", я прояснять не буду - нужен квалифицированный славист-медиевист.

Итак, ставим последовательные задачи:

1. Сличение всех возможных вариантов текста исходного сообщения/его повторов в позднейших работах. Это потребует перевода оригинала.

2. Работа с иконографией события - как минимум, "Кодекс Ядвиги" и картины польских художников XVII века.

3. Военные технологии развитого Средневековья, в т.ч. китайские. Это потребует работы с источниками.

4. Выявление всех возможных аналогий с упоминанием применения антропоморфных изображений, извергающих дым и огонь в полевом бою.

Делать будем по пунктам, дабы не перегружать рабочее время отвлечениями в сторону. Начнем с пункта № 1.

Пункт 1

Логично перевести с польского языка сообщение Длугоша (привожу ниже) без всяких современных комментариев:

"Była tam w ich (mongolskim) wojsku między innymi chorągwiami jedna ogromnej wielkości ( ) na wierzchołku jej drzewca tkwiła postać głowy wielce szpetnej i potwornej z brodą, kiedy więc Tatarzy o jedną staję w tył się byli cofnęli i zabierali do ucieczki, chorąży niosący ów proporzec począł tą głową z całej siły machać, a natychmiast buchnęła z niej jakaś para gęsta, dym i wiew tak smrodliwy, że za rozejściem się między wojskami tej zabójczej woni Polacy mdlejący i ledwo żywi ustali na siłach i niezdolnymi się stali do walki ".

Мой перевод:

"Была там в их (монгольском) войске между прочими знаменами одно, огромной величины... на вершине его древка было установлено подобие головы больше обычной, с бородой и уродливая. И когда татары стали всей толпой поворачивать назад и дрогнули (примерно так - "принялись бежать"), знаменосец, несущий это знамя, стал с силой размахивать этой головой, и тут же из нее потек некий густой пар, дым и так смердел, что когда распространился между войсками тот смрад, поляки стали терять сознание и еле живы остались, и непригодны стали для боя."

Перевод, цитированный Урянхайцем:

«И была там в их войске среди других хоругвей одна очень большой величины… на вершине ее древка висела глава зело уродливая и чудовищная с бородой, и когда татары единой стаей показали тыл и собрались отступать, знаменосец начал главой этой махать изо всех сил, и в тот же миг с нее повалил густой дым, причем такой смрадный, что когда среди войска разошлась эта убийственная вонь, поляки сомлели и еле живые стояли и не способными стали для битвы».

Теперь исходное сообщение Киевской летописи, с которого все началось:

"... татары укрылись за чарами, тогда на хоругви их была написана литера некая, а на верху голова человечья с длинной бородою, из уст которой на наших исходил дым густой и смердящий; отчего наши, усомнившись, ослабели, а татары мощь взяли и наголову наших побили..."

И вариант про литеру "Х" (вариации на тему Длугоша):

"Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве."

Немецкий вариант (из какой-то научной статьи? там в последнем предложении говорится, что это - первая газовая атака, судя по словам современников, что выдает современный текст):

"In diesem Getümmel versinkt Heinrichs Fußvolk plötzlich in furchtbarer Angst, denn unvermutet taucht auf einer hohen Stange ein großer bärtiger Menschenkopf von grässlichem Aussehen auf, der übelriechenden, benommen machenden Qualm und Rauch speit. Der Schrecken ist unsagbar, zumal der Feind hinter der dichten Wolke kaum auszumachen ist und sozusagen aus dem Nichts heraus über die verwirrten Kämpfer herfällt, auch sie dem

Untergang preisgegeben."

"В этой неразберихе пешцы Генриха внезапно сникают от ужасного страха, так как огромная человеческая голова, ужасная с виду, с бородой, появляется вдруг на высокой жерди, источая зловонный дым и оглушающий чад. Ужас невыразим, поскольку за густым облаком едва можно рассмотреть врага и он как из ничего обрушивается на смятенных бойцов, ввергнутых в погибель."

"Zeitgenössischen Berichten zufolge war dies der erste Gasangriff der Geschichte auf europäischem Boden."

Это как раз о "свидетельстве современников".

Обратите внимание на разницу всех наличных трактовок - газовая атака или дымовая завеса, внешний вид "хоругви", способ ее использования.

[Daichin-Baatar]

Продолжаем методически разбирать ситуацию по пункту № 1. К сожалени, матрицу события здесь разместить нельзя - не позволяет редактор (таблица соскакивает). Готов выдвинуть предварительную версию событий, которая будет проверяться при прохождении следующих пунктов нашего экскурса в историю.

