Казаки против монголов

[Daichin-Baatar]

до знакомлении с материалом языка ононских хамниганов я тоже думал что это тунгусы.

но есть большие НО.

во-первых, их язык очень архаичный монгольский на таком языке никто не говорит из окружающих монголов не хори-бурятский не халхасский. разве что даурский но даурский еще смешан с маньчжурским. а их язык это язык похожий на язык ССМ.

во-вторых, очень много родов монгольского происхождения. большинство из них я бы сказал.

если ононские хамниганы были тунгусами, то очень давно они ассимлировались еще в 13-14 вв. мне кажется ононские хамниганы изначально монгольское племя которое в течении веков ассимилировал многих тунгусских родов.

Язык можно выучить. Культуру - усвоить. Этногенез - забыть. Корейцы на Сахалине - яркий пример тому. Думаю, что этногенез хамниганов продолжается до сих пор в сторону ассимиляции среди бурятов.

А насчет дауров - непонятно. Те, которые переселены - говорят на языке из монгольской группы языков. Те, которые остались на Амуре - говорят на языке из тунгусо-маньчжурской группы языков (данные Патканова на 1897 г., когда было обследовано блее 500 амурских дауров).

а насчет Гантимура не спорю.

Так меня хамниганская тема интересует именно в связи с Гантимуром.

а поподробнее можно про карательных акции против табунутов. это после Нерчинского договора?

Да. Подробности в статье.

[Daichin-Baatar]

нет, что вы я не утверждаю. а всего лишь предполагаю. а у вас есть какое нибудь изображение забайкальских острогов? ну реконструкция какая нибудь.

Были где-то. Поищу.

от Удинского острога то и начинается земля табунуцкая. а они находились в вассальном отношении к сэцэнхановскому Цыбден эрхэ хунтайджи. хотя изначально не признавали ни чьи власти. а атаганы и сартулы это беглецы из Тушетухановского аймака.

Есть другая версия - их угнал Тушету-хан в ходе набега на бурятов. А потом они стали возвращаться на свои земли.

а Цэцэн хан в свою очередь был зависим от политики Тушету хана. есть очень интересное письмо Тушету хана Канси, после Хурэнбэлчирского чуулгана. в ней он излагал всю свою амбицию. он хотел чтобы его признал одного ханом Халха-Монголии. а Засакту хана и Сэцэн хана его вассалами. Он писал что когда посетил Лхасу и был в аудиеции у Далай ламы, тот заставил поклонитьсу ему, Чахундоржи, хошоутского Далай хана. Видно что такой человек никак не мог ужиться в подчинении какого нибудь цоросского хунтайджи. поэтому Тушету хан определял политику Цэцэн хана. а насчет засакту-хановских войск попытавшихся перевалить Табун-Мундарга, это были воины Гэлэг хутухты, брата Гэндун дайчина, который как раз в 1686 году на Хурэнбэлчирском сьезде стал засаком Хотогойтского улуса. а его брат Гэлэг хутухта преподнес своих подданных дархатов на этом сьезде Ундур-гэгэну в качестве шаби. т.е. можно предположить что хотогойты были в мире с Тушету ханом.

Попробовал бы он заставить поколониться Торо-Байху Просто дети Торо-Байху были менее активны и жили либо в Хухэ-норе, либо в долине реки Дам (монголы-дамсоки) и не имели большой силы в Тибете, пока не появился Лхасан-хан.

ведь именно Гэндун дайчин Эрдэни хунтайджи задержал наступление Галдана выдерживая натиск. был бы он заодно с Засакту ханом не сопротивлялся бы Галдану а присоединился бы к Галдану как это намеревались делать Засакту хан Шара с Дэгдэхэй Ахаем.

Тогда, в приниципе, понятно - Дзасакту-хан имел большие проблемы в собственном аймаке. Все разваливалось и он не контролировал наиболее сильных феодалов. Поэтому его формальное первенство никому не было нужно и он стал дружить с ойратами.

да я тоже читал эти документы. по ним совсем другая картина. а почему эти сведении отсутствуют в других источниках.

