Тамги западных монголов

[Алтай]

В музее города Ховд я сфотографировал рисунки родовых клейм западных монголов.

Помогите, пожалуйста, перевести названия этих тамги (в написании названий я использовал русские буквы, поэтому возможны ошибки при прочтении).

ЗАХЧИН:

дэгрээ,

сэнжтэй дэгрээ,

галтай дэгрээ,

урустэй дэгрээ,

чагттай дэгрээ,

могой толгойтой дэгрээ,

хэт,

холбоо хэт,

кукуур,

гулз.

УРИАНХАЙ:

нум,

хувч. жинстэй нум,

сэнжтэй нум,

хэвчтэй нум,

ширэтэй нум,

хэвчгуй нум.

ТОРГУУД:

тегрег,

хараач,

туулег,

гахуйль,

шувуу,

ганзага,

тумгал.

УУЛД:

шулдан гал,

чагттай гал,

сартай гал,

ширээтэй гал,

давхар гал,

сэнжтэй гал.

МЯНГАД:

сараалж,

зув галтай сараалж,

ширээтэй сараалж,

ургустэй сараалж,

буру галтай сараалж,

нартай сараалж.

ДЭРБЭТ:

зув дэгрээ,

ургустуй дэгрээ,

буру дэгрээ,

цэгтэй дэгрээ,

давхар дэгрээ.

ХАЛХ:

дором,

саран,

сартай дэгрээ,

арал,

нар саран,

чандмань,

галтай саран.

ХАСАГ:

буур,

хос буур,

долгион.

ТУВА:

сам,

сэрээ

[Karakurt]

ну хасаги не совсем монголы

[Алтай]

ну хасаги не совсем монголы

Согласен. Я имел в виду "народы, проживающие на территории Северо-Западной Монголии".

Интересный момент. Когда я был в долине р. Цаган-гол, то общялся там с разными людьми, которые считали себя тувинцами, и ни в коем случае не урянхайцами. Я попросил их нарисовать мне виды тамги, которыми они пользуются в настоящее время. Так вот, судя по таблице из музея в г. Ховд, цаган-гольские тувинцы используют 3 вида тамги урянхайцев.

[Алтай]

В музее города Ховд я сфотографировал рисунки родовых клейм западных монголов.

Помогите, пожалуйста, перевести названия этих тамги (в написании названий я использовал русские буквы, поэтому возможны ошибки при прочтении).

ЗАХЧИН:

дэгрээ,

сэнжтэй дэгрээ,

галтай дэгрээ,

урустэй дэгрээ,

чагттай дэгрээ,

могой толгойтой дэгрээ,

хэт,

холбоо хэт,

кукуур,

гулз.

УРИАНХАЙ:

нум,

хувч. жинстэй нум,

сэнжтэй нум,

хэвчтэй нум,

ширэтэй нум,

хэвчгуй нум.

ТОРГУУД:

тегрег,

хараач,

туулег,

гахуйль,

шувуу,

ганзага,

тумгал.

УУЛД:

шулдан гал,

чагттай гал,

сартай гал,

ширээтэй гал,

давхар гал,

сэнжтэй гал.

МЯНГАД:

сараалж,

зув галтай сараалж,

ширээтэй сараалж,

ургустэй сараалж,

буру галтай сараалж,

нартай сараалж.

ДЭРБЭТ:

зув дэгрээ,

ургустуй дэгрээ,

буру дэгрээ,

цэгтэй дэгрээ,

давхар дэгрээ.

ХАЛХ:

дором,

саран,

сартай дэгрээ,

арал,

нар саран,

чандмань,

галтай саран.

ХАСАГ:

буур,

хос буур,

долгион.

ТУВА:

сам,

сэрээ

Удалось найти перевод нескольких названий тамги:

Дэгрээ - крючек;

Хэт - кремневая лампа;

Хэхуур - кожанный мешок;

Ганзага - подпруги седла;

Тегрег - круг;

Туулуг - пядь;

Шувуу - птица;

Хараач - обруч на крыше юрты

Сараалж - решетка;

Шулдан гал - открытое пламя;

Нум - лук;

Хувчтей нум - лук с тетивой;

Сумтай нум - лук со стрелой

Помогите, пожалуйста, перевести оставшиеся названия тамги.

[Гость Lousan]

сам - гребень;

гал - огонь.

[enhd]

Удалось найти перевод нескольких названий тамги:

Дэгрээ - крючек;

Хэт - кремневая лампа;

Хэхуур - кожанный мешок;

Ганзага - подпруги седла;

Тегрег - круг;

Туулуг - пядь;

Шувуу - птица;

Хараач - обруч на крыше юрты

Сараалж - решетка;

Шулдан гал - открытое пламя;

Нум - лук;

Хувчтей нум - лук с тетивой;

Сумтай нум - лук со стрелой

Помогите, пожалуйста, перевести оставшиеся названия тамги.

ЗАХЧИН:

дэгрээ - крюк

сэнжтэй дэгрээ - крюк с

галтай дэгрээ - ... с огнем

урустэй дэгрээ - ... с щипком

чагттай дэгрээ - ... с крестом

могой толгойтой дэгрээ - ... с змеиным головом

хэт - кремневая спичка

холбоо хэт - связанные кремневые спички (т.е. 2 штука между собой связанные)

кукуур - кожаный мещок, в котором сделают кумыс и другие продукты

гулз - орнамент

УРИАНХАЙ:

нум - лук

хувч. жинстэй нум - лук с тетивой и жинс-ом (жинс - знак круглого вида который прикрепляется в центре вверху шапки, различающий административный степень служащего т.е. ноёонов)

сэнжтэй нум - лук с ручкой

хэвчтэй нум - лук с тетивой

ширэтэй нум - лук с столом

хэвчгуй нум - лук без тетивы

ТОРГУУД:

тегрег - круглый

хараач - обруч на крыше юрты

туулег - ??

гахуйль - ??

шувуу - птица

ганзага - подпруги седла

тумгал - ??

УУЛД:

шулдан гал - огонь без ничего (букв. голая огонь)

чагттай гал - огонь с крестом

сартай гал - огон с луной

ширээтэй гал - огонь со столом

давхар гал - сдвоенная огонь

сэнжтэй гал -огонь с ручкой

МЯНГАД:

сараалж - решета

зув галтай сараалж - ... с правильным огнем (можеть быть кругом направленным по часовой стрелки)

ширээтэй сараалж - ... со столом

ургустэй сараалж - ... с щипком

буру галтай сараалж - ... с неправильным огнем (можеть быть кругом направленным против часовой стрелки)

нартай сараалж - ... со солнцем

ДЭРБЭТ:

зув дэгрээ - правильный крюк

ургустуй дэгрээ - ... с щипком

буру дэгрээ - неправильный крюк

цэгтэй дэгрээ - крюк с точкой

давхар дэгрээ - двойной крюк

ХАЛХ:

дором - ??? (PS: этот тамга треугольник похож на тамгу который есть на стеле Тоньюкуку)

саран - луна

сартай дэгрээ - лунавидный крюк

арал - петля (знак похожий на букву Ф но прямоугольного типа; напр. петля ремни)

нар саран - солнце и луна

чандмань - чиндамани (три каплевидных знака, расположенные два внизу и третий вверху средине них)

галтай саран - луна с огнем

ХАСАГ:

буур - верблюд самец (думаю что может это неправильное написание? )

хос буур - двойной ...

долгион - волна, волнистый

ТУВА:

сам - гребень

сэрээ - вилка

PS:

у олетов основной вид тамги крест (кажется у них называется огнем)

Можете ли Вы здесь показывать вид этих тамгов.

[Алтай]

Большое спасибо за перевод.

enhd, я не знаю как теперь к сообщению можно прикрепить файл.

Может Вам прислать рисунки тамги на Ваш электронный адрес? Пожалуйста, укажите его.

Кстати, в Улан-Баторе мне подарили большой альбом по материальной культуре монголов. В этой книги есть несколько видов тамги олетов, которые отличаются от тех, которые я видел в музее г. Ховд.

[Алтай]

enhd, вопросы по переводу.

Не совсем ясно значение:

1) "урГустэй дэгрээ - крюк с щипком". А что имеется в виду под словом "щипком"?

2) "хэт - кремневая спичка". Вы имеете в виду "огниво"?

3) "ширэтэй нум - лук с столом". Не понятно.

4) "туулег - ??". В этом слове у меня ошибка. Наверное, правильно написать "туулуг".

5) "ширээтэй гал - огонь со столом". Может правильно будет "ширээтэй гал - огонь НА столЕ"?

6) "ургустэй сараалж - ... с щипком". Опять не понятное слово "с щипком".

7) "буур - верблюд самец (думаю что может это неправильное написание? )". Знак "буур" похож на русскую букву "Ф".

[Алтай]

Уважаемый, enhd, а может быть тамга "туулуг" у Торгуудов переводится как "петля"?

[Алтай]

Уважаемый, enhd, переведите, пожалуйста название еще одной тамги, которая по-монгольски читается как "Ёнгорон".

[Karakurt]

/offtop у монголов есть имена с окончанием тай? что это значит?

[enhd]

enhd, вопросы по переводу.

Не совсем ясно значение:

1) "урГустэй дэгрээ - крюк с щипком". А что имеется в виду под словом "щипком"?

2) "хэт - кремневая спичка". Вы имеете в виду "огниво"?

3) "ширэтэй нум - лук с столом". Не понятно.

4) "туулег - ??". В этом слове у меня ошибка. Наверное, правильно написать "туулуг".

5) "ширээтэй гал - огонь со столом". Может правильно будет "ширээтэй гал - огонь НА столЕ"?

6) "ургустэй сараалж - ... с щипком". Опять не понятное слово "с щипком".

7) "буур - верблюд самец (думаю что может это неправильное написание? )". Знак "буур" похож на русскую букву "Ф".

1) "өргөстэй дэгрээ" - наверное я сделал ошибку; здесь слово "өргөс" - это игла т.е. колючая на растениях, также которая протыкается в руку или где нибудь в теле. (я думал что "щипок" но это от ущипнуть и т.п. что и совсем другое слово )

На основном тамге добавляется маленький штрих что-ли и тамга становится уже с иглой - "өргөстэй".

2) да "огниво", я не вспомнил этот слово и потому так подробно "поэтично" описывал .

3) под тамгой добавляется знак похожий на "п" и называется "ширээтэй" - со столом (по русски можно и "на столе").

4) торгудски что означается слово "туулуг" не знаю, может быть петлю?!

5) буквально "ширээтэй" - со столом (на столе будет "ширээн дээр")

6) моя ошибка посм. пункт 1.

7) "буур" или "бөөр" - почка; всеравно странно получается знак похожий на Ф - называется "почкой".

Может какой нибудь казахское слово "бур" или "пур"?

[enhd]

Уважаемый, enhd, переведите, пожалуйста название еще одной тамги, которая по-монгольски читается как "Ёнгорон".

слово "ёнгорон" - не знаю, название тамги и другие т.п. многие имеют диалектные слова поэтому трудно перевести не зная этих диалектов.

[enhd]

/offtop у монголов есть имена с окончанием тай? что это значит?

У монголов много имен с окончанием "-тай, -дай":

Жарантай, Далантай, Ерэтэй, Есүдэй - шестьдесять, семдесять, девяносто, девять (вот такие имена с числительным даются ребятам в связи возраст отца 60, 70, 90; или который 9-ый и т.д., т.п.)

Харалдай, Боролдой, Улаадай - чёрный, бурый, красный (когда имя прилагательное используется то "-тай, -дай" используется; но и также бывает имена типа Хар, Бор и Улаан)

[Karakurt]

думаете казахские имена с -тай монгольского происхождения? например абитай, каратай, чимтай, есентай и т.д.

[Алтай]

1) 7) "буур" или "бөөр" - почка; всеравно странно получается знак похожий на Ф - называется "почкой".

Может какой нибудь казахское слово "бур" или "пур"?

Точно, "Почка"!

Я такое же объяснение к рисунку тамги встречал у других центрально-азиатских народов.

Спасибо.

[enhd]

думаете казахские имена с -тай монгольского происхождения? например абитай, каратай, чимтай, есентай и т.д.

Вполне может быть имеется влияние или есть связь.

Абтай, Авдай - распространенное имя среди монголов и ойротов.

Харатай - Хардай

Чимтай - Чимтэй

Есентай - Есөнтэй, Эсэнтэй

На монгольском языке строго соблюдается закон сингармонизма поэтому используется "-тай" или "-тэй" в зависимости от слов.

[Karakurt]

а что значит Абтай, Авдай и Чимтэй? Может этот суффикс тоже самое что и каз. суффикс -дай, -дей (др. тюркское тег) со значением "как"?

[tmadi]

По сабжу. Рисунок из книги П. И. Небольсина "Очерки быта калмыков Хошоутовского улуса":

[Алтай]

По сабжу. Рисунок из книги П. И. Небольсина "Очерки быта калмыков Хошоутовского улуса":

Уважаемый, tmadi, а как Вам удалось "прикрепить" изображение?

У меня чего-то не получается.

[Алтай]

Немного не по теме.

А скажите, русское слово "знакомиться" происходит от слова "знак".

Интересно, а какой "знак" подразумевается? Тамга?

[tmadi]

Уважаемый, tmadi, а как Вам удалось "прикрепить" изображение?

У меня чего-то не получается.

Сначала я размещаю картинку на каком-нибудь бесплатном сайте-хранилище, например, на http://pix.vse.uz. Потом беру полученный адрес картинки и вставляю его здесь в тэги [img] [/img] (кнопка на панели "вставить изображение"). Например, картинка с калмыцкими тамгами из прошлого поста выглядит так:

[img]http://pix.vse.uz/img23959/1.gif[/img]

Раньше здесь можно было прикреплять картинку как приложение, но сейчас это невозможно, да и лимит был очень узким, поэтому лучше крепить картинки с сайтов.

[Ар_]

А скажите, русское слово "знакомиться" происходит от слова "знак".

Vasmer's dictionary :

Word: знак,

Near etymology: -а, зна/чить, укр. знак, др.-русск., цслав. знакъ, болг. знак, сербохорв. зна̑к, род. п., зна̑ка, словен. znȃk, чеш., слвц. znak, польск. znak. См. знать.

Pages: 2,100

-------------------------------------------------

Word: знать

Near etymology: II., зна/ю, укр. зна/ти, блр. знаць, др.-русск., ст.-слав. знати, знаѭ γιγνώσκω "узнаю", γνωρίζω "делаю известным, объясняю" (Клоц., Супр.), болг. зна/я, сербохорв. зна̏ти, зна̑м, словен. zna/ti, znȃm, др.-чеш. zna/ti, znaju, чеш. zna/ti, слвц. znаt᾽, польск. znac/, в.-луж. znac/, н.-луж. znas/.

Further etymology: Родственно лит. z^ino/ti, z^inaũ "знать", лтш. zinu, zina^t, др.-прусск. ersinnat "узнать", др.-инд. ja:na:/ti "знает", страд. jña:ya/te:, др.-перс. ada:na: "он узнал", д.-в.-н. irkna^an "узнавать" (из *kne:jan), греч. γιγνώσκω "узнаю" (аор. ἔγνω: ст.-слав. аор. позна), лат. no:sco:, алб. njoh "знаю, узнаю", 2, 3 л. ед. ч. njeh, гот. kann "знаю", тохар. knan "знать"; см. Траутман, ВSW 371; М.--Э. 4, 723; Уленбек, Aind. Wb. 103. Еще Брандт (РФВ 25, 220) отклоняет праформу *z^ьn-, сравнивая с др.-инд. jña:ta/s, лат. igno:tus, греч. γνωτός "узнанный", ирл. gna/th "известный"; ср. также Мейе, МSL 19, 182. Ст.-слав. знанъ, прич.; ср. др.-инд. jajña:na/s (Зубатый, LF 28, 31), как ст.-слав. знатель: др.-инд. jña:ta/r-, авест. z^na:tar- "знаток" (Бартоломэ, Air. Wb. 1717).

Trubachev's comments: [И.-е. *g/en- "знать", несомненно, тождественно *g/en- "рождать(ся)" и происходит из этого последнего; см. Трубачев, ВЯ, 1957, No 2, стр. 90 и сл.; "Терм. родства", стр. 148 и сл. Ср. еще Манн, "Slav. Rev.", 34, No 83, 1956, стр. 523; Френкель, "Leхis", 2, 1949, стр. 154. -- Т.]

Pages: 2,100-101

[Алтай]

ЗАХЧИН:

урустэй дэгрээ - ... с щипком

МЯНГАД:

ургустэй сараалж - решетrа с щипком

На юге Горного Алтая, в Чуйской котловине, рядом с устьем р. Бар-Бургазы стоят 9 стел. На одной из них выбита тамга типа "удила", но в левую сторону от нее отходит отросток, который уважаемый enhd назвал "щипком".

Наверное раньше каждый род имел одну тамгу. Родовые подразделения, на которые делился род, необходимо было различать по родовым знакам. Для этой цели к основной тамге добавляли небольшие, но важные элементы, указывающие на родовое подразделение рода. К таким элементам, видимо, и принадлежит «шип», который у монголов называется ургустэй.

[Алтай]

Фотографии тамги западных монголов: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/5.html