Казаки против монголов

[Daichin-Baatar]

Вряд ли он был каким-то особенным врагом именно местного населения... Учитывая, как он расправился с казаками из "конкурирующего" казачьего войска.

У меня сложилось впечатление, что это особь из разаряда тех, кто не жалеет ни себя, ни других, ни своих, ни чужих...

"Герой", одним словом... Про таких хорошо книжки читать. Главное, лично не сталкиваться

В целом, согласен.

Но особым государственным мышлением он не отличался. Например, чего стоит его предупреждение своим людям "не ходит с рухлядью мягкой к таможне" - мол, вам за это переломаю руки и ноги, а таможенному сидельцу голову оторву. Головин изъял у него 3000 соболей, из которых немалое количество по местной оценке было по 50 руб.!

А с якутами он дуржил Как где увидит - сразу дружит Например, Бойдон-тойону за 40 соболей кобылу по дружбе продал. Так, по дешевке, можно сказать, как другу - почти даром После чего Бойдон со всем улусом так откочевал, что вплоть до времен Головина ясаку не платил.

Цитата про разгром казаков Пашкова монголами - да, та самая. Просто обнаружил, что книги самой дома нет (видимо, ушла гулять без разрешения). Правда, непонятно, что и как произошло - сказано, что остался Еремей и все тут. Остальное можно придумывать и т.д.

[Daichin-Baatar]

Ну ладно. Ходырева и Матвея Глебова якуты жалели, так как они стояли на линии конфрантации с местным тойонатом.

Это в смысле "жалели"? Т.е. сдавали их Головину как главных организаторов заговора 1642 г.? Или любили за бесконечные поборы (см. выше миленькую сюжетную зарисовку о том, как Бойдон-тойон 300 соболей принес Ходыреву. Причем 10 из них - Ходыреву лично)?

А вот П.А.Головин пытался строить здесь местного царька, за что и поплатился, был бит розгами нещадно, по челобитным старых землепроходцев, он уж не щадил и русских казаков и атаманов, построил целый пыточный острог типа Ханкалы...

Для начала предположу, что в Ханкале Вы не были. Поэтому все умствования на этот счет не принимаются.

Теперь о "местном царьке", новом остроге и 7 тюрьмах - Головин был единственной государственной фигурой в Якутии тех лет. Он был из знатного рода, в личном обогащении не нуждался, "государеву делу радел". Что он разогнал и прижал всех лихоимцев, которые и русских промышленников, и якутских ясачных грабили по произволу - это плохо? А насчет пыток и всего прочего - на дворе XVII век. Его "оппоненты" ничуть не лучше действовали, когда брали верх.

Кстати, никто его розгами не бил, а попав в Москву, он не только полностью оправдался (вернее, его официально признали невиновным и устроили сыск над воеводами других городов, которые препятствовали осуществлению его планов в области таможенного и ясачного обложения), но и стал окольничим, т.е. еще выше поднялся по иерархии.

Что за это странная российская привычка преуменьшать потери?

К сожеланию, геройские сказки про "батыров, которые защищали слабые оседлые народы", не проходит - есть документы XVII века. Все четко расписано - кто бился храбро (в тех документах указывалось: "Бился явственно"), кто убил князя или воеводу врага, кто был ранен, кто языка взял. Поэтому средние потери русских в бою с местным населением - не более 2-3 воинов убитыми в крупном боестолкновении. Правда, раненных почти всегда было много, но, как часто указывают источники, "и те от ран оздоровили".

Осип Галкин это человек покоривший бурят, ему же перешли войска его брата Ивана Галкина т.е. старого покорителя Кангаласской землицы... Думаете он покорил Бурятию и Якутию в одиночку? У него было 2 толмача из новокрещенов, они остались в живых. А весь остальной отряд был уничтожен. Может не в бою, а как Осип просто снят с коня на котором ехал и убит сыновьями

Тыгына. У нас есть озеро Уоhук Куолэ, может показать?

А доказать не попробуете? Давайте, для начала я Вам несоответствие Ваших слов датам покажу:

Восстание началось в январе 1642 г. Практически сразу же погиб Осип Галкин. Всего в мятежных улусах находилось более 40 казаков - все они погибли. У Головина при себе в Ленском (тогда еще не Якутском - Якутск будет построен позднее) остроге было чуть более 70 казаков. Поэтому он начал прибирать в службу всех, кто мог стрелять. Однако выслать за пределы острога смог только 50 человек более или менее опытных бойцов. Они столкнулись с якутами, потеряли в бою всех коней, почти все казаки были ранены, но отошли в острог без потерь убитыми.

К марту 1642 г. якуты начали отходить от Сергуя и Мымака и, в результате, восстание было подавлено. Головин тут же послал карательные отряды - только у Камыка погибли свыше 300 воинов, занявших хорошо укрепленный острог (это не считая ясыря, взятого казаками). Вот реальное соотношение сил - в правильном бою даже небольшие организованные казачьи отряды имели перевес над разрозненными дружинами, сведенными на время боя в большую толпу.

Теперь о покорении Бурятии - 31 октября 1645 г. состоялось примечательное сражение между казаками и бурятами. Вот как все начиналось:

4 сентября 1645 г. Казачий пятидесятник Курбат Иванов доносит якутским воеводам о способе действий бурят:

"Боевого люду у бурят тысячи с две и больше… Под острог приходят буряты на конях сбруйны, в куяках и шишаках и бой у них лучной, копейный и сабельный. А живут они по левую сторону Ангары до Байкала, от Верхоленского острога в трех днях конской езды".

В это время у Курбата Иванова было всего 26 казаков и он не смог бы удержать Верхоленский острог в случае, если буряты выступят одновременно. Тогда Головин снарядил экспедицию своего доверенного человека, сына боярского Алексея Бедарева, в помощь Курбату Иванову для защиты Верхоленского острога. В отряде Бедарева было 130 человек. Помощником Бедарева был десятник Василий Бугор.

20 октября 1645 г. казаки Бедарева пришли на устье Куты и оттуда вверх по Лене направились к Верхоленскому острогу. 31 октября 1645 г. Бедарев на р. Батож столкнулся с конным отрядом бурят из 500 человек. "Братские люди" были “сбруйны в куяках”. Начавшийся бой длился с полудня до вечера. Буряты трижды атаковали казаков. Русские бились, "не щадя голов своих”. В первом напуске было ранено 9 бурят, во втором — 7, в третьем — 8 и убит один князек. Кроме того, с обоих сторон ранено несколько лошадей. Со стороны русских убитых и раненых не было. Буряты не выдержали и отступили.

Очень интересно соотношение потерь - конные бурятские латники потеряли 24 человека раненными, несколько коней и одного нойона убитыми и проиграли. Русские, по всей видимости, от стрел, пущенных с большого расстояния, потерь не понесли вообще, а с короткой дистанции буряты стрелять не могли - казаки их расстреляли бы раньше. Но и количество убитых со стороны бурят очень мало - видимо, куяк неплохо держал пулю из пищали (есть и другие сообщения казаков о таких случаях).

