Казаки против монголов

[IgorM]

Ходырев или Пушкин взяли бы хлеб для себя, получили бы доход с конфискованных владений на себя.

Ходырев и Пушкин хоть и негодяи, но они в меньшей степени негодяи, нежели Головин.

Вот Вам параллель. Наша страна держится на взятках и все это знают. Это плохо? - Очень плохо! Но, объективно, это намного лучше, чем приход к власти некоего ретивого Головина, который в борьбе со взятками разрушит всю экономику страны. Неразумно "рубить с плеча". Такой администратор подобен "инициативному дураку".

И Ваши слова о том, что Головин улучшил ситуацию, вряд ли можно чем-то серьезным подкрепить.

Производительность "посаженых" на землю, отобранную у Хабарова, была значительно ниже, нежели в его "артели". А вот желающих последовать примеру Хабарова по подъему пашни в этом районе Сибири, после действий Головина стало несомненно меньше.

Так что, содеянное Головиным с Хабаровым вряд ли можно оправдать какими-либо ссылками не "необходимость".

Вы пишете:

"...Но порядок в Якутии он навести сумел. И поддержать высокую активность поисковых отрядов"

Вряд ли высокую активности казаков можно отнести к заслугам Головина.

[Daichin-Baatar]

Ходырев и Пушкин хоть и негодяи, но они в меньшей степени негодяи, нежели Головин.

Вот Вам параллель. Наша страна держится на взятках и все это знают. Это плохо? - Очень плохо! Но, объективно, это намного лучше, чем приход к власти некоего ретивого Головина, который в борьбе со взятками разрушит всю экономику страны. Неразумно "рубить с плеча". Такой администратор подобен "инициативному дураку".

И Ваши слова о том, что Головин улучшил ситуацию, вряд ли можно чем-то серьезным подкрепить.

Производительность "посаженых" на землю, отобранную у Хабарова, была значительно ниже, нежели в его "артели". А вот желающих последовать примеру Хабарова по подъему пашни в этом районе Сибири, после действий Головина стало несомненно меньше.

Так что, содеянное Головиным с Хабаровым вряд ли можно оправдать какими-либо ссылками не "необходимость".

Вы пишете:

"...Но порядок в Якутии он навести сумел. И поддержать высокую активность поисковых отрядов"

Вряд ли высокую активности казаков можно отнести к заслугам Головина.

У 5 служилых, которые были посажены на пашню Хабарова, урожай был 148 пудов с десятины - ничуть не меньше, чем у Ярофейки.Так что это первое подкрепление.

К моменту, когда пришел Головин, всего 3 человека попытались вести крестьянское хозяйство в недавно присоединенном крае. После его ухода - 13. Это второе подкрепление.

Когда Головин пришел, русские вмешивались в междоусобные войны якутов, дискредитируя себя. Он эти войны прекратил, поставив русских над схваткой, придал русским роль арбитра и носителя разумного образующего начала. Это третье подкрепление.

Когда Головин пришел, он приказал сделать агрономическую разведку всех земель, пригодных под пашню. Его донесение в Москву по данному вопросу сохранилось. В список попал и участок Хабарова. Это четвертое подкрепление.

Когда не было Головина, численность якутов не знал никто. Ясак брали произвольно, недобирали в казну, но перебирали себе. Головин прекратил такую практику, провел перепись якутов и с того момента Якутия давала в среднем до 30 тысяч рублей ясака в год (есть и большие цифры, но они не показательны). Это пятое подкрепление.

Активность казаков до Головина сводилась к организации выгодного похода на одних якутов по приглашению других якутов (например, войны батулинцев и сыланцев). Головин тут же отправил людей искать хлебные угодья, соляные ключи, руды... дважды он посылал разведку на Амур - экспедиции Бахтиярова и Пояркова. Бессистемным грабежам он противопоставил жесткую и предельно государственно ориентированную программу развития воеводства, как одного из основных источников ясака для Русского государства. Это шестое подкрепление.