Общий ход сражения:

1. Бой протекает неорганизованно, монголы даже начинают отступать к своим знаменам, управление польскими войсками не на высоте.

2. Монголы отступают к самому большому знамени, которое отличается навершием в виде головы с бородой, которое больше обычной человеческой головы и, возможно, на знамени обозначена буква Х.

3. Голова источает едкий дым, причем знаменосец раскачивает это знамя в разные стороны с большой амплитудой.

4. Дым застилает боевые порядки монголов, а деморализованные и ослабевшие от воздействия дыма воины поляков подвергаются новой монгольской атаке и не могут ее отразить.

Противоречие: если дым является основным поражающим фактором, то почему-то от него не страдают монгольские воины.

Важно отметить, что:

1. Не говорится, что дым выбрасывается на некое расстояние, которое оставляет монголов и их коней в безопасности, т.е. не присутствует какое-либо метательное устройство, а дым генерируется непосредственно в месте его истечения – «голове».

2. Не указано, что при этом от дыма не страдают монгольские воины и кони.

3. Эффект от дыма двойной – по польской версии, это удушающее воздействие продуктов горения, от которого воины теряют силы, а по немецкой и украинской – психологическое (воины испугались) и маскирующее (перегруппировка монголов произошла под прикрытием дыма).

4. По немецкой версии, монгольская конница сражается с польской пехотой и не может ее одолеть, начинает отступать для перегруппировки.

5. Сигнал для перегруппировки и новой атаки подается дымом и движением хоругви.

Картина боя представляется в следующем виде:

1. Польская пехота отражает атаки монгольской конницы и расстраивает свои ряды.

2. Монголы перегруппировывают свои войска (под прикрытием дымовой завесы?) и наносят новый удар по нарушившей строй пехоте.

3. О психологическом и травматическом эффекте «головы» сообщают лишь через 200 с лишним лет после события.

Вывод: при помощи дыма был подан сигнал для атаки новых монгольских частей, которые нанесли мощный удар по расстроенным рядам поляков.

[koldenen_kypshak]

По моему - тактика заманивания и ложного отступления, была излюбленной темой тюрко-монгольских кочевников, издревле. может быть именно ложным отступлением они заманили пехоту под дым, а затем развернувшись ударили снова.

[Daichin-Baatar]

По моему - тактика заманивания и ложного отступления, была излюбленной темой тюрко-монгольских кочевников, издревле. может быть именно ложным отступлением они заманили пехоту под дым, а затем развернувшись ударили снова.

Я принципиально согласен - вундерваффе в Средние Века было редкостью. Все решали дисциплина, тактика и управление.

Но я предлагаю продолжить по пунктам. Сейчас не готов - нет времени. Проанализируем в следующий раз картины про эту битву из "Кодекса Ядвиги" и картину немецкого художника XVII века.

[Daichin-Baatar]

Теперь перейдем к изобразительным источникам. Имеем 2 варианта изображения событий - по т.н. "Кодексу Ядвиги" (если правильно помню, это середина XIV века, т.е. 100 лет с момента событий) и по Маттеусу Мериану (1630 г.). Если кто может - пусть расширит иконографическую базу. Ждем-с.

В миниатюрах "Кодекса Ядвиги", которые я видел, сюжет не отражен. Есть изображение головы на флаге монголов в момент стройного схождения войск, но... Если учесть, что они одеты в рыцарские доспехи, то можно понять, насколько достоверно изображение... Второе изображение головы - это отрубленная голова Генриха Благочестивого на пике у монгольских воинов, подошедших к польской крепости. Опять же, к сюжету не относится. Есть еще пара изображений оттуда же - монгольское и польское войска сошлись в кавалерийском бою, на знамени у монголов какое-то бородатое лицо, но ни малая достоверность передачи деталей, ни отсутствие упомянутой в приводимом мною немецком источнике польской пехоты не позволяет сказать, что это - отражение нашего сюжета. Причем никакого дыма нет и в помине, а есть ожесточенная рукопашная свалка потерявших строй кавалерийских масс.

Наконец, картина Маттеуса Мериана. Она совсем недостоверна - порядком подзабытые монголы изображены в виде "актуальных" турок и крымских татар, а отрубленная голова на пике у одного из "монголов" не имеет никаких демонических черт и дым не источает. Ergo за источник считаться не может.

В общем, иконография самого события скудная, поздняя, но все же имеется. И ни один сюжет, изображенный на миниатюрах "Кодекса Ядвиги", не отражает наш сюжет. Что это? Забывчивость миниатюристов? Или же отсутствие какого-либо протоизображения? Скорее всего, второе - не было более ранних изображений, поэтому монголы нарисовано архинедостоверно.

Соответственно, пункт № 2 не дает нам материалов для решения задачи о "газовой атаке". И, скорее всего, потому что таких материалов изначально не было (дым и подачу сигналов гаховой атакой не назовем) :kz1:

[koldenen_kypshak]

Насчет картин, гравюр полностью с Вами согласен, к тому же они были скорее всего церковным заказом, этакий плакат, «Вот что вас всех ждет» апокалиптическая тематика, как и с гуннами и тд. неважно как но что бы стршно

[Daichin-Baatar]

Насчет картин, гравюр полностью с Вами согласен, к тому же они были скорее всего церковным заказом, этакий плакат, «Вот что вас всех ждет» апокалиптическая тематика, как и с гуннами и тд. неважно как но что бы стршно

Да. Но ведь вопрос в том, что многие пытаются интерпретировать такие рисунки как "достоверный источник". Равно как и бредовые теории, что из одного источника дыма можно так распылить газ (какой?) и в таком объеме, чтобы завалить целую дружину польских рыцарей, которые и пить, и петь горазды (вспомните пана Кмицица ).

По военным технологиям - это нужно делать отдельный экскурс. Скажу сразу - полистал "Уцзин цзунъяо", ничего похожего не обнаружил. "Китайский след" можно полностью отмести. Анализ по п. № 3 дам на следующей неделе.

[koldenen_kypshak]

Источником дыма могла быть и не сама голова(она просто запомнилась, как нечто страшное), меня заинтересоал тот момент что монголы вдруг стали отступать, (появилась голова), дым и все вдруг обессилели, повторная атака. естественно это просто догадки, но все же можно предположить что они заранее подготовили источники дыма в нескольких местах с появлением головы зажгли их что усилило психологический эффект. А рисунки, даже прижизненные портреты идеализированны/демонизированны настолько, что лучше бы оставили словесное описание

[Daichin-Baatar]

Источником дыма могла быть и не сама голова(она просто запомнилась, как нечто страшное), меня заинтересоал тот момент что монголы вдруг стали отступать, (появилась голова), дым и все вдруг обессилели, повторная атака. естественно это просто догадки, но все же можно предположить что они заранее подготовили источники дыма в нескольких местах с появлением головы зажгли их что усилило психологический эффект. А рисунки, даже прижизненные портреты идеализированны/демонизированны настолько, что лучше бы оставили словесное описание

К сожалению, тексты источников такие, какие они есть. Иконография, как мы выяснили, ничего не проясняет - сюжет в ней не отражен.

Есть только одна возможность - показать, что это не была газовая атака:

1. Если аппелировать к мусульманским источникам по военному делу развитого Средневековья, которые во многом восходят к античным и ранневизантийским работам, то видим, что дым применялся только для штурма крепостей/отражения штурмов - в этом случае можно было рассчитывать на то, что источающие дым предметы будут долго находиться возле тех или иных групп воинов (в подкопе, в башне и т.д.) и концентрация дыма достигнет необходимого уровня - дышать станет трудно и воины разбегутся. Вариантов с применением такого оружия на поле боя мы не встречаем. Значит, мусульманскую технику отвергаем как возможный источник "газовой атаки".

2. Собственно монгольской техники не имеется как факта - только заимствования.

3. Далее на Восток - остается Китай, который сохранил для нас "Уцзин цзунъяо" (1043), написанный Цзэн Гунляном и Дин Ду в ходе войны с тангутами. Там описано много интересного как с теоретической, так и с практической точек зрения. Анализ специальных снарядов для метательных орудий проводил покойный С.А. Школяр. Все они предназначались для выбрасывания из натяжных катапульт (катапульты с противовесом появились поздно - в 1230-х годах - влияние исламской культуры). Все имели вид шара. Наиболее часто это были снаряды, поражающие при помощи негашеной извести (для усиления разброса извести применяли пороховой заряд - известь поражала слизистые оболочки глаз, носа, рта), удушливого дыма (разные травы - раздражающе действовали на дыхательные пути), фекальных масс (поражали противника в случе попадания на раневую поверхность). Были снаряды для постановки дымовой завесы (давали дым разного цвета). В любом случае, все они метались из камнеметов на приличное расстояние, обеспечивающее безопасность своих войск. Случаев применения таких снарядов в полевых боях не фиксировано - только крепостные и морские сражения. Был еще специальный вентилятор фэншань чэ, которым нагнетали дым в подземные ходы. Также имелись огнеметы, которые устанавливались на боевом ходу (валганг) крепостной стены. Пожалуй, это все, что могли дать китайцы.