Далее сообщается, что потом 60 казаков вышли из острога за дровами, но были окружены 1000 бурятов и смогли их разгромить. В это уже верится с трудом (если только нолики у бурят не дописывали для усиления эффекта).

Т.е. в конце 1645 г. Бурятия еще не усмирена, война продолжается - какой Осип Галкин покоритель Бурятии? Он погиб в 1642 г.

Вы не находите свои слова нелогичными и несоответствующими фактам ?

Потом, о каком "наследовании войск" идет речь? Вы в курсе, как Головин сформировал свой полк (кстати, он должен был занять гарнизонами всю Якутию - это, помимо центрального острога, еще 12-13 острожков и зимовий - на каждый по 10 человек надо, как минимум)?

Ну Гитлер тоже во время штурма Берлина из-за недостатка войска набирал в войска СС малолеток.

А Вы не в курсе, что в это время у Гитлера была мощная армейская группировка в Чехии? Та самая, в составе которой были власовцы, поднявшие в Праге восстание и помогавшие чехам удержаться до подхода советских танков 9 мая? И в Курляндии - эта группировка капитулировала только 10 мая. Если приводите такие примеры - посмотрите, что было на самом деле.

А куда были 406 стрельцов и пушкарей прибывших из Московии? Тоже в дальних разьездах?

Мда, констатирую - Вы, как я вижу из Ваших слов, просто не читали документов. У Головина было по штату, отписанному при вручении наказной памяти, всего 395 воинов и 5 детей боярских из Казани. Т.е. всего 400 человек. Из них 245 человек полагалось взять в Тобольске, 50 - в Березове, 100 - в Енисейске. Т.е. ни о каких московских стрельцах речи не идет. А это определенная разница - в феодальном государстве центральные войска всегда были более боеспособны, чем местные.

Теперь о том, как происходило комплектование - в Москве понимали, что всех этих служилых с запасами транспортировать через всю Сибирь будет очень сложно. Было предписано брать людей по дороге, причем, прибыв на место, прибрать в якутский гарнизон тех, кто соответствовал представлениям Головина о служилом человеке. Он и поступил так - он сначала посмотрел, кто жил в Ленском остроге, потом начал разгон вольницы. Оставил только тех, кто ему понравился - Воина Шахова, Осипа Галкина, Михаила Стадухина, Семена Дежнева и т.д. Остальных выслал в их города с письмами к воеводам, извещающими, что больше ясачных отрядов на Лену не посылать - на Лене теперь есть свой воевода.

Вот так и сложился его полк - Шахов и его люди был тоболянями, многие казаки были енисейцами, березовцев и часть тоболян он привел с собой. Всего - 400 человек, причем фактически - местных войск. Остальных, как совершенно неуправляемую банду, он выслал, а самых закоренелых арестовал. Теперь считайте - в Ленском остроге было 110 человек (40 погибли вовремя посылок на перепись якутов, 70 остались на момент начала осады). Таможня на дороге в Якутский уезд, 12-13 острожков, да посылки в "заморские и захребетные" экспедиции - вот и нет полка. Все в разъездах и местных ганизонах.

Говорю, же тогда Якутское воеводство ограничивалось территорией Средней Лены. Северные юкагирские земли еще не были открыты. Тунгусский Вилюй никак не подчинялся, к тому же Воину Шахову надоело покорять

немирных тунгусов, переехал жить в более спокойный Якутский край, где ушел на вечный покой.

Опять надо приводить факты для Вас - первые походы на юкагиров совершил в 1633 г. Иван Ребров. Он же поставил в низовьях Индигирки ясачное зимовье. К 1638 г. была открыта сухопутная дорога на Яну и Индигирку. На Вилюе острог поставили еще при Иване Галкине - Головин пришел в большой уезд. Он был просто вынужден разделить его на 36 волостей, причем вокруг Ленского острога в волости представители русской администрации ездили только по его приказу - лучше было держать гарнизон в кулаке, а не распылять силы по улусам.

Про Мымака зря. По русским документам, он построил Красноярск, потом пошел вниз по Лене.

Извините, а разве Мымака звали Андреем? И фамилия его была Дубенской? Как-никак, Красноярск основал Андрей Дубенской, за что и памятника удостоился (правда, мой знакомый Дима Верхотуров в своей поднашумевшей книге все пытался с ног на голову перевернуть, но ничего, кроме шума, не добился).

Просто он был за добровольное присоединение. Сначала напугать военной силой, потом договориться насчет сбора ясака местными силами, прямо как пройдоха Александр Невский .

Кто пройдоха? Мымак? Не знаю. Не знаком. Равно как и Вы - с Александром Невским. Поэтому давайте в определенных рамках корректности держаться.

Кого Мымак напугал военной силой? И когда? Когда дважды потерпел поражение от казаков (при Галкине и Головине)? Очень спорное утверждение.

Что собственно ему удалось. Он сам то погиб от голодухи в местной тюрьме, как видимо и Матвей Глебов с Парфеном. Но тогда времена были голодные, острожным самим тоже приходилось проживать подножным кормом, вытаскивая тела

своих товарищей из под снега. Прямо блокадный Лениград!

Что Вы читали на ночь? Это же ужосс!!! Воевода Матвей Глебов был освобожден Иваном Галкиным по царскому указу и приложил потом немало сил для очернения Головина, что, впрочем, ему не удалось - найти фактов, доказывавших вину Головина в нерадении государственным интересам, он не смог.

Ходырев также не умер от голода. И другие колодники, в большинстве своем, тоже - Головин скудно кормил их, но все же кормил. Он решительно пресек попытки сочувствующих передавать арестантам съестные припасы, но кормил заключенных. К тому же он не брал себе захваченный у мятежников скот, а кормил его мясом якутских аманатов. Какие трупы из-под снега? Бросайте читать страшилки - есть масса опубликованных документов XVII века, есть серьезные работы по этому региону и периоду.

Впредь на такие провокации поддаваться не буду - приводите документы, давайте мнения уважаемых ученых в обоснование своих слов. А фолькс-хистори со мной заниматься не надо. Возраст у меня уже не тот.

[cheremis]

Что за это странная российская привычка преуменьшать потери?

Ну не всегда так было ... Казанский летописец писал о 30000 погибших во время уничтожения черемисами на Волге флотилии Палецкого . Мне вот на всех исторических форумах вдалбливаюто , что это явно завышенная цифра . Ну тогда какой по численности отряд мог сопровождать огнестрельный наряд и хлеб , через вражескую территорию ? Но я последнее время начал сомневатся в 30000 ... Повезло сибирякам , об их более поздней истории , хотябы не из летописей известно , а из документов .

[Урянхаец]

Мда, хороший ответ! Только не пойму, почему ты боготворишь Головина, государственного

преступника и изменника? Он же по указу государя-батюшку был подвергнут розгам за то,

что лютовал над служилыми людьми царя и ясачными подданными?

Или вы царский указ подвергаете сомнению? Безвинного человека просто так

Государь врядь ли стал вы так жестоко наказывать?