Что сделали Галкин, Ходырев, Пушкин и им подобные? Тихонько крали (Пушкин) или громко грабили (Галкин и Ходырев). А Головин требовал не просто походов, как "прогулка" Еналея Бахтиярова, растратившего множество средств без видимого результата, а именно результата. И Поярков, его правая рука, добился этого на Амуре, а Бедарев и Иванов - в Бурятии. Это подкрепление седьмое.

Головин перестроил и укрепил Якутский острог. Очень важная и своевременная мера, которую смог провести в жизнь только он. Это восьмое подкрепление.

В период властвования Головина якутские промыслы оживились - на них порой приходило до 3000 промышленников. Именно потому, что он умиротворил якутов и прекратил войны между племенами. Это подкрепление девятое.

В конце приведу народную оценку правления Головина в Якутске:

«был воевода Головин, тот головнею людей покатил, приехал Василий Пушкин, так стало пуще, а как Дмитрий Францбеков приехал, то весь мир разбегал".

Надеюсь, оно будет самым лучшим свидетельством того, что последующие воеводы и пальца его не стоили.

[Тюрколог]

Когда не было Головина, численность якутов не знал никто. Ясак брали произвольно, недобирали в казну, но перебирали себе. Головин прекратил такую практику, провел перепись якутов и с того момента Якутия давала в среднем до 30 тысяч рублей ясака в год (есть и большие цифры, но они не показательны). Это пятое подкрепление.

Да державный мужик! Памятник ему нужен. Нет даже улицы имени Головина, есть Ярославского т.е. Губельмана, Каландрашвили,

Орджоникидзе, как будто все Закавказье решило сюда переехать?

[IgorM]

«был воевода Головин, тот головнею людей покатил, приехал Василий Пушкин, так стало пуще, а как Дмитрий Францбеков приехал, то весь мир разбегал".

Фраза довольно многозначная. Что означает: "головнею людей покатил"? Позитивное или негативное она несет значение? Поскольку далее смысл сводится к тому, что стало все хуже и хуже...

- Казалось бы, что - хуже некуда.

- Россия всему миру показывает, что хуже

- есть куда!

[Daichin-Baatar]

«был воевода Головин, тот головнею людей покатил, приехал Василий Пушкин, так стало пуще, а как Дмитрий Францбеков приехал, то весь мир разбегал".

Фраза довольно многозначная. Что означает: "головнею людей покатил"? Позитивное или негативное она несет значение? Поскольку далее смысл сводится к тому, что стало все хуже и хуже...

- Казалось бы, что - хуже некуда.

- Россия всему миру показывает, что хуже

- есть куда!

Думаю, он хорошенько "покатил головней" всяких ходыревых и галкиных, а поскольку значительная часть населения была в тот момент именно такой, то ей и досталось от наведения порядка. Кстати, он многих выселил из Якутии, невзирая на то, что им "якутская служба за обычай" - старался оставить более инициативных, морально здоровых и т.д. Не всегда получалось - например, оставил в Якутске Михаила и Тараса Стадухиных, довольно корыстных и крутых парней.

[reicheOnkel]

В одном недавно опубликованном документе встретился мне следующая фраза.

"quluγuna jil du orus du čerig mordaji nigen keseg ulustai alalduji irebe " (в год мыши с войском пошли на русских и воевали с некоторым улусами. )

Это описание действии Тушэту хана, писал его обиженный родственник на имя Канси не задолго до военного вторжения последнего на владения Засакту хана.

тут год мыши это 1684 год. Но в доступных мне источниках в этом году не было серьезных нападении на русских со стороны Тушету хана. Его послы приезжали сначала в Селенгинск потом в Иркутск требуя вернуть бурятское население. Только в следующем году было нападение на Селенгинска и Удинска. Еще Далай цецен нойон и Шиптар батур напали на Тункинский острог с отрядом 10 тысяч человек(!?). Александров говорит что Шастина ошибочно отнесла это нападение на Тункинский острог на 1684 год.

Кому верить? И вряд ли число воинов Цецен нойона превышало 4-5 тысяч человека. Так как в самый разгар войны с русскими в 1687 году халха-монголы выставили на поле брани всего около 5000 тысяч воинов.

У кого какая информация поделитесь пожалуйста.