Таким образом, мы видим, что не было таких устройств, которые позволяли бы создавать удушающий газ в необходимом объеме для достижения необходимой концентрации для воздействия на воинов противника, которые действовали бы без метательных орудий. Кроме того, у нас нет сведений об использовании дымов в полевых сражениях. Однако описание такое, какое есть - знаменосец машет "головой", которая источает дым, а поляки слабеют от него, но монголы - нет. На них дым не действует.

Налицо противоречия не только в описании, но и в военной практике тех лет.

Что же это?

Еще до "Уцзин цзунъяо" есть упоминания о "волчьем дыме" (ланъянь), который всегда применяли для подачи сигналов, в т.ч. и в бою - есть сведения, правда, за 1640-е годы, где упоминается такой дым в полевом бою.

В общем, все в рамках обычного - неприятно пахнущий дым был всего лишь способом подачи сигнала для начала повторной атаки польских войск. "Слабость" указано только в более позднем источнике - у Длугоша. У немцев указан просто ужас, охвативший воинов. А причиной ужаса могло быть все, что угодно - внезапное появление страшной головы, разворот монгольской конницы для атаки на расстроенную пехоту и т.д. и т.п.

Итак, мы разобрались с п. 3. Осталось только поискать аналоги в соответствии с п. 4 и можно будет завершить анализ ситуации.

[koldenen_kypshak]

К сожалению я не так осведомлен как вы в этом вопросе, и кроме инета, других источников сейчас нет, поэтому в целом согласен с вами, скорее всего это и был сигнал к развороту войск, кстати не знаете ли вы какие сигналы использовали кочевники для одновременного действия на поле боя, ведь это огромные массы подвижного войска, где за пару минут войска могут оказаться оень далеко. Вероятно система подачи знаков флагами и дымом? Если так то логично предположить выше сказанное.

[Daichin-Baatar]

К сожалению я не так осведомлен как вы в этом вопросе, и кроме инета, других источников сейчас нет, поэтому в целом согласен с вами, скорее всего это и был сигнал к развороту войск, кстати не знаете ли вы какие сигналы использовали кочевники для одновременного действия на поле боя, ведь это огромные массы подвижного войска, где за пару минут войска могут оказаться оень далеко. Вероятно система подачи знаков флагами и дымом? Если так то логично предположить выше сказанное.

Сигналы подавались трубами, литаврами и флагами. Дымом у монголов не встречал. Надо поискать. Хотя ничего архисложного в этом нет.

Вообще, конной атакой управлять очень сложно. Остановить конницу, пошедшую в атаку, архисложно. А повторить - еще сложнее. Ведь слышно в лязге и топоте очень плохо, да и видно неважно. Кроме того, даже если командир и увидел перемещение флага, то как оповестить воинов, отстоящих от него далее, чем на 20 м.? Поэтому монголы и побеждали врагов - они научились это делать.

[Daichin-Baatar]

Хитрый Ар - затравил меня в тему, а сам - в кусты! :tw2:

Пожалуй все, что надо сообщить по последнему пункту - антропоморфные боевые приспособления использовались в период Сун в Китае. Это были манекены, посаженные на коней. Конь въезжал в ряды врагов, а начиненный порохом манекен взрывался. Насколько это изобретение имело распространение - из текста "Уцзин цзунъяо" неясно. Скорее всего, умозрение типа фазана с подожженным хвостом, который предназначался для поджигания построек в лагере/крепости врага (ср. с текстом "Алтан тобчи" и "Повести временных лет").

Еще из синхронных упоминаний - свидетельство Плано Карпини о применении войсками Пресвитера Иоанна неких манекенов на конях, которые были сделаны из меди и предназначались для метания огня. Монголы не смогли сражаться против этих изобретений и, обожженные и задыхающиеся, бежали, не сумев одолеть легендарного Пресвитера. Легендарность сведений очевидна.

Так что реальных случаев боевого применения антропоморфных боевых устройств, извергающих дым, в обозреваемый период неизвестно.

Возвращаясь к исходному положению - "голова" использовалась для подачи сигналов дымом, а все "удушающие" эффекты - позднейшие вставки и добавления. Привет полякам! Пусть ищут боевые газы где-нибудь в другом месте!