Я прочитал в архиве, что после убийства переписчиков в остроге остались 40 человек служивых и 30

промышленников. 390 стрельцов с пушками во главе с воеводой Головиным все-таки благополучно

дошли до места назначения (точно не помню, где прочитал). И эти 40 человек ходят в поход в улус

Мымака, потом Камыка и т.д. Прямо таки герои олонхо! Но потом этот же Головин - царь всея Сибири Восточной,

посылает 100 человек для деблокады Верхоленского острога и еще столько же для покорения Амура?

Откуда столько человек вдруг нашлись, к тому же некоторых сами же казаки употребили по своей

привычке? Поверьте я с большей симпатией отношусь к присоединению, иначе нас замели вы еще злые

португали или голландцы? Но оправдывать Головина и называть лихоимцами народных героев Галкина,

Дежнева, Парфена Ходырева, Бекетова, которому памятник поставили за хорошие дела?

Да мне глубоко безразличны события 370 летней давности, просто хочется какой-то исторической правоты.

С такими как Тюрколог и тому подобные, нам его не добиться. Привлекает тема сепаратизма вот этих

восточносибирских воевод. Почему их так часто меняли? И почему дела заводятся на изменника Францбекова,

на Ерофея Хабарова? И почему они самовольно пишут письма и отправляют послов к Богдою, к Шамшакану?

Требуя подчинения? Угрожая вполне реальным 6 тысячным войском? По неким данным в остроге 1642 г.

зимовало 3 тысячи промышленных и торговых людей. Когда это видано, чтобы Якутия сама обьявляло войну

Бурятии, Цинской империи, всем монголам одновременно? И почему Москва в Якуцкий острог шлет

опытных военачальников и весьма знатных особ, Пушкина, Волконского (все предки побывали!), генерала Матвея Кровкова?

Черемису. Да с восторгом читал в одном недавно обнаруженном сайте ваш пост о сражениях черемисов

с Русскими полками за свободу своей родины! Оказ-ся еще одна победная война была у

Москвы, с 20 тысячным войском черемисов. Наши в кавычках всегда побеждают всех недругов.

Правда при этом всегда используют одних против других. Против той же Ливонии, которых

подвергли геноциду, шли ногайцы, башкиры, татары, черемисы в первых рядах.

И что же получили они за это? Уже против них шли ливонские офицеры.

//////////////////////////////...

[Boro]

...И так бесконечно, пока народы мира не поймут, у них один противник, Китай-город...

Это вы про Московский Китай-город? Провокационный тезис, измените...

[Daichin-Baatar]

Ну не всегда так было ... Казанский летописец писал о 30000 погибших во время уничтожения черемисами на Волге флотилии Палецкого . Мне вот на всех исторических форумах вдалбливаюто , что это явно завышенная цифра . Ну тогда какой по численности отряд мог сопровождать огнестрельный наряд и хлеб , через вражескую территорию ? Но я последнее время начал сомневатся в 30000 ... Повезло сибирякам , об их более поздней истории , хотябы не из летописей известно , а из документов .

Учитывая, что всего во времена Ивана Грозного русские вооруженные силы составляли 90 тысяч человек... Работа с источниками требует определенной квалификации. Практически все старые материалы (да и новые тоже) грешат завышенными/заниженными оценками, и надо много сил потратить на исследование всего корпуса источников по данному вопросу. Только при критическом исследовании источников, выполненном на научной основе, можно приблизиться к истине.

[Daichin-Baatar]

Ответ на пост Урянхайца. Редактировал в Word, поэтому цитат нет, сорри.

*** Мда, хороший ответ! Только не пойму, почему ты боготворишь Головина, государственного

преступника и изменника? Он же по указу государя-батюшку был подвергнут розгам за то, что лютовал над служилыми людьми царя и ясачными подданными? Или вы царский указ подвергаете сомнению? Безвинного человека просто так Государь врядь ли стал вы так жестоко наказывать?

Где Вы это нашли? В доступных документах не только не говорится о каком-либо основании для обвинения Головина в государственной измене, но даже нет обвинений в его казнокрадстве (обычной болезни администраторов). Тем более, ничего не говорится о его наказании розгами. Все обвинения в его адрес носили предположительный характер и были выдвинуты лично обиженными людьми.

*** Я прочитал в архиве, что после убийства переписчиков в остроге остались 40 человек служивых и 30 промышленников.

См. выше – я написал, что у Головина оставалось около 70 человек. Промышленников он не считал наравне со служивыми (очень большая разница в подготовке). Поэтому вопрос о 30 промышленниках весьма спорный. Нужны данные документов, которые подтвердили бы именно их неслужилый характер.

*** 390 стрельцов с пушками во главе с воеводой Головиным все-таки благополучно

дошли до места назначения (точно не помню, где прочитал).

Они были частично приведены Головиным из Тобольска и Березова, частично прибраны на месте. См. ответ выше.

*** И эти 40 человек ходят в поход в улус Мымака, потом Камыка и т.д. Прямо таки герои олонхо!

Нет. К тому времени Головин прибрал новых людей в службу, дождался подхода подкреплений (часть гарнизонов была снята из менее важных пунктов) и только после этого разгромил Камыка, взяв его острожек.

50 человек из 70, остававшихся у Головина, ходили на Мымака сразу же в январе, но потеряли большую часть коней и отступили в Ленский острог, после чего началась осада.

*** Но потом этот же Головин - царь всея Сибири Восточной, посылает 100 человек для деблокады Верхоленского острога и еще столько же для покорения Амура?

Не путайте даты. К тому же после гибели 40 казаков-переписчиков больших потерь уже не было, а новоприборные компенсировали потери. Еналей Бахтияров имел всего 50 человек. Поярков – 132, причем 15 из них были промышленными, т.е. не выделялись из сил Якутского гарнизона.

Кстати, гибель большей части отряда Пояркова и оставление им гарнизона в зимовье на Охотоморье привело к тому, что Головин не смог справиться со сторонниками Глебова после того, как Галкин освободил его из тюрьмы по царскому указу.

*** Откуда столько человек вдруг нашлись, к тому же некоторых сами же казаки употребили по своей привычке?

Прекратите это. Вы или совсем не владеете ситуацией, или же сознательно ее раскачиваете. Людей ели тунгусы – корейский военачальник Син Ню (участник боя и очевидец событий) описывает, как тунгусы убитых казаков разрубили на куски и съели. Ситуация с Поярковым – это пример того, что бывает, когда надо выжить. Перечитайте документы – люди ели людей, т.к. не было провизии. Ели мертвых дауров и своих умерших товарищей, умирали сами. И уж поверьте, не потому, что им так нравилось. А тунгусы съели убитых чисто из собственных воззрений на то, как надо поступать в данном случае.

К тому же страшные случаи людоедства случались со всеми народами, потому что люди всегда хотят жить. Людоедство практиковалось в Китае, Японии, у тунгусских народов. Не удивлюсь, если в регионе найдутся и другие примеры. Причем не вынужденное, как в случае с Поярковым, а осознанное – обряд кимотори в Японии, поедание трупов казненных преступников в Китае, поедание тела убитого врага у тунгусов…

*** Но оправдывать Головина и называть лихоимцами народных героев Галкина, Дежнева, Парфена Ходырева, Бекетова, которому памятник поставили за хорошие дела? Да мне глубоко безразличны события 370 летней давности, просто хочется какой-то исторической правоты.