[teuke]

Язык можно выучить. Культуру - усвоить. Этногенез - забыть. Корейцы на Сахалине - яркий пример тому. Думаю, что этногенез хамниганов продолжается до сих пор в сторону ассимиляции среди бурятов.

насколько я знаю, лингвисты этот вопрос для себя решили однозначно. Ононский хамниганский диалект не является продуктом недавней монголизации неких гипотетических тунгусов. Это наоборот архаический монгольский, на котором НЕ говорят ни халха-монголы, ни монголы АРВМ, ни

буряты-хоринцы, ни какие-либо другие буряты, кроме ононских хамниганов.

В переводе для историка это надо понимать так: ононские хамниганы не могли быть продуктом ассимиляции, идущей со стороны бурятских или иных монгольских групп в данном регионе. Значит, они не могли воспринять этот язык от кого-либо из них. Значит, они говорили на этом языке до окончательного сложения бурятского хоринского и халхасского монгольского. Т.е. как минимум до 17 в.

У меня вопрос о статье Дайчин-Баатара, которую тут обсуждают, я не пойму, где на эту статью есть ссылка?

(Я почему-то часто не вижу ссылок, о которых идет целая дискуссия, это техническая проблема моего браузера или что?)

[teuke]

я не говорил о хоринцах. табангуты вовсе не хоринцы. диалектные различии слишком большое. табангуты говорят на южном диалекте близкое халхасскому. плюс хоринцы себя монголами именовали. это видно из шаманских призывании и устной традиции самих хоринцев. а "братскими" они стали когда начали платить ясак русскому царю. даже чистые халха-монголы выходцы из Ара-Халхи именуются селенгинскими братскими инородцами, хотя русские казаки прекрасно различали мунгалов с братских. видно что обьясаченных начали именовать братскими а не хотевших немирными мунгалами.

Объясню этот момент, почему раньше выдвигал свою версию. В свое время старший коллега Зориктуев (и не он один) настойчиво возводил табангутов к Турухаю табунангу и его подданным. Я и повелся на эту теорию, потому что думал, он имеет какое-то неоспоримое свидетельство в ДАИ, где есть цитата, доказующая эту связь между улусом Турахая и (через четверть века) - табангутами.

По всем признакам основу улуса Турахая составляли хоринцы, именно их и звали черными мунгалами русские и хара монголами - западные буряты. Кроме того, хоринцы единственные, кто в своих родословиях упоминает зятя Цэцэн-хана Шолоя. Отсюда я думал, что раз табангуты тоже потомки того улуса значит это могла быть какая-то социальная единица тех хоринцев.

Затем выяснилось, что никакой ссылки на ДАИ (или еще что-то) у моих коллег нету. По крайней мере в вышедших в последние годы вновь статьях этой загадочной цитаты, будто бы "ставящей все на места", никто из них не привел! А раз так, то нет никаких доказательств о тождестве поздних табангутов населению улуса Турахая. Такой вот шок. Я убей не пойму, зачем надо было с такой яростью и буквально криком называть табангутов потомками турахайского народа на протяжении уже 50-ти лет, если это не нашло подтверждений. Но вот так случилось. Мне надо было быть осторожнее и понять, что если уж была такая цитата, то уж ее давно бы опубликовали. А я повелся и испортил получается себе крови на этом.

При этом до сих пор продолжают циркулировать какие-то загадочные отсылки к неким "убойным цитатам" из русских документов в ДАИ и других сводах, не только о табангутах, но и о личности Турахая, и тех его сорвиголов, которые убили Заболоцкого... Вы помнится уже спрашивали меня об одной из них. Я не знаю. Сам не видел и теперь вообще решил осторожно относиться к таким вещам, пока своими глазами не прочту документ. Что интересно, никто не сеет таких сплетен о монгольских или тибетских или маньчжуро-китайских источниках. Только о русских документах 17 в.

В одном недавно опубликованном документе встретился мне следующая фраза.