Непонятно. Все опираются на Раднабхадру. Я пытался совместить.

[Тюрколог]

Мне кажется что на примере хамниганов можно проследить монголизацию, или хотите кытаезицию (ЛЯО)

лесных племен шивейского (сибирского) происхождения. Значит, именно хамниганы - конные тунгусы

могли быть потомками тех знаменитых племен кият-борджигинов, установивших гегемонию над преобладающими

тюркскими племенами 13 века? К тому же эти хамниганы явные потомки уранхацев Субудая?

[reicheOnkel]

Когда начинался Нерчинский съезд, конные тунгусы выставили 250 всадников для встречи Головина. при этом в их улусе оставалось еще достаточно воинов, чтобы не бояться откочевывавших к Нерче табунутов. Правда, потом Головин приказал всем тунгусским воинам уйти на охрану собственного улуса и в критический момент остался почти без конницы. Но как только был заключен мир, тунгусы приняли активное участие в карательных акциях против табунутов.

вот что я знаю про карательных акции против табунутов. в вашем статье я так и не нашел упоминание каких либо акции против табунутов и укочевавших к Нерче табунутов. или имели ввиду хоринцев и онкотов? проясните пожалуйста.

а Вам что нибудь известно о более поздних столкновениях. в 1730-х годах монголы массово бежали в пределы России, а русские с помощью инородческих войск обратно выдворяло их. были ли это инородческое войско тунгусы или там еще были буряты?

у вас есть качественное изображение маньчжурского прямо-желтого Знамени? а то у меня тока есть то что в Википедии.

[Daichin-Baatar]

вот что я знаю про карательных акции против табунутов. в вашем статье я так и не нашел упоминание каких либо акции против табунутов и укочевавших к Нерче табунутов. или имели ввиду хоринцев и онкотов? проясните пожалуйста.

а Вам что нибудь известно о более поздних столкновениях. в 1730-х годах монголы массово бежали в пределы России, а русские с помощью инородческих войск обратно выдворяло их. были ли это инородческое войско тунгусы или там еще были буряты?

у вас есть качественное изображение маньчжурского прямо-желтого Знамени? а то у меня тока есть то что в Википедии.

По поводу Нерчи - я там подневно расписал все действия сторон. Насколько я понимаю, онкоты и табунуты были там вместе. Может быть, я ошибаюсь, не сильно различая племена, но меня интересует именно военная сторона конфликта. Поэтому, если не смог дать интересующие сведения по этнической истории бурят, то извините. Анализ военной части, я думаю, Вас не так сильно интересует.

Настоящих военных столкновений в 1730-х не было, а были массовые "гуляния" монголов и бурятов по обе стороны границы. Тунгусы, как всегда, несли службу по охране границы, а вот набирали ли туда и бурят - не знаю. У меня есть только статистика угнанного скота и удерживаемых людей.

Желтое Знамя? Да есть, вроде. Лучше говорить не "прямо-желтое", а "истинно желтое" - так идет по традиции русской синологии. И китайское чтение "чжэнхуан ци" лучше переводить как "истинно желтое знамя". Но чаще выделяют только те знамена, которые имеют кайму - "окаймленные", "пограничные" или "с каймой". Например, говорят, "желтое" и "окаймленное желтое", "синее" и "синее с каймой", "пограничное" встречается реже и звучит хуже.

[Daichin-Baatar]

а Вам что нибудь известно о более поздних столкновениях. в 1730-х годах монголы массово бежали в пределы России, а русские с помощью инородческих войск обратно выдворяло их. были ли это инородческое войско тунгусы или там еще были буряты?

Вот что есть под рукой:

Период правления Юнчжэн (雍正 1722-1735):

1729 г. русскоподданные буряты и тунгусы угнали у монголов с цинской стороны 2800 голов скота.

1730-1732 годы - цинские власти требуют выдачи 3907 военнообязанных монголов, перешедших на русскую территорию и 1100 пленных, проданных джунгарами в Сибирь и задержанных губернатором Жолобовым.