Не путайте кислое с пресным – приведите примеры ГОСУДАРСТВЕННОЙ деятельности Ходырева или Галкина. Это были конкистадоры, радеющие о собственном обогащении. Откуда у Парфена Ходырева 3000 изъятых Головиным соболей? Как можно назвать государственным деятелем Ивана Галкина, который не видел иных способов найти компромисс с якутами, кроме войны? Галкин, в лучшем случае, мог быть военачальником у Головина – приказали-исполнил. Бекетов, действительно умеющий мыслить по государственному человек, был во времена Головина отозван из Якутии, действовал в Бурятии, потом ушел на Амур, где и погиб вместе с Степановым в 1658 г. Дежнев был рядовым казаком, дослужившимся до атамана. Но Головин его ценил и оставил в гарнизоне после того, как в 1641 г. арестовал и выслал всех мародеров и грабителей.

Так что цените Головина по его делам – стабильная власть, замирение якутов, упорядочение системы сбора ясака перевесили его карательные меры по отношению к оппонентам. К тому же, его оппоненты были ярыми противниками государственного порядка в Якутии. И таких не карать Головин не мог.

*** Привлекает тема сепаратизма вот этих восточносибирских воевод. Почему их так часто меняли?

Это нормальная практика везде в средние века – старались не дать укрепиться на месте и в Англии, и в Испании, и в Корее, и в Китае… Россия не была исключением.

*** И почему дела заводятся на изменника Францбекова, на Ерофея Хабарова?

Францбеков – одуревший от алчности стяжатель. Он занялся тем, что должностной инструкцией было запрещено – стал приторговывать, организовывать артели промышленников, ссужать народ деньгами. За это всегда карали. Хабаров – просто конкистадор, не имевший государственного мышления. Наделать таких ошибок, каких наделал Хабаров на Амуре всего за 3 года, умеет редкий политик. Их дела расследовались, Францбеков был отстранен от должности, Хабаров вызван в Москву, допрошен с пристрастием, но оправдан за отсутствием состава преступления (в Москве не сочли насильственные действия на Амуре и обострение отношений с малоизвестным тогда Китаем достаточными для того, чтобы карать за них), но, учитывая его характер, на Амур его больше не пускали.

*** И почему они самовольно пишут письма и отправляют послов к Богдою, к Шамшакану? Требуя подчинения?

Любой воевода имел право самостоятельно призывать в подданство неясачных князей. Оценка Богдоя и Шамшакана как небольших даурских князей привела к трагическим последствиям. Но это исключительно от несовершенства государственного устройства – четкий механизм делопередачи и анализа полученной информации отсутствовал, поэтому сведения Пояркова были неправильно интерпретированы и дело организации похода отдали на откуп Хабарову (кстати, за деньги).

*** Угрожая вполне реальным 6 тысячным войском?

Это вымысел Францбекова. Такого войска не было в Сибири и в конце XVII века. Чистый вымысел, основанный на планах правительства послать на Амур 3000 солдат князя Лобанова-Ростовского.

*** По неким данным в остроге 1642 г. зимовало 3 тысячи промышленных и торговых людей.

И что? Это воины? Разошлись по тайге за соболями – и поди собери. Да еще научи ходить строем да стрелять залпом… К тому же, я не уверен, что русских людей в Якутии, где только что утвердилась русская власть, уже в 1642 г. было так много. Нужны данные документов.

*** Когда это видано, чтобы Якутия сама обьявляло войну Бурятии, Цинской империи, всем монголам одновременно?

Какая война? С кем? Про Цинскую империю в Москве узнали слишком поздно – это раз. По факту, можно сказать, первого военного столкновения. С Бурятией отношения строились в общем русле – усмирить и обложить ясаком. Обычное дело. Проникновение русских в нее шло с разных сторон. С Алтын-ханами и халха-монголами никакой глобальной войны никогда не было. Да и не могла Якутия граничить, скажем, с владениями Тушету-хана или Алтын-хана.

*** И почему Москва в Якуцкий острог шлет опытных военачальников и весьма знатных особ, Пушкина, Волконского (все предки побывали!), генерала Матвея Кровкова?

А что, Пушкин был военачальником? К тому же выдающимся? Весьма слабый и недальновидный политик, как военачальник не прославился нигде. Кровков был послан к моменту обострения отношений с Цинами (в 1680-х Цины планировали напасть на Якутск). Да и вообще, как можно иметь в Якутске слабого и глупого администратора (хотя и такие часто появлялись), если это – форпост государства?

[Амыр]

Учитывая, что всего во времена Ивана Грозного русские вооруженные силы составляли 90 тысяч человек... Работа с источниками требует определенной квалификации. Практически все старые материалы (да и новые тоже) грешат завышенными/заниженными оценками, и надо много сил потратить на исследование всего корпуса источников по данному вопросу. Только при критическом исследовании источников, выполненном на научной основе, можно приблизиться к истине.

На 9-миллионное население (до завоевания Казани и Астрахани) - 90 тысячное войско? Не маловато ли?

Да и в техническом отношении вооружение монголов и русских не очень то и отличалось, чтобы несколько казаков могли бы разогнать сотни вооруженных монголов, такое стало возможным лишь в эпоху автоматического оружия...

[Daichin-Baatar]

На 9-миллионное население (до завоевания Казани и Астрахани) - 90 тысячное войско? Не маловато ли?

Да и в техническом отношении вооружение монголов и русских не очень то и отличалось, чтобы несколько казаков могли бы разогнать сотни вооруженных монголов, такое стало возможным лишь в эпоху автоматического оружия...

Населения Россия в те годы имела около 6 миллионов. С этого начнем. Порядка 150 тысяч армия стала насчитывать только при Романовых. Этим продолжим. На эту тему есть множество исследований. Самое доступное (есть в Сети) - многотомный труд Е.И. Разина "История военного искусства". Вам нужен т. 3.

По поводу многотысячных орд - это все мифы. Если считать военный потенциал каждого из 7 хошунов Халхи, то реально они могли выставить тысяч до 10 воинов с хошуна, причем цагаан цэрэг было немного - в основном хар цэрэг. А это сильно роняет уровень подготовки. Могу поискать цитату из собственной статьи по даному вопросу или сослаться на Л.А. Боброва (мы с ним полностью солидарны) - реально в бой выходило до 5 тысяч монголов от хошуна, остальных собрать в условиях феодальной раздробленности при слабой власти хана в единое войско было практически невозможно.

Реально - огнестрельное оружие (даже фитильное) при правильной организации и стойкости пехоты позволяет разнести вдребезги любое количество конницы, особенно иррегулярной. Это факт, откатанный во многих сражениях, в т.ч. и в ЦА. Доспехи и луки не спасут.

[Тюрколог]

Да хорошо переговаривать со знающими историю людьми.

Реально - огнестрельное оружие (даже фитильное) при правильной организации и стойкости пехоты позволяет разнести вдребезги любое количество конницы, особенно иррегулярной. Это факт, откатанный во многих сражениях, в т.ч. и в ЦА. Доспехи и луки не спасут.

Вот с этого то и надо было начинать! У ландсхнектов типа Добрынского или Михайловского, проливших море крови в Москве

было в руках совершенное в те времена оружие! Они особо не утруждаясь, могли спокойно щелкать конные толпы аборигенов,

не знавших с какой стороны приступить к русской крепости? Вот и поэтому 25 казаков могли противостоять 2 тысячной неумелой

толпе "брацких" мужиков. Но в чистом поле было гораздо труднее! Тот же Галкин судя по его отпискам дважды терпел

сокрушительное поражение от конного натиска всадников урааанхай-саха. Только умение сражаться в строю спасло

казаков, они смогли убежать, все решила быстрота ног

Не знаю как эти буряты сражались, но наши в конном напуске могли смять в лепешку любого? Но не имели на вооружении

саблю как буряты, не умели стрелять с лука с коня? Вот и вопрос как они могли нанести хоть какой-то урон облаченным в металлические доспехи с головы до ног казакам? Ну наши тоже умели строить крепости и грамотно обороняться в ней?

Но казаки злодеи легко разорвали укрепления - кyyлэ с помощью пушечек?

Если у монголов были реально 5 тысяч всадников, то и наши 1 тысяча могла бы на равных противостоять им?

Но тогда почему ушли с Байкала, видимо как пишет Овчинников М.П. от страха перед русскими, преследовавших их

с Иртыша еще после свержения Кучума? Кстати там не остались канглы и саха - старые насельники Барабы?

Да сьесть своего врага это круто! Восхищаюсь тунгусами! К тому же им подали культурный пример. Один бурятский товарищ с восхищением пишет о якутском обычае сьедать печень своего врага, прямо как самураи? Но товарища?

Ну Францбеков и Хабаров типичные конкистадоры-пираты, как и Володька Атласов не уступали всякому Писарро и пиратам

Карибского моря, только историю не надо искажать, представляя все в белом свете.

Глебов Матвей плохой человек? Впервые слышу? И что не поделили между собой Глебов и Головин?

А Галкина Ивана значит выслал Головин? Вы видимо неплохо изучали тему, с какой целью? Есть ли публикация?

Да слышал современную версию о том, что и бунта якутского 1642 года никакого не было? Что мол все это были

провокации со стороны Глебова, домогавшегося поста воеводы? Он дескать специально пускал слухи о целях переписи,

что и привело к перебитую переписчиков? Вроде там были какие-то толмачи из татар, башкир и черемисы, они то жалели

якутов, говорили что у вас только начало, а мы все это пережили, у нас сначало только перепись проводили, потом геноцид...

Ну Пушкин, Голенищев-Кутузов, Волконский довольно известные в Москве фамилии?

Уследить за всеми промышленниками и торговыми людьми было невозможно. Они то прибывали, то убывали. А Якутия

в то время переживало колонизационный бунт? До открытия Забайкалья и Приамурья, где можно было завести пашню?

Именно это наличие множества людей, умевших только воевать и не способных производить привело к голоду и его

следствию. Эти промышленники всю жизнь в тайге, постоянные столкновения с тунгусами сделали из них классных

воинов, примерно как Зверовой - Нати Бампо. Поэтому при случае войны гарнизон крепости вполне мог усилиться

этими людьми?

Но и у тунгусов был свой Звероул?

[Daichin-Baatar]

Вот с этого то и надо было начинать! У ландсхнектов типа Добрынского или Михайловского, проливших море крови в Москве было в руках совершенное в те времена оружие! Они особо не утруждаясь, могли спокойно щелкать конные толпы аборигенов, не знавших с какой стороны приступить к русской крепости? Вот и поэтому 25 казаков могли противостоять 2 тысячной неумелой толпе "брацких" мужиков.

Такое же оружие было у всех - джунгар, халха, маньчжуров... У меня одно до сих пор дома лежит...

Но в чистом поле было гораздо труднее! Тот же Галкин судя по его отпискам дважды терпел сокрушительное поражение от конного натиска всадников урааанхай-саха. Только умение сражаться в строю спасло

казаков, они смогли убежать, все решила быстрота ног Не знаю как эти буряты сражались, но наши в конном напуске могли смять в лепешку любого? Но не имели на вооружении саблю как буряты, не умели стрелять с лука с коня?

Галкин? Поражение? Оба раза он удачно отбился. В отписках указано, кто кого убил. Он лично был несколько раз ранен, но убил якутского тойона на бронированном коне. Еще несколько бронированных коней убили его товарищи.

Вот и вопрос как они могли нанести хоть какой-то урон облаченным в металлические доспехи с головы до ног казакам?

Далеко не все казаки имели доспехи. А кто имел - имели якутские, тунгусские или монгольские панцири в большинстве случаев.

Ну наши тоже умели строить крепости и грамотно обороняться в ней?

Да. Для уровня развития военного дела в Сибири - однозначно да. Но не против казаков. Или маньчжуров.

Но казаки злодеи легко разорвали укрепления - кyyлэ с помощью пушечек?

По разному. Главное - надо заставить осажденных не стрелять какое-то время, дать подойти на дистанцию сабельного удара. Обычно деморализованные защитники не могли серьезно сопротивляться.

Если у монголов были реально 5 тысяч всадников, то и наши 1 тысяча могла бы на равных противостоять им?

Нет. Война никогда не равна сумме простых чисел. И монголы - прекрасные воины. Просто любое количество иррегулярной конницы не явялется противником для сравнимого по численности (например, хотя бы 1:5) отряда обученной пехоты с огнестрельным оружием при условии, что та сохраняет строй и не дает врагу прорвать свой порядок.

Да сьесть своего врага это круто! Восхищаюсь тунгусами! К тому же им подали культурный пример. Один бурятский товарищ с восхищением пишет о якутском обычае сьедать печень своего врага, прямо как самураи? Но товарища?

Отвратительный обычай. В общем, и у монголов сохранялись пережитки такого обычая - расписывать боевое знамя кровью пленных. Когда Джа-лама взял Кобдоскую крепость в 1912 г., он приказал окрасить знамена кровью пленных китайцев и мусульман, которых ламы закололи перед знаменем.

Глебов Матвей плохой человек? Впервые слышу? И что не поделили между собой Глебов и Головин?

Глебов был вором-тихушником. Головин - государственником. Он был богат - емцу не пристало мелочиться. Поэтому он терпеть не мог ворюг.

А Галкина Ивана значит выслал Головин?

Нет, Галкина отохвали. Потом послали привезти Головину указ о его замене на Супонева и Пушкина.

Вы видимо неплохо изучали тему, с какой целью? Есть ли публикация?

Мои публикации - по Амурским войнам и Джунгарии. Якутия - это background для освещения Амурской эпопеи.

Да слышал современную версию о том, что и бунта якутского 1642 года никакого не было? Что мол все это были провокации со стороны Глебова, домогавшегося поста воеводы? Он дескать специально пускал слухи о целях переписи,

что и привело к перебитую переписчиков? Вроде там были какие-то толмачи из татар, башкир и черемисы, они то жалели

якутов, говорили что у вас только начало, а мы все это пережили, у нас сначало только перепись проводили, потом геноцид...