"quluγuna jil du orus du čerig mordaji nigen keseg ulustai alalduji irebe " (в год мыши с войском пошли на русских и воевали с некоторым улусами. )

тут год мыши это 1684 год. Но в доступных мне источниках в этом году не было серьезных нападении на русских со стороны Тушету хана. Его послы приезжали сначала в Селенгинск потом в Иркутск требуя вернуть бурятское население. Только в следующем году было нападение на Селенгинска и Удинска. Еще Далай цецен нойон и Шиптар батур напали на Тункинский острог с отрядом 10 тысяч человек(!?). Александров говорит что Шастина ошибочно отнесла это нападение на Тункинский острог на 1684 год.

Кому верить? И вряд ли число воинов Цецен нойона превышало 4-5 тысяч человека. Так как в самый разгар войны с русскими в 1687 году халха-монголы выставили на поле брани всего около 5000 тысяч воинов.

У кого какая информация поделитесь пожалуйста.

Про 10 тыс. на острог это почти наверняка дезинформация защитников острога. Почти традиция для русских донесений из Сибири - преувеличение своих подвигов.

По поводу даты. Вы не допускаете мысли о том, что подразумевался 1672 или даже 1660 год?

[reicheOnkel]

Объясню этот момент, почему раньше выдвигал свою версию. В свое время старший коллега Зориктуев (и не он один) настойчиво возводил табангутов к Турухаю табунангу и его подданным. Я и повелся на эту теорию, потому что думал, он имеет какое-то неоспоримое свидетельство в ДАИ, где есть цитата, доказующая эту связь между улусом Турахая и (через четверть века) - табангутами.

По всем признакам основу улуса Турахая составляли хоринцы, именно их и звали черными мунгалами русские и хара монголами - западные буряты. Кроме того, хоринцы единственные, кто в своих родословиях упоминает зятя Цэцэн-хана Шолоя. Отсюда я думал, что раз табангуты тоже потомки того улуса значит это могла быть какая-то социальная единица тех хоринцев.

Затем выяснилось, что никакой ссылки на ДАИ (или еще что-то) у моих коллег нету. По крайней мере в вышедших в последние годы вновь статьях этой загадочной цитаты, будто бы "ставящей все на места", никто из них не привел! А раз так, то нет никаких доказательств о тождестве поздних табангутов населению улуса Турахая. Такой вот шок. Я убей не пойму, зачем надо было с такой яростью и буквально криком называть табангутов потомками турахайского народа на протяжении уже 50-ти лет, если это не нашло подтверждений. Но вот так случилось. Мне надо было быть осторожнее и понять, что если уж была такая цитата, то уж ее давно бы опубликовали. А я повелся и испортил получается себе крови на этом.

При этом до сих пор продолжают циркулировать какие-то загадочные отсылки к неким "убойным цитатам" из русских документов в ДАИ и других сводах, не только о табангутах, но и о личности Турахая, и тех его сорвиголов, которые убили Заболоцкого... Вы помнится уже спрашивали меня об одной из них. Я не знаю. Сам не видел и теперь вообще решил осторожно относиться к таким вещам, пока своими глазами не прочту документ. Что интересно, никто не сеет таких сплетен о монгольских или тибетских или маньчжуро-китайских источниках. Только о русских документах 17 в.

Ну я об этом и говорю. Никто не видел документов и даже не приводил ссылки. Я специально искал где так указано. Но нигде не было.

Про 10 тыс. на острог это почти наверняка дезинформация защитников острога. Почти традиция для русских донесений из Сибири - преувеличение своих подвигов.

По поводу даты. Вы не допускаете мысли о том, что подразумевался 1672 или даже 1660 год?

Это письмо Мэргэн нойона из левого крыла Халхи Канси. датируется 1687-м годом.

Вкратце он жалуется на своего сюзерена Тушету хана, что он не слушается его старика а всякие неблагородные дела делают, при этом не уведомляя его. О причисляет недавние "грехи" Тушету хана. "В год мыши воевал с русскими и от этого раздор с ними. в год быка напал на Мэргэн ахай, (думаю это Дэгдэхэй мэргэн ахай который в конце концов будет убит от его рук), а теперь напал на Засакту хана. "

Поэтому я и полагал что это 1684 год. Но почему у разных историков разочтении по датам, не могу понять. По моим прикидкам, это нападение на Тункинский острог и был упомянут в письме.

[Rust]

Фольк от azovkazak удален.