1730 г. - русские власти насильно выдворяют 1443 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию.

1731 г. - русские власти насильно выдворяют 689 юрт монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию

1732 г. - монголы с цинской стороны ранили 3 русских и угнали 113 голов скота, Цины выплатили компенсацию и казнили 6 виновников нападения.

1733 г. - русские власти насильно выдворяют 754 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию, взаимные претензии сторон по обмену угнанным скотом достигают огромных размеров - Цины требуют возвращения 23873 головы скота, русскоподданные - 25784 головы; Кяхтинский торг закрыт по инициативе Цинов до полного удовлетворения русскими требований цинской администрации.

[reicheOnkel]

По поводу Нерчи - я там подневно расписал все действия сторон. Насколько я понимаю, онкоты и табунуты были там вместе. Может быть, я ошибаюсь, не сильно различая племена, но меня интересует именно военная сторона конфликта. Поэтому, если не смог дать интересующие сведения по этнической истории бурят, то извините. Анализ военной части, я думаю, Вас не так сильно интересует.

Настоящих военных столкновений в 1730-х не было, а были массовые "гуляния" монголов и бурятов по обе стороны границы. Тунгусы, как всегда, несли службу по охране границы, а вот набирали ли туда и бурят - не знаю. У меня есть только статистика угнанного скота и удерживаемых людей.

Желтое Знамя? Да есть, вроде. Лучше говорить не "прямо-желтое", а "истинно желтое" - так идет по традиции русской синологии. И китайское чтение "чжэнхуан ци" лучше переводить как "истинно желтое знамя". Но чаще выделяют только те знамена, которые имеют кайму - "окаймленные", "пограничные" или "с каймой". Например, говорят, "желтое" и "окаймленное желтое", "синее" и "синее с каймой", "пограничное" встречается реже и звучит хуже.

нет, что Вы меня немало интересует и военная сторона. просто хотел уточнить. хотя табунуты и хоринцы ныне все буряты но в то время сильно отличались и история их совсем разные.

я вот читал у Зуева создалось впечатление что именно происходили военные столкновении с примением даже артиллерией. и там он пишет что братские и тунгусы составляли главную силу русских пограничников. вот сканированные страницы книги Зуева.

[Daichin-Baatar]

я вот читал у Зуева создалось впечатление что именно происходили военные столкновении с примением даже артиллерией. и там он пишет что братские и тунгусы составляли главную силу русских пограничников. вот сканированные страницы книги Зуева.

Вполне возможно, что именно буряты и тунгусы давали основной контингент живой силы. Но военными столкновениями я бы это не назвал. Скорее, операциями ВВ. Даже единственный случай, когда применили артиллерию, был более демонстративным - после полуторачасовой демонстрации монголы сдались. Да и к столкновениям типа "армия на армию" здесь уже речи не идет. Ближе к спецоперации по умиротворению.

[reicheOnkel]

Вполне возможно, что именно буряты и тунгусы давали основной контингент живой силы. Но военными столкновениями я бы это не назвал. Скорее, операциями ВВ. Даже единственный случай, когда применили артиллерию, был более демонстративным - после полуторачасовой демонстрации монголы сдались. Да и к столкновениям типа "армия на армию" здесь уже речи не идет. Ближе к спецоперации по умиротворению.

да согласен. но у нас эта тема вообще не изучена. люди не знают. поэтому интересно. :tw2:

[Урянхаец]

У хори-монголов были сайнэры - тайная организация конокрадов и воинов типа ниндзей, они

могли вырезать целые заставы по обе стороны границы...

[jvarg]

нет, что вы я не утверждаю. а всего лишь предполагаю. а у вас есть какое нибудь изображение забайкальских острогов? ну реконструкция какая нибудь.

Вроде бы почти никто этим специально не занимался.

Известны лишь изучение и реконструкции кузымского острога (ссылка) и саянского острога (ссылка1), (ссылка2)

[reicheOnkel]

Вроде бы почти никто этим специально не занимался.

Известны лишь изучение и реконструкции кузымского острога (ссылка) и саянского острога (ссылка1), (ссылка2)

спасибо.

[Daichin-Baatar]

У хори-монголов были сайнэры - тайная организация конокрадов и воинов типа ниндзей, они могли вырезать целые заставы по обе стороны границы...

Сайн эр - это просто "добрый молодец", терминологически примерно то же, что и "дин" (丁) по-китайски, т.е. "военнообязанный".

Пример из "Халха Джирум":

Уложение Пятого Вачирай Тушэту-хана (1709):

"Статья 13. Ежегодно каждый сомон должен приобретать по десяти панцирей. Если годичного количества панцирей не хватит, то взять с дзанги столько коней, сколько не хватило панцирей. Если кто приобретет панцирь сверх положенного, то пусть нойон наградит его конем старше четырех лет.

Имеются в виду панцири — обыкновенный мягкий и пластинчатый.

Нойоны и тайджи, имеющие средства, должны в течение грех лет приобрести панцири. Если не приобретут, то взять с них в качестве штрафа ба коня старше четырех лет, передать его в управление дзасаку, который, поменяв коня на панцирь, наградит тем панцирем доброго молодца (сайн эре), не имеющего средств на приобретение панциря. А человека, подвергнутого штрафу ба, заставить приобрести панцирь".

Поэтому все рассказы про "суперниндзя-черепашек" не принимаются...

[Daichin-Baatar]

Вроде бы почти никто этим специально не занимался.

Известны лишь изучение и реконструкции кузымского острога (ссылка) и саянского острога (ссылка1), (ссылка2)

Есть старые (еще Витсеновские гравюры) с изображением Нерчинска. Это как минимум. Правда, не могу найти их в электронном виде - а в описании посольства И. Идеса они есть (1692).

[Daichin-Baatar]

да согласен. но у нас эта тема вообще не изучена. люди не знают. поэтому интересно. :tw2:

Такие операции отличаются от военных действий.

Во-первых, в случае военных действий казаки 10 дней не стояли бы - сразу же постреляли бы всех.

Во-вторых, остатки бы взяли в плен и разделили среди участников похода.

В-третьих, монголы бы сражались бы насмерть или бежали бы.

А так сначала у обеих сторон была надежда, что удастся договориться. Но с Цинами ссориться никто не хотел. А монголы решили, что пусть лучше Цины накажут зачинщиков, чем всех побьют казаки, и сдались после демонстрации силы русской стороной.

Впоследствии монголы не раз пытались перейти на русскую сторону в 1750-х годах (в разгар войны в Джунгарии и Восточном Туркестане), но такие крупные эксцессы уже не возникали.

[reicheOnkel]

Язык можно выучить. Культуру - усвоить. Этногенез - забыть. Корейцы на Сахалине - яркий пример тому. Думаю, что этногенез хамниганов продолжается до сих пор в сторону ассимиляции среди бурятов.

А насчет дауров - непонятно. Те, которые переселены - говорят на языке из монгольской группы языков. Те, которые остались на Амуре - говорят на языке из тунгусо-маньчжурской группы языков (данные Патканова на 1897 г., когда было обследовано блее 500 амурских дауров).

все таки не соглашусь насчет выучили. тогда в Халхе не говорил на таком архаичном языке. ононские хамниганы явно реликты.

кстати книга Патканова у вас случаем под рукой нет? мне нужен первый том. в сети нашел только второй том.

[Daichin-Baatar]

все таки не соглашусь насчет выучили. тогда в Халхе не говорил на таком архаичном языке. ононские хамниганы явно реликты.

кстати книга Патканова у вас случаем под рукой нет? мне нужен первый том. в сети нашел только второй том.

К сожалению, Патканова в личной библиотеке не имею. Поспрашиваю у коллег.

Однако, сведения 1897 г. про то, как амурские дауры говорят на языке тунгусо-маньчжурской группы - это как? Мне кажется, это свидетелство того, что они изначально не были монголоязычными. У Хабарова в отписках с Амура зависимые люди у дауров именуются бокан. А это, как видится, вариант произношения маньчжурского бойгонь, т.е. "земледелец, крестьянин".

[reicheOnkel]

К сожалению, Патканова в личной библиотеке не имею. Поспрашиваю у коллег.

Однако, сведения 1897 г. про то, как амурские дауры говорят на языке тунгусо-маньчжурской группы - это как? Мне кажется, это свидетелство того, что они изначально не были монголоязычными. У Хабарова в отписках с Амура зависимые люди у дауров именуются бокан. А это, как видится, вариант произношения маньчжурского бойгонь, т.е. "земледелец, крестьянин".

я думаю даурами именовались и часть солонов. остались именно те солоны которые были в союзе с даурами. а так выучить такой архаичный даже не характерный для ССМ язык вряд ли можно от соседних баргу-хоринцев и чибчинов или халха.

[Урянхаец]

Якуцкие хамначчиты и кулуты тоже в источниках именуются тунгусским словом

БОКАН? Что ж с этого, якуты - тунгусы, или хамначчиты т.е. слуги - тунгусы?

[Daichin-Baatar]

я думаю даурами именовались и часть солонов. остались именно те солоны которые были в союзе с даурами. а так выучить такой архаичный даже не характерный для ССМ язык вряд ли можно от соседних баргу-хоринцев и чибчинов или халха.

В разное время - да. Даже есть записки о. Палладия (Кафарова), как менялось соотношение между этими этнонимами. Кто - солон и кто - даур - в разные времена было почетнее называться или солоном, или дауром. Поищу в записках. И среди нанайцев есть такой род - Бельды Гэкэкэ. Они говорят, что когда шли с верховьев Амура на юг на конях, то назывались соlо, а когда коней потеряли, то осели и стали называться нанаи.

Однако в 1650-е годы маньчжуры отселяли всех - и дауров, и солонов. Репатриация произошла лишь частично к середине XVIII века, когда часть солонов и дауров самовольно переселились на слабо контролируемые Цинами земли Приамурья. И, к сожалению, это никак не решает вопроса о том, кто были дауры по языку в XVII веке, до переселения на Нонни-улу. Ведь все записи и книги дауров - это, в лучшем случае, XIX век.

[IgorM]

[Однако в 1650-е годы маньчжуры отселяли всех - и дауров, и солонов.

Уважаемый Daichin-Baatar, у меня к Вам есть несколько вопросов.

1. Начну с конца, с приведенной Вашей цитаты. Когда я изучал документы по походу Хабарова на Амур, у меня сложилось довольно стойкое убеждение, что даур, дючер и другиет народы Приамурья не столько "маньчжуры отселяли", сколько те сами бежали (без оглядки) от бандитского разгула Хабарова.

Кто-то выше писал о некоей чуть ли не "созидательной деятельности" этого человека. О какой созидательности может идти речь, если Хабаров, по сути, уничтожил процветавшую культуру Приамурья. И не соглашусь с тем, что его суд в Москве оправдал. Да, в отношении Хабарова не стали применять какие-либо карательные меры, но это не значит, что его не наказали. Отказ пускать его на Амур - был, в определенной мере наказанием. Я, отнюдь, не хочу судить наших предков с позиции сегодняшнего дня. но то, что сделал Хабаров на Амуре, и в те далекие времена и сегодня не поддается никакому разумению! У него в отписках выражение "в пень порубили" едва ли не на каждой странице. И хотя он немало в своих рассказах превирает, общая картина "разорения и уничтожения" Приамурской культуры вырисовывается довольно четко. По-моему, в той сложившейся ситуации никого не надо было уговаривать переселяться в Маньчжурию. Люди сами были готовы бежать от Хабарового разгула, что называется "куда глаза глядят!"

Так вот, по сути, к Вам вопрос. У Вас есть документальные доказательства НАСИЛЬСТВЕННОГО переселения приамурских народов маньчжурами?

2. Вы пишите, что у Вас есть работы по Амурским войнам. Не могли бы Вы мне назвать их и подсказать, где их можно почитать? Мне эта информация сейчас очень нужна.

