Казаки против монголов

[Тюрколог]

Что то ты стал слишком строго наказывать бедных тюрков? Видимо он хотел просто сказать, что буддизм слишком миролюбивая

религия, требующая созерцания, лишенная агрессивности, присущему христианству и исламу?

И интересно есть ли верующие буддисты среди форумчан? Я например, верующий манихеян, как наши предки.

[jvarg]

...Я например, верующий манихеян, как наши предки.

Интересно, как это вы можете быть верующим манихеем, если даже их вероучение толком не сохранилось?

[Амыр]

Что то ты стал слишком строго наказывать бедных тюрков? Видимо он хотел просто сказать, что буддизм слишком миролюбивая

религия, требующая созерцания, лишенная агрессивности, присущему христианству и исламу?

И интересно есть ли верующие буддисты среди форумчан? Я например, верующий манихеян, как наши предки.

Нет, он правильно понял, что я хотел сказать. А хотел я сказать следующее - виноваты не сам буддизм, как учение и религия, а то, что джунгарских тайшей колпачили буддийские монахи, для того чтобы получать подарки и бесплатную воинскую силу, и тайши на это велись. Примерно то же самое они делали с маньчжурскими ханами. Когда Галдан-Бошокту-хан пошел войной на Китай, ламы секты Гелукпа (ее глава - Далай-лама) проклинали его и рассылали письма, где врали про него, что он стал мусульманином и воюет против буддистов.

З.Ы. Прошу извинить верующих буддистов, если мои слова оскорбили их религиозные чувства.

[Daichin-Baatar]

Так что, открывателя Бурятии и Якутии сьели отнюдь не тунгусы. а голодные псы. Как говорить русская пословица, ....

Вот о Любиме поподробнее. Ему тоже весьма любопытный памятник построен, с отцом и мнимой матерью, хотя та могла быть

скорее матерью Вас.Вас.Атласова - соратника Дежнева Вас.Петр.Атласова, так как была гулящей женщиной.

Вам нужны какие-то гадости? То собаки кого-то съели, то мать - гулящая женщина... Что Вам надо в результате?

Вы знаете, что у Семена Дежнева было несколько жен? Причем (специально, чтобы Вы не искали подтекста) не одновременно, а по мере их смерти (опять же, для Вас уточню - женщины тогда часто умирали от того, что гинекологов не было, а роды протекали по разному) и одна из них была якуткой.

Специально про Бекетова - реальные его следы теряются после 1655 г. Но... Есть упоминание, что его видел в Тобольске Юрий Крижанич (сослан в Сибирь в 1661 г.): "Я лично видел того, кто первый воздвиг крепость на берегах Лены" (напомню, что Ленский острог воздвиг Бