Руны

[Стас]

Сегодня он читает"джаз", а завта "суу-чир" продаст.

[KestaS]

Вполне возможно, что уже во времена пратюркской общности руническая письменность была, в период общетюркского единства в Волго-Уральском междуречье в начале IV тысячелетия до н.э.

Для доказательства этой гипотезы:

- во первых надо доказать, что все ниже перечисленные языки имели сходные слова, для обозначения письменности (по крайней мере рунической) или связанные с ней.

- во вторых, доказать, когда разные тюркские языки (и их группы) отделились от протюркского праязыка - а в этом вопросе много "белых пятен".

Тюркские языки

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%...%8B%D0%BA%D0%B8

Древнетюркские языки

(место в классификации неясно)

* Гуннский язык † (фонетически сближается с языками булгарской подветви)

* Хазарский язык † (предполагается, что он был близок чувашскому языку — см. Лингвистический энциклопедический словарь, М. 1990)

* Орхоно-енисейский (рунический) язык † (имеет ряд черт, характерных для восточнотюркских языков)

Литературные среднетюркские языки

Имеют смешанный наддиалектный характер, из-за чего отнесение их к конкретным группам затруднено.

* Тюрки́ † (это название в разное время носили разные тюркские письменные языки)

Булгарская (огурская) подветвь

Стоит особняком среди тюркских языков.

* Булгарский язык †

* Чувашский язык

Собственно тюркская подветвь

* Западнотюркская надгруппа

o Огузская (юго-западная) группа

+ Староогузский язык †

+ Печенежский язык †

+ Саларский язык — имеет ряд карлукских черт

+ Западноогузская (западносельджукская) подгруппа

# Османский язык †

# Турецкий язык

* месхетинский диалект

# Балкано-тюркские диалекты

# Гагаузский язык

# Южнобережный (южный) диалект крымскотатарского языка

+ Среднеогузская (восточносельджукская) подгруппа

# Азербайджанский язык

# Кашкайский язык

# Хорасано-тюркский язык

+ Восточноогузская подгруппа

# Туркменский язык

# Хивино-узбекские диалекты (огузско-узбекские)

o Кыпчакская (северо-западная) группа

+ (Старо)кыпчакский язык †

+ Половецкая группа (западнокыпчакская, кыпчакско-половецкая)

# Половецкий язык †

# Кумыкский язык

# Карачаево-балкарский язык

# Караимский язык

# Крымскотатарский язык (средний диалект и основанный на нём литературный язык, два других диалекта относятся к огузским и ногайским языкам)

* Урумский язык — фактически крымскотатарский язык, используемый тюркоязычными приазовскими греками (урумами)

* Крымчакский язык — фактически крымскотатарский язык, используемый крымчаками

+ Севернокыпчакская подгруппа (волго-уральская, волго-сибирская)

# Татарский язык (кыпчакско-булгарский)

* казанско-татарское наречие

* мишарское наречие

# Сибирско-татарский язык (вкл. барабинский диалект)

# Башкирский язык

+ Ногайская подгруппа (канглы, южнокыпчакская, арало-каспийская, кыпчакско-ногайская)

# Ногайский язык

* астраханско-татарский диалект

* алабугатских татар диалект

# Каракалпакский язык

# Казахский язык

# Степной (северный, ногайский) диалект крымскотатарского языка

# Кыпчакско-узбекские диалекты

+ Киргизский язык — имеет много общего с горноалтайскими языками, возможно являясь по происхождению восточнотюркским языком; но в современном состоянии всё же ближе к кыпчакским языкам.

o Карлукская (юго-восточная) группа

+ Караханидский язык †

+ Чагатайский язык †

+ Халаджский язык

+ Узбекский язык

+ Уйгурский язык (новоуйгурский)

* Восточнотюркская (сибирская, северо-восточная) надгруппа

o Хакасско-алтайская группа (среднесибирская, уйгурская)

+ Древнеуйгурский язык †

+ Сары-югурский язык — испытал сильное влияние карлукских языков

+ Хакасская подгруппа (кыргызская)