В этом году в Хабаровске к юбилею города (150 лет) выпустили книгу Г. Б. Красноштанова "Ерофей Павлович Хабаров" в 740 страниц, на 80% состоящую из документов. Весьма добротная книжка! К сожалению, всего 800 экземпляров. Правда, обещают переиздать.

[Daichin-Baatar]

1. Начну с конца, с приведенной Вашей цитаты. Когда я изучал документы по походу Хабарова на Амур, у меня сложилось довольно стойкое убеждение, что даур, дючер и другиет народы Приамурья не столько "маньчжуры отселяли", сколько те сами бежали (без оглядки) от бандитского разгула Хабарова.

Да, местное население САМО обратилось за помощь к своим бывшим врагам, а теперь сюзеренам - маньчжурам. Но не все - часть населения попыталась избежать всех бед войны и ушло в горы. Кого-то пришлось переселять, а нижнеамурские племена поддерживали сношения с русскими до 1659 г. Так что картинка там была маслом, причем сливочным - с одной стороны, еще в 1646 г. маньчжуры ходили в карательные походы на Амур, а с другой, уже в 1651 г. дауры и дючеры сами пришли в Нингуту с просьбой о помощи против русских.

И не соглашусь с тем, что его суд в Москве оправдал. Да, в отношении Хабарова не стали применять какие-либо карательные меры, но это не значит, что его не наказали. Отказ пускать его на Амур - был, в определенной мере наказанием.

Это называется "оправдал". На Амур его не послали, т.к. понимали его роль в начале войны с Цинами. Уже к тому времени сам царь написал в письме Шуньчжи, что русские вошли в чужие земли и что это было неправильно. Хабаров просто был такой человек, который не мог бы усидеть на месте и что-нибудь снова натворил бы. Зато его пожаловали "сыном боярским" и поставили управлять несколькими селами на Киренге.

Я, отнюдь, не хочу судить наших предков с позиции сегодняшнего дня. но то, что сделал Хабаров на Амуре, и в те далекие времена и сегодня не поддается никакому разумению! У него в отписках выражение "в пень порубили" едва ли не на каждой странице. И хотя он немало в своих рассказах превирает, общая картина "разорения и уничтожения" Приамурской культуры вырисовывается довольно четко. По-моему, в той сложившейся ситуации никого не надо было уговаривать переселяться в Маньчжурию. Люди сами были готовы бежать от Хабарового разгула, что называется "куда глаза глядят!"

Так вот, по сути, к Вам вопрос. У Вас есть документальные доказательства НАСИЛЬСТВЕННОГО переселения приамурских народов маньчжурами?

Ну, во-первых, "в пень порубили" - это из донесения о взятии Гуйгударова городка, а не "каждого документа".

Во-вторых, подобное поеведение - норма для всех войн того времени. Причем не только этого региона. Смущает полное отсуствие государственного видения проблемы Хабаровым. Его двигало личное обогащение - не более того.

В-третьих, Вы спрашиваете о том, что мне приписали. То, что маньчдуры переселяли местное население - это факт. Когда-то оно было насильственным, когда-то - нет. Для 1616-1946 годов - безусловно, большая часть переселений была насильственная. Потом существенная часть населения перешла к маньчжурам добровольно, но оставались еще те, кого не затронула война и кого потом переселял Бахай. Переселения шли до 1670-х годов. Берите источники и смотрите - картина очень противоречивая, хотя в целом явно против казаков. Фэйяка вообще, были присоединены в 1659-1660 годах после двух походов Бахая, в которых он добил остатки казаков, а вся верхушка фэйяка выселена на територию, подконтрольную Нингуте.

2. Вы пишите, что у Вас есть работы по Амурским войнам. Не могли бы Вы мне назвать их и подсказать, где их можно почитать? Мне эта информация сейчас очень нужна.

Что и для чего? Задавайте конкретные вопросы - отвечу.

Диссертацию с переведенными новыми источниками пока не дам, но предоставлю в цитатах. Особо революционного пока не публикую - в последнем сборнике "Китай: государство и общество" есть статья по анализу терминов Олосы и Лоча. В ряде сборников материалов по корейским конференциям, проводимым в ИДВ РАН с 2005 г. есть мои статьи относительно разгрома казачьих отрядов в 1658 г. Асмолов недавно еще какой-то сбороник от ИДВ опубликовал - там есть "нарезка" из ряда моих ранних статей. А зачитанный на весенней конференции 2008 г. "Китай: государство и общество" доклад о сходсткве русской и маньчжурской систем управления не опубликовали из-за отсутствия места - согласились опубликовать менее емкое Олосы/Лоча. Опять же, что-то на АКСЕ 2005 публиковалось на английском и т.д.

[Тюрколог]

Все бегали, нежелая уплачивать Ясак

Видимо Московские цари приняв Ясак и казаков из монгольской практики, забыли про суровый

закон Чингисхана в отношении покоренных племен, не переселяться из обжитых мест.

Кыргызы бегали в Туву и к джунгарам, буряты в Монголию, якуты в Колыму и в Вилюй,

вилюйские тунгусы в Алдан и в Олекму, верхнеленские эвенки в Анабарь и в Таймыр,

охотские ламуты в Яну и в Колыму. Я думаю, что России надо обратно вернуть дауров!

Пусть заселяют Приамурье, будет четвертая бурятская республика в составе России...

[IgorM]

Огрмное спасибо за высказанное мнение.

Что касается "для чего"? - Пишу сейчас учебник по истории. Не хватает студентам материала.

Что касается "почитать" - Я понял, что у Вас уже есть опубликованные работы. А раз диссертация, то извините.

Не соглашусь в том, что Хабарова наградили. Ему, действительно, дали сына боярского. Но зачто? Отнюдь не за Амур. А за поднятие хлебопашества на Лене.

Да, "в пень порубили" - это из взятия Гуйгударова городка (С. 360 ДАИ), но Вы посмотрите чуть дальше. на С. 364 он вновь повторяет свое излюбленное выражение. Но дело не в его филилогических фантазиях, - полагаю, Вам знаком такой документ, как "Изветная челобитная С. В. Полякова...", - в которой о "подвигах Хабарова немало написано. Это уже не росписи собственных "подвигов"с ложью в перемешку. Это взгляд со стороны.

"...Как мы в охочей поход... ходили и ... Кечигин улус разгромили и кечигиных братей поймали трех, да улусных мужиков четырех и приказному привели. И приказной Ярофей Хабаров под тех кечигиных братей ясак взял..., а тот Кеча у дючер большей. Как он, Ярофей, ясак взял тебе, государю, с Кечи под ево кечиных братей и после ясаку он, приказной Ярофей Хабаров, руки посек да и повесил. И у жакшурова сына руку отсек да и того повесил, а иных амонатов порубил..."

И это что, о нормальном человеке? А ведь я привел лишь одну, и далеко не самую "крутую" цитату.

Ведь речь идет об аманатах. Даже не просто пленных, а ВЫГОДНЫХ ПЛЕННЫХ. Правда, выгодных, пока те живы. А Вы называете это "отсуствием государственного видения проблемы Хабаровым"!

Кстати, не могли бы Вы подсказать мне о фейяках. Каким образом они соотносятся с другими тунгусскими народами. И, вообще, что это за народ?

[Daichin-Baatar]

Огрмное спасибо за высказанное мнение.

Что касается "для чего"? - Пишу сейчас учебник по истории. Не хватает студентам материала.

Что касается "почитать" - Я понял, что у Вас уже есть опубликованные работы. А раз диссертация, то извините.

Не соглашусь в том, что Хабарова наградили. Ему, действительно, дали сына боярского. Но зачто? Отнюдь не за Амур. А за поднятие хлебопашества на Лене.