Там было все вместе. Только о каком геноциде речь? Если говорить такие слова, то надо подкреплять их фактами. Факты геноцида татар или башкир есть?

Ну Пушкин, Голенищев-Кутузов, Волконский довольно известные в Москве фамилии?

Это не делает их автоматически опытными военачальниками. Как правило, они не были хорошими полководцами, да это для них и не надо было - они должны были управлять, а не воевать. Воевать - Галкиных много. Управлять - Головиных мало.

Уследить за всеми промышленниками и торговыми людьми было невозможно. Они то прибывали, то убывали. А Якутия в то время переживало колонизационный бунт? До открытия Забайкалья и Приамурья, где можно было завести пашню?

Именно это наличие множества людей, умевших только воевать и не способных производить привело к голоду и его следствию. Эти промышленники всю жизнь в тайге, постоянные столкновения с тунгусами сделали из них классных воинов, примерно как Зверовой - Нати Бампо. Поэтому при случае войны гарнизон крепости вполне мог усилиться этими людьми? Но и у тунгусов был свой Звероул?

Промышленники регулярно верстались в казаки, сначала охочие, потом - по прибору. Но их довольно низко оценивали на случай войны с маньчжурами - Князь Осипов-Щербатый сказал в 1685 г., что они "и за пищаль принятца не умеют", т.е. непригодны для боя в строю, когда врага встречают регулярными залпами. Одновременное уничтожение 25 врагов от залпа сильнее действует на врага психологически, чем уничтожение 50 врагов, но убитых в течение некоторого времени. Т.е. падение 1-2 соседей в разных местах строя никто из атакующих не заметит. А когда на землю упадут сразу же человек 20-30, тогда воины начинают паниковать. Но это достигается регулярным обучением, чего у промышленников не было. И то, что для этого надо время и обучение - это факт. Специально посылали офицеров из Москвы (например, фон Смаленберга, Волошанина, Нейтера, Кровкова, Скрипицына, Камаля и др.), чтобы поднатаскать гарнизоны на случай боя с маньчжурами. А Ф. Головину даже дали 500 московских стрельцов, чтобы иметь большой отряд хорошо обученных воинов.

[jvarg]

…Учитывая, что всего во времена Ивана Грозного русские вооруженные силы составляли 90 тысяч человек...

Что Вы считаете вооруженными силами русских в то время?

Вплоть до Петра I вооруженные силы Московского Государства состояли из 3-х частей:

1) Стрельцы. Фактически, не армия, а милиция. Основное назначение - подавление недовольства подданных царя - как собственно русских, так и жителей "инородческих" областей. Имеются в виду те, кто уже рассматривались как "свои". Для покорения новых областей практически не использовались.

Из чисто военных функций - пограничные войска, и войска постоянной боевой готовности, т.е. войска отражения первого удара. Но для наступательных операций (вопреки фильму «Иван Васильевич меняет профессию») использовались очень редко, хотя иногда и бывало, но как исключение.

2) Основная военная сила – «дворянское ополчение». Т.е. каждый дворянин «по тревоге» обязан был выйти на войну, и привести с собой от 1 до 30 вооруженных и обученных человек (в зависимости от величины надела). В общем, что-то вроде тимарной системы в Османской империи.

Вот их-то число и могло достигать 90 тыс.человек. И это была грозная сила. Но, тут есть одно, и даже не одно, а несколько «Но» :

А) Как бы сейчас сказали, это долгий срок «мобилизационного развертывания». Говоря по простому, что бы собрать эту ораву в кучу, нужно было от 2-х до 6 месяцев.

Б) Вся эта орава решительно не годилась для наступательных войн. Если нужно Родину защищать – тут все поднимутся. А переться черти куда непонятно зачем – тут желающих было куда меньше. Им, как и стрельцам, «было что терять». И заставить их это сделать мог только кто-то вроде Ивана Грозного, у остальных начинались проблемы с мобилизацией. Либо какой-то конкретно доставший враг, вроде крымского хана.

Поэтому царям, для осуществления их экспансионистских планов, требовалась некая третья сила, а именно:

3) Наемники. В разное время это были:

А) Татарские наемные полки (вплоть до эпохи Ивана Грозного).

Б) Казаки. Напомним, что основные казачьи области – Запорожье и Дон были тогда независимыми от Москвы регионами. И воевали они или за деньги, или за возможность пограбить на халяву. Так что их тоже можно считать наемниками.

И если казаков вполне хватало для завоевания малонаселенной Сибири, то для завоевательных походов на запад этого было уже мало.

Именно поэтому Петру I пришлось заводить регулярную армию. Но это уже к сабжу отношения не имеет.

К чему это я? А… Это я про 90 тысячную армию русских. Теоретически она была – а практически, при походах в Сибирь, ее можно и не учитывать.

[Урянхаец]

Значит, сказка о строительстве острога на месте Красноярска неким Мымаком пошла гулять с труда

Димы Верхотурова? А то, со слов двух знакомых прочитавших где-то об этом, я услышал об этом,

поэтому заколевался искать более точную информацию. Может сам Верхотуров обьяснить сию легенду?

Иногда заглядывает в Форум.

Людей ели тунгусы – корейский военачальник Син Ню (участник боя и очевидец событий) описывает, как тунгусы убитых казаков разрубили на куски и съели. Ситуация с Поярковым – это пример того, что бывает, когда надо выжить. Перечитайте документы – люди ели людей, т.к. не было провизии. Ели мертвых дауров и своих умерших товарищей, умирали сами. И уж поверьте, не потому, что им так нравилось. А тунгусы съели убитых чисто из собственных воззрений на то, как надо поступать в данном случае/

Оказ-ся мы поставили памятник товарищу убитому корейцами и сьеденному тунгусами? Вот позор то на весь мир...

А говорили, что он крутой мужик был, ну круче некуда. Отличился залпом по безоружным бурятам, приехавшим

на переговоры, сразу 50 трупов на месте! Еще поджег моих земляков, прямо Герострат какой-то.

[Boro]

Урянхаец, ваш пост № 29 отредактирован... впредь не допускайте провокационных тезисов, разжигающих национальные противоречия, иначе будете наказаны...

[Daichin-Baatar]

Что Вы считаете вооруженными силами русских в то время?

Вплоть до Петра I вооруженные силы Московского Государства состояли из 3-х частей:

1) Стрельцы. Фактически, не армия, а милиция. Основное назначение - подавление недовольства подданных царя - как собственно русских, так и жителей "инородческих" областей. Имеются в виду те, кто уже рассматривались как "свои". Для покорения новых областей практически не использовались.

Из чисто военных функций - пограничные войска, и войска постоянной боевой готовности, т.е. войска отражения первого удара. Но для наступательных операций (вопреки фильму «Иван Васильевич меняет профессию») использовались очень редко, хотя иногда и бывало, но как исключение.

2) Основная военная сила – «дворянское ополчение». Т.е. каждый дворянин «по тревоге» обязан был выйти на войну, и привести с собой от 1 до 30 вооруженных и обученных человек (в зависимости от величины надела). В общем, что-то вроде тимарной системы в Османской империи.