# Древнекыргызский язык †

# Чулымский язык (чулымско-тюркский)

# Фуюйско-кыргызский язык — Маньчжурия (Китай)

# Саяно-алтайский кластер (енисейско-тюркский)

* Хакасский язык

* Шорский язык

+ Горно-алтайская подгруппа

# Северноалтайский язык

* челканское наречие (куу)

* кумандинское наречие

# Южноалтайский язык

* собственно алтайский язык

* телеутское наречие

* тубаларское наречие

* теленгитское наречие

o Саянская группа (тобаская, тувино-тофаларская, урянхайская)

+ Степная подгруппа

# Тувинский язык

# цэнгэльский диалект (ту’ва) — Монголия

# мончакский диалект — Китай, Монголия

+ Таёжная подгруппа

# Тофаларский язык

# Сойотско-цатанский язык

* уйгуро-урянхайский (цатанский) диалект — Монголия

* сойотский диалект — Бурятия

o Якутская группа (северно-сибирская группа)

+ Якутский язык

+ Долганский язык — Таймыр

Отличия двух классификаций:

Вышеприведенная схема в основном опирается на классификацию О.Мудрака. Лексикостатистическая классификация (использующая, к сожалению, гораздо меньше языков) отличается от неё в следующем:

* Карлукская и кыпчакская группы образуют одно целое

* Азербайджанский оказывается ближе к туркменскому, чем к турецкому

* Киргизский входит в кыпчакскую группу (у Мудрака входит в алтайско-киргизскую подгруппу внутри хакасско-алтайской группы)

[Амыр]

Вообще то - да, алтайцы генетически не тюрки (частично), а их предки говорили на языках близких к юкагирскому.

"Основная масса алтайцев относится к южносибирской расе (с примесью центральноазиатского типа у теленгитов и уральской расы у тубаларов).

В состав алтайской народности вошли объединения: тубаларов, челканцев, кумандинцев (северная группа алтайццев) и алтай-кижи, теленгитов, телесцев и телеутов (южная группа). Все эти объединения сложились на современной территории их расселения в течение ХVII-ХIХ вв.

В них оказалась включенными разнородные по своему происхождению родоплеменные группы (самодийские, кетские, монгольские), усвоившие тюркский язык, и собственно тюркоязычные.

Алтайский язык относится к кипчакской ветви тюркской языковой группы алтайской языковой семьи (близок к киргизскому языку). Подразделяется на собственно алтайский диалект, теленгитский (ныне считается говором), телеутский (самостоятельный язык в Кемеровской области), тубаларский (говор в Чойском районе), кумандинский (самостоятельный язык в Алтайском крае).

Литературный язык сформировался на основе собственно алтайского диалекта.

Алтайский язык считают родным 85,1% алтайцев (по данным на 1989 г.)."

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

[Karakurt]

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

а что древние уйгуры не тюрки?

[Стас]

Бичурин полагал, что нет.

А мы теперь знаем об этом.

Собственно, и сами они тюрок не любили.

[Karakurt]

и каковы его доводы?

[Стас]

А он исходил из географии.

Монголы живут в Монголии.

До них там жили уйгуры (хойху).

А до уйгуров - тюрки (тукюе).

А еще раньше - сюнну (хунну).

И все это монголы по языку и культуре. Это такой географический детерминизм.

[Karakurt]

А он исходил из географии.

Монголы живут в Монголии.

До них там жили уйгуры (хойху).

А до уйгуров - тюрки (тукюе).

А еще раньше - сюнну (хунну).

И все это монголы по языку и культуре. Это такой географический детерминизм.

вы в это верите?

[Стас]

Что эти народы там жили - да. А про язык и культуру - нет.

[Амыр]

а что древние уйгуры не тюрки?

Уйгуры - это уйгуры, а тюрки - это тюрки. То, что я сейчас гражданин России не предполагает, что я - русский... Так и там. Тюрк - это же не этнополитический термин, а обозначение конкретного народа тюрк.