Да, "в пень порубили" - это из взятия Гуйгударова городка (С. 360 ДАИ), но Вы посмотрите чуть дальше. на С. 364 он вновь повторяет свое излюбленное выражение. Но дело не в его филилогических фантазиях, - полагаю, Вам знаком такой документ, как "Изветная челобитная С. В. Полякова...", - в которой о "подвигах Хабарова немало написано. Это уже не росписи собственных "подвигов"с ложью в перемешку. Это взгляд со стороны.

"...Как мы в охочей поход... ходили и ... Кечигин улус разгромили и кечигиных братей поймали трех, да улусных мужиков четырех и приказному привели. И приказной Ярофей Хабаров под тех кечигиных братей ясак взял..., а тот Кеча у дючер большей. Как он, Ярофей, ясак взял тебе, государю, с Кечи под ево кечиных братей и после ясаку он, приказной Ярофей Хабаров, руки посек да и повесил. И у жакшурова сына руку отсек да и того повесил, а иных амонатов порубил..."

И это что, о нормальном человеке? А ведь я привел лишь одну, и далеко не самую "крутую" цитату.

Ведь речь идет об аманатах. Даже не просто пленных, а ВЫГОДНЫХ ПЛЕННЫХ. Правда, выгодных, пока те живы. А Вы называете это "отсуствием государственного видения проблемы Хабаровым"!

Кстати, не могли бы Вы подсказать мне о фейяках. Каким образом они соотносятся с другими тунгусскими народами. И, вообще, что это за народ?

Если для учебника - с удовольствием помогу, но в личной переписке. Договорились?

Хабаров был награжден. Ему, как минимум, простили долги, не обвинили в том, что загубил государственный акт по присоединению Даурии, дали чин и послали в управляющие. Это ли не награда?

Вопрос об "Изветной челобитной... " скользок - там и Поляков отличился. Например, его Хабарв обвиняет в том, что тот своим "шарпаньем" очень много испортил. Это в ДАИ есть. Хотя совершенно конкистадорский характер рейда Хабарова нельзя не признать.

Кстати, у Вас есть полный текст челобитной? Мне его даже К.М. Тертицкий только в выдержках давал.

На тему "нормальный человек" - маньчжуры во время войн с даурами и солонами делали все то же самое. XVII век на дворе все же! Да и сами дючеры - съели Чечигина с сопровождающими, поели побитых казаков в 1658 г. - милейшие люди! Маньчжуры их сами побаивались, когда сражались бок о бок.

Опубликованные работы - я сказал, какие. "Российское корееведение-4", например, или "Китай: государство и общество" за этот год. Там кое-что есть. Остальное или нет возможности полностью опубликовать (так, статью о военном аспекте Нерчинского мира в "Китай: государство и общество" просто не смогли разместить из-за размеров) или надо стоять в очереди. В Интернете, как статью о характере укреплений нанайских поселений http://altaica.nm.ru/amur/gasyan.dhtml , вешать уже не хочу - Горелик отговорил.

Фэйяка - это очень большая проблема. Как факт - они есть. По записи в китайских источниках ничего про язык не скажешь. Вообще, очень интересен факт наименования этого объединения казаками "Пегой ордой".

Кстати, Поляков, когда писал о гиляках (входили в состав фэйяка), то попутал их с даурами. Этнограф чертов! А Скалон, публикуя, этого даже не заметил! Их называли еще "собачники" (цюань було минь) - видимо, ездили на собаках, потому и пристало. По данным на 1658 г., они то помогали русским, то воевали против них. Причем, как кажется, пользовались казаками, чтобы обтяпать свои дела. Маньчжуры их очень не любили. Да и к дючерам тоже относились дифференцированно.

Например, казаки отбили ночью 30 июня свой корабль у маньчжуров (7 кораблей сожжено во время боя, 3 осталось в плену у маньчжуров), и бежали в сторону Кумары. По дороге сели на мель, увидели неотселенных дючеров, сказали, что являются авангардом отряда Степанова - этого имени местные просто боялись - и заставили снять корабль с мели. Потом цинские корабли, отправленные в погоню, сообщили дючерам о том, что это - не авангард, а беглецы, и те первыми ринулись в погоню за казаками, кипя от возмущения, правда, уже было поздно!