Вот их-то число и могло достигать 90 тыс.человек. И это была грозная сила. Но, тут есть одно, и даже не одно, а несколько «Но» :

А) Как бы сейчас сказали, это долгий срок «мобилизационного развертывания». Говоря по простому, что бы собрать эту ораву в кучу, нужно было от 2-х до 6 месяцев.

Б) Вся эта орава решительно не годилась для наступательных войн. Если нужно Родину защищать – тут все поднимутся. А переться черти куда непонятно зачем – тут желающих было куда меньше. Им, как и стрельцам, «было что терять». И заставить их это сделать мог только кто-то вроде Ивана Грозного, у остальных начинались проблемы с мобилизацией. Либо какой-то конкретно доставший враг, вроде крымского хана.

Поэтому царям, для осуществления их экспансионистских планов, требовалась некая третья сила, а именно:

3) Наемники. В разное время это были:

А) Татарские наемные полки (вплоть до эпохи Ивана Грозного).

Б) Казаки. Напомним, что основные казачьи области – Запорожье и Дон были тогда независимыми от Москвы регионами. И воевали они или за деньги, или за возможность пограбить на халяву. Так что их тоже можно считать наемниками.

И если казаков вполне хватало для завоевания малонаселенной Сибири, то для завоевательных походов на запад этого было уже мало.

Именно поэтому Петру I пришлось заводить регулярную армию. Но это уже к сабжу отношения не имеет.

К чему это я? А… Это я про 90 тысячную армию русских. Теоретически она была – а практически, при походах в Сибирь, ее можно и не учитывать.

На тему регулярности есть много мнений, поскольку регулярной считается постоянная армия, комплектуемая по единому принципу и проходящая единообразное обучение в соответствии с нормативными документами. Поэтому я не стану судить, была ли армия Петра I регулярной в противовес армии его отца. Будет интересно - познакомлю с действительно знающими людьми по этой теме.

Стрельцы реально - боеспособная сила, но сильно морально разложившаяся в смутный период, последовавший за смертью царя Алексея Михайловича. Недаром Ф. Головин получил 506 московских стрельцов, когда шел на переговоры в Нерчинск - они были неплохой линейной пехотой, которая, судя по отчетам Головина (но некоторые его донесения не подтверждаются маньчжурскими сведениями) оказала серьезное моральное воздействие на маньчжурских военачальников.

Так что "орава" была вполне боеспособным войском, не хуже, чем поляки или турки с татарами. Да и шведам пришлось тяжко - русские побили их в войне 1656-1658 г. (завершена Кардисским миром) и лишь вступление России в затяжную войну с Польшей из-за Украины (1654 г. - официальное принятие Хмельницким и его сторонниками решения о присоединении к России на Переяславской раде) привело к тому, что плоды побед в Прибалтике не были использованы.

Теперь по существу - численность русской армии составляла:

1620-е годы - 92555 человек

1651 г. - 133210 человек (33,4 % стрельцов)

1680 - 164600 человек (12,3% стрельцов)

Соотношение пехоты и конницы было примерно 1: 1 (на 1680 . пехоты было 49%, а конницы - 51% от численности войска). Чем выше количество пехоты в армиях Нового Времени, тем более она боеспособна и профессиональна. Русские войска это доказали своей боевой историей. Маньчжурские войска были сильны, и столкновение с ними могло привести к непоправимым последствиям, но все, к счастью, завершилось миром - занятые войной против ойратов, маньчжуры не пошли на Якутск, а монголы, разоренные ойратами, предпочли стать авангардом маньчжурской армии.

[Daichin-Baatar]

Значит, сказка о строительстве острога на месте Красноярска неким Мымаком пошла гулять с труда

Димы Верхотурова? А то, со слов двух знакомых прочитавших где-то об этом, я услышал об этом,

поэтому заколевался искать более точную информацию. Может сам Верхотуров обьяснить сию легенду?

Иногда заглядывает в Форум.

Не придумывайте того, что не было сказано. Я говорил, что Верхотуров попробовал поставить все с ног на голову. Но не сказал, что он приписал основание Красноярска Мымаку. Дима перестарался, доказывая, что Дубенской не строил мирно новый острог, а отбивал его у местного населения, а потом заявл как свое достижение - строительство нового острога, причем фактами это свое утверждение подкрепить не счел необходимым.

Оказ-ся мы поставили памятник товарищу убитому корейцами и сьеденному тунгусами? Вот позор то на весь мир...

А говорили, что он крутой мужик был, ну круче некуда. Отличился залпом по безоружным бурятам, приехавшим

на переговоры, сразу 50 трупов на месте! Еще поджег моих земляков, прямо Герострат какой-то.

Вы о чем? Прекратите юродствовать.

В 1658 г. на Амуре погибли казаки Степанова. В его отряде был и П. Бекетов. Его следы теряются после 1655 г., когда станговится известно, что он принял участие в обороне Кумарского острога. Но как именно он погиб - никто ничего не знает.

[Тюрколог]

Эх если бы маньчжуры пошли бы на Якутск, история бы развивалась по другому сценарию.

Далее маньчжуры пошли бы в Сибирь, Америку... не встречая сопротивления аборигенов.

Правда слабость азиатов в том, что они не умели и не умеют проживать за счет эксплуатации

колонизованных территорий. Вы оказ-ся читали историю якутии 17 века? Только там говорится,

что Головин посадил в тюрьму 100 служилых людей, из старых казаков. Чтобы их охранять

необходимо было еще столько же охранников. К тому же как он мог унять буйную местную

братию чуть ли не в одиночку? В совр.изданиях история Якутска (к 370) говорится о прибытии

400 стрельцов с Головиным. Он обвинял Глебова и его соратников (среди них Дежнев!) в том,

что нарочно подговорили восставших напасть на острог, были чуть ли не их сообщниками,

более того руководителями. Бекетова в Тобольске после Амура видел протопоп Аввакум,

описывающий вражду с ним. Так что никто его не ел, он погиб от проклятия старца, вдруг

пораженный молнией...

[Амыр]

Теперь по существу - численность русской армии составляла:

1620-е годы - 92555 человек

1651 г. - 133210 человек (33,4 % стрельцов)

1680 - 164600 человек (12,3% стрельцов)

Нда, в неправильную сторону Галдан-Бошокту-Хан воевать-то пошел...

[jvarg]

Теперь по существу - численность русской армии составляла:

1620-е годы - 92555 человек

1651 г. - 133210 человек (33,4 % стрельцов)

1680 - 164600 человек (12,3% стрельцов)

Можно узнать, откуда цифры?

А то у меня это вызывает некоторые сомнения. Особенно насчет 1620-х - только что смута закончилась, государство, фактически, с нуля восстанавливали. Откуда столько войск?

[Daichin-Baatar]

Можно узнать, откуда цифры?

А то у меня это вызывает некоторые сомнения. Особенно насчет 1620-х - только что смута закончилась, государство, фактически, с нуля восстанавливали. Откуда столько войск?