[Амыр]

Вероятно, в алтайском языке слово читать идёт от шаманистсской терминологии кычырар -это что-то наподобии нашего кычыргъан - кричать. Т.е. в силу некторых исторических причин алтайцы утеряли исконное слово, применямое к чтению с записанного на чём-либо текста, и заменили его словом, используемым шаманами в смысле чтения, произнесения заклинаний.

А алтайское бичиир, от корня бич - вырезать.

А большинство тюркских народов использует именно одинаковые специальные термины и для читать, и писать.

Кычырар и кышкырар - это вроде разные слова? Никогда не слышал и н видел, чтобы шаманы кричали заклинания, тем более, чтобы это называли кычырыш или кышкырыш.

А алтайское бичиир - от монгольского бици-. Наоборот, словом jазу называют вырезанные надписи.

[Karakurt]

Уйгуры - это уйгуры, а тюрки - это тюрки. То, что я сейчас гражданин России не предполагает, что я - русский... Так и там. Тюрк - это же не этнополитический термин, а обозначение конкретного народа тюрк.

я имел в виду тюрк как лингвистический термин

[KestaS]

а что древние уйгуры не тюрки?

Уйгуры - это уйгуры, а тюрки - это тюрки. То, что я сейчас гражданин России не предполагает, что я - русский... Так и там. Тюрк - это же не этнополитический термин, а обозначение конкретного народа тюрк.

я имел в виду тюрк как лингвистический термин

# Кыпчакско-узбекские диалекты

+ Киргизский язык — имеет много общего с горноалтайскими языками, возможно являясь по происхождению восточнотюркским языком; но в современном состоянии всё же ближе к кыпчакским языкам.

o Карлукская (юго-восточная) группа

+ Караханидский язык †

+ Чагатайский язык †

+ Халаджский язык

+ Узбекский язык

+ Уйгурский язык (новоуйгурский)

* Восточнотюркская (сибирская, северо-восточная) надгруппа

o Хакасско-алтайская группа (среднесибирская, уйгурская)

+ Древнеуйгурский язык †

+ Сары-югурский язык — испытал сильное влияние карлукских языков

+ Хакасская подгруппа (кыргызская)

# Древнекыргызский язык †

# Чулымский язык (чулымско-тюркский)

# Фуюйско-кыргызский язык — Маньчжурия (Китай)

# Саяно-алтайский кластер (енисейско-тюркский)

* Хакасский язык

* Шорский язык

+ Горно-алтайская подгруппа

# Северноалтайский язык

* челканское наречие (куу)

* кумандинское наречие

# Южноалтайский язык

* собственно алтайский язык

* телеутское наречие

* тубаларское наречие

* теленгитское наречие

o Саянская группа (тобаская, тувино-тофаларская, урянхайская)

+ Степная подгруппа

# Тувинский язык

# цэнгэльский диалект (ту’ва) — Монголия

# мончакский диалект — Китай, Монголия

+ Таёжная подгруппа

# Тофаларский язык

# Сойотско-цатанский язык

* уйгуро-урянхайский (цатанский) диалект — Монголия

* сойотский диалект — Бурятия

[KestaS]

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

История

Сейчас многие исследователи-лингвисты считают, что почти на всей территории Сибири в далекой древности были распространены разные языки, родственные юкагирским языкам (которые являются только небольшими остатками этого древнего языкового массива).

Юкаги́ры — сибирский народ. Относятся к древнейшему (аборигенному) населению северо-восточной Сибири.

ЮКАГ‘ИРЫ, одул, вадул (самоназвание (самоназв.- деткиль) - "могучий, сильный"), этел, этал (чукотское), омоки (устаревшее русское), народ в Российской Федерации. Численность 1,1 тыс. человек. Живут в Нижнеколымском (тундренные Юкагиры, или вадул) и Верхнеколымском (таёжные Юкагиры, или одул) районах Якутии (около 700 человек), а также Алаиховском и Анадырском районах Магаданской области. Говорят на изолированном юкагирском языке, диалекты - тундренный и таёжный. Письменность с 1970-х годов на русской графической основе. Распространены также русский (считают родным 46% Юкагиров), якутский, эвенский и чукотский языки. Верующие в основном православные.

В древности (VII тыс. лет до н. э.) юкагиры жили на востоке от Енисея и на Саянах, где составляли единство с носителями уральских языков (финны, самодийцы)

Большинство исследователей видят в Юкагирах потомков древнейшего населения Восточной Сибири, принявшего также участие в формировании других палеоазиатских народов.

Расселение в 1-2-м тысячелетиях в Восточной Сибири тунгусских (эвенки и эвены) и тюркских (якуты) народов привело к сокращению этнической территории Юкагиров и их частичной ассимиляции.

Ко времени прихода русских в середине 17 века Юкагиры занимали территорию от Индигирки до Анадыря, насчитывали 4,5-5 тыс. человек и составляли несколько племенных групп ("родов"): яндинцы (янгинцы), ононди, когимэ, омоки, алаи (алазеи), шоромба, олюбенцы, хоморои, анаулы, ходынцы, чуванцы, омолонцы и др. Включение в состав России, притеснения казачьей администрации (ясак, аманатство), военные столкновения с якутами, эвенами, коряками, чукчами, опустошительные эпидемии оспы 1669 и 1690 привели к резкому сокращению численности Юкагиров. К концу 17 века Юкагиры насчитывали 2535 человек, в 1-й половине 18 века - 1400-1500 человек, в 1897 - 948 человек, в 1926-27 - менее 400 человек.

Антропологические особенности юкагиров

Антропологически юкагиры относятся к байкальскому антропологическому типу североазиатской расы. В настоящее время в антропологическом типе юкагиров выявлен европеоидный сдвиг по сравнению с прочими байкальскими популяциями. Юкагиры по ряду признаков попадают в самый центр уральских групп (манси, ненцы, ханты), но имеют по отношению к ним наибольшую степень выраженности монголоидного комплекса, что, как и данные языка, свидетельствует о былом урало-юкагирском единстве.

Этногенез и этническая история юкагиров

Юкагиры считаются потомками древнего населения северо-восточной Сибири, а их культура генетически связывается с поздненеолитической ымыяхтахской культурной традицией, территориально широко представленной в археологических памятниках от Хеты до Чукотки.

В хозяйственно-культурном плане они определяются как принадлежащие охотникам на дикого оленя и рыболовам, причем отмечается их преемственность более древнему населению этих территорий.

Прослеживается ее связь с более западными районами, заселенными древними уральцами, что позволяет датировать их контакты с протоюкагирами неолитическим временем.

Существует мнение, что протоюкагиры относятся к самому древнему пласту уральцев, продвинувшихся в Восточную Сибирь. Вероятно, при слабой внутренней этнической и территориальной дифференциации культуры охотников на дикого оленя, следы этих контактов сохранились в языке и антропологическом типе юкагиров.

Юкаги́рские языки́ (юкагиро-чуванские, одульские) — это семья родственных языков, на которых говорят юкагиры, сибирский народ, который, проживает в бассейне реки Колыма.

До настоящего дня сохранилось два языка:

* Северноюкагирский язык (тундровый)

* Южноюкагирский язык (колымский)

Раньше существовало еще как минимум два языка:

* Омокский язык

* Чуванский язык

Родство с другими языковыми семьями доподлинно не доказано, но лингвистами выдвигались предположения о родстве юкагирских языков с уральскими или нивхским языками. Нередко включаются в ностратическую макросемью.

Юкагирские языки находятся под сильной угрозой исчезновения.

Письменность

У юкагиров существовало рисуночное (идеографическое) письмо, которым пользовались исключительно женщины для своих любовных посланий. Первое упоминание о такой системе письма были у исследователя Севера С.М. Шаргородского в 1892 году.

Знаки юкагиры наносили ножом на бересте. Письмо, как и материал для письма, называлось у них тос, или шангар-шорилэ ("письмо на коже дерева"). В обиходе у юкагиров были и родовые тамги (знаки собственности).

[Амыр]

Это этнолингвистический термин, применимый и применяемый и к уйгурам тоже.

КестаС вроде бы имел ввиду генетическое происхождение алтайцев... Составляющие среди алтайцев менее 10 процентов северных алтайцев, принадлежащих к уральской расе, все таки не определяют лицо народа. Генетически чувствую родство с Моюнчуром и Кюльтегином... :tw2:

[Урянхаец]

Мы тюрки как будущее Евразии должны уважительно относиться к исчезающим народом Евразии,

уничтоженным колонизаторами в 17-19 веках. Должны бережно относиться к их наследию.

Кощунственно видеть организации ряженых индейцев в Москве, когда нет никакой заботы к

истории и традициям таких же воинственных народов, как тунгусы и черкесы!

Сколько русскоязычных сайтов на тему айнов? А кто вспомнить ительменов или чуванцев, безжалостно

уничтоженных колонизаторами?

[Алтай]

Почему тюркские руны старше германских, и являются их родоначальниками ?

1) Тамги у тюрков возникли ещё во 2 тыс. до н.э. АКАДЕМИК А.Я. Шифнер (1817-1879) доказал что тамги у тюрков - повторяют ВСЕ известные исторической науке руны. Подробно: Муталибов С. М. Махмуд Кашгарский., Ташкент, 1960

Так получается, что любая старая тамга - это буква?

Я в этом году спрашивал у представителей разных родов абак-кереев, как они метят свой скот. Почти все используют какую-нибудь букву казахского алфавита, совпадающую с именем владельца.

Так что, 1000 лет назад была такая же идея? Тамга означала букву?

Но ведь далеко не все же были грамотными.

[Амыр]

Мы тюрки как будущее Евразии должны уважительно относиться к исчезающим народом Евразии,

уничтоженным колонизаторами в 17-19 веках. Должны бережно относиться к их наследию.

Кощунственно видеть организации ряженых индейцев в Москве, когда нет никакой заботы к

истории и традициям таких же воинственных народов, как тунгусы и черкесы!

Сколько русскоязычных сайтов на тему айнов? А кто вспомнить ительменов или чуванцев, безжалостно

уничтоженных колонизаторами?

У нас в одно время жили эти самые "индейцы", вигвамы строили, пытались наладить быт... Все это продолжалось в постперестроечное время, до падения СССР, затем они были безжалостно изгнаны аборигенами-алтайцами, более воинственными и живучими, по сравнению с ними... :tw2:

[a.kadyrov]

Скифская руника не исследована. Параллели с хазаро-булгарскими руническими надписями Северного Кавказа и Дона.

[Акскл]

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r

[проф. Добрев]

а воспоминаний о контактах с гуннами/тюрками нет? вроде немецкой песни о нибелунгах, где Этцель соотв. Атилле.

Так же и Атли.

В северногерманском эпосе открыт следующий куплет болгарской героической песни:

Кendu peyim Dilgü,

ókın Dúnheidce orruştu peyim,

Und Jassarföllıyum.

Bidek yiytdur,

ókın Dúnheidce orruştu yiytdur,

Und Jassarföllıyum.

Самият аз съм Дилгю-бег,

Аз съм бегът, който води битка

със стрели на Дунхайд,

Аз съм от Долен Ясарфьол.

Голям юнак е,

Той е юнакът, който води битка

със стрели на Дунхайд,

Аз съм от Долен Ясарфьол.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

[проф. Добрев]

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

Ну, что же, поздравляем и радуйтесь, что не сделали вас ескимоса!

[проф. Добрев]

А он исходил из географии.

Монголы живут в Монголии.

До них там жили уйгуры (хойху).

А до уйгуров - тюрки (тукюе).

А еще раньше - сюнну (хунну).

И все это монголы по языку и культуре. Это такой географический детерминизм.

И, вообще, дело славное, остается только и поверить!?

[Kalinka]

И, вообще, дело славное, остается только и поверить!?

Согдасна. Часто бывает, что информация недостоверна...