Возьмите "Историю военного искусства" Е. Разина. Страницу не подскажу, но там есть целый раздел о военной организации русского войска при Романовых. Указан процент от общей численности войск для казаков, стрельцов, рейтар и т.д. Указаны изменения в вооружении и т.д. Все данные - на основании десятен и росписей, которые составлялись время от времени. Хорошее "пособие для начинающих сурков", хотя специалисты его не любят за определенные упрощения реальности на основе марксистско-ленинской идеологии.

Первая цифра относится к подготовке к войне с Польшей за Смоленск (1632), в которой приняли участие лучшие силы Русского государства - свыше 30 тысяч воинов, среди которых было очень много солдат и рейтар нового строя.

Можно посмотреть данные от Волкова, Чернова, Середонина. Наконец, можно зайти на polk.borda.ru и найти там некоего Громбоя (по настоящему зовут Владимир - автор ряда работ по русской армии XVII века). Он подскажет очень много интересного. Я, правда, как-то с ним сцепился по поводу того, как сражались драгуны при Петре I, но тему XVII века человек знает "от и до".

[Daichin-Baatar]

Нда, в неправильную сторону Галдан-Бошокту-Хан воевать-то пошел...

А что мог противопоставить Галдан Бошокту-хан русским острогам, артиллерии, недавно переброшенным в Сибирь стрельцам (кстати, воеводой в Нерчинске в то время был Федор Скрипицын, пришедший во главе полка стрельцов из Москвы вместе с Головиным)? И на кого бы он оперся в этой рискованной войне? По меньшей мере, он мог не опасаться за свой северный фронт - русские его не прессовали.

[Daichin-Baatar]

Эх если бы маньчжуры пошли бы на Якутск, история бы развивалась по другому сценарию.

Далее маньчжуры пошли бы в Сибирь, Америку... не встречая сопротивления аборигенов. Правда слабость азиатов в том, что они не умели и не умеют проживать за счет эксплуатации колонизованных территорий.

Не знаю-не знаю. Поход через Джугджур с тяжелой артиллерией, большим войском... Очень сомневаюсь, то это произошло бы. Да и не нужно оно было никому - сделали буферную зону по обе стороны Амура - и хорошо. Русским не выйти из-за хребта без опорных промежуточных баз. Однако даже Удский острог в 1690 г. маньчжуры не разгромили (а его гарнизон, возглавляемый Любимом Дежневым - сыном Семена Дежнева, был сильно ослаблен нападениями и блокадой тунгусов).

Вы оказ-ся читали историю якутии 17 века?

И что в этом странного?

Только там говорится, что Головин посадил в тюрьму 100 служилых людей, из старых казаков. Чтобы их охранять необходимо было еще столько же охранников.

Он посадил и больше. Только зачем там 100 охранников? Известен по имени охранник этих сидельцев - Нехорошко Павлов. Он был десятником. Т.е. вряд ли он имел отряд больше, чем ему полагалось.

К тому же как он мог унять буйную местную братию чуть ли не в одиночку?

Кто нибудь читает то, что я пишу? Еще раз по буквам - он прибыл с частью тобольских и березовских служилых, разогнал местную вольницу, а тех, кто был лоялен, поверстал "в ленскую службу", как было предписано наказом.

В совр.изданиях история Якутска (к 370) говорится о прибытии 400 стрельцов с Головиным.

Извините, но мне проще прочитать царскую грамоту, где конкретно сказано, что с Головиным должно было идти 5 человек из Казани, 245 из Тобольска, 50 из Березова и 100 из Енисейска. И что часть из них он мог отобрать в Ленском остроге, где уже было много тоболян и енисейцев.

Он обвинял Глебова и его соратников (среди них Дежнев!) в том,

что нарочно подговорили восставших напасть на острог, были чуть ли не их сообщниками, более того руководителями.

В любом случае, Дежнева он оставил в гарнизоне после прибытия в острог. Потом имя Дежнева в проскрипционных списках я не встречал. А Глебова Головин обвинил в том, что тот хотел подбить якутов сжечь острог и, воспользовавшись случаем, бежать с государевой ясачной казной.

Бекетова в Тобольске после Амура видел протопоп Аввакум, описывающий вражду с ним. Так что никто его не ел, он погиб от проклятия старца, вдруг пораженный молнией...

Может быть. Я уже сказал, что следы его теряются после осады Кумарского острога в 1655 г. Но в списках тех, кто выжил после сражения на Корчевском плесе, его имени нет. А фигура была явно не из последних.

В любом случае, казаки предпочитали сдаваться маньчжурам, а не тунгусам - мучиться никому не хотелось. А маньчжуры вели умелую политику разложения врага - демонстративно показывали им перебежчиков и пленных, пожалованных чинами, одетых в хорошую одежду, сытых и довольных.

[Тюрколог]

Однако тот сказал "государево слово" на Аввакума и был отдан воеводами под охрану сыну боярскому П. И. Бекетову. Последний поддерживал Струну и, когда архиепископ проклял дьяка в церкви, Бекетов, "браня архиепископа", покинул службу и по пути к своему двору скончался от удара. Возмущенные его поведением Симеон с Аввакумом приказали "ево среди улицы вергнути псом на снедение".

Так что, открывателя Бурятии и Якутии сьели отнюдь не тунгусы. а голодные псы. Как говорить русская пословица, ....

Однако даже Удский острог в 1690 г. маньчжуры не разгромили (а его гарнизон, возглавляемый Любимом Дежневым - сыном Семена Дежнева, был сильно ослаблен нападениями и блокадой тунгусов).

Вот о Любиме поподробнее. Ему тоже весьма любопытный памятник построен, с отцом и мнимой матерью, хотя та могла быть

скорее матерью Вас.Вас.Атласова - соратника Дежнева Вас.Петр.Атласова, так как была гулящей женщиной.

[Амыр]

А что мог противопоставить Галдан Бошокту-хан русским острогам, артиллерии, недавно переброшенным в Сибирь стрельцам (кстати, воеводой в Нерчинске в то время был Федор Скрипицын, пришедший во главе полка стрельцов из Москвы вместе с Головиным)? И на кого бы он оперся в этой рискованной войне? По меньшей мере, он мог не опасаться за свой северный фронт - русские его не прессовали.

Двадцать тыщ своих стрельцов, сотню тыщ всадников. При Цеван-Рабдане то Бикатунский острог сожгли ведь, и не пикнули русские. И Бухгольца проглотили. Никакие стрельцы и пушки особо не помогли.

Но русские планомерно продолжали наступление с линии Тара-Бердск-Томск на юг, выстраивая новую границу - Колывань-Бийск-Кузнецк и далее на Красноярск. А степной фланг уже прикрывали казахи...

Надежный союзник у Галдан-Бошокту-хана уже был - хотоны-уйгуры. Дело оставалось за малым - заключить союз с узбеками и разгромить русских империалистов и их пособников казахов. Жили бы щас в Джунгарских эмиратах... :oz1:

[Boro]

Но Джунгарию сгубили буддизм и властолюбие тайшей...

Амыр, вам предупреждение, квалификация буддизма как одной из причин гибели Джунгарского государства является оскорблением религиозных чувств части участников форума, потому недопустимо (также как и выпады в отношении христианства, ислама и других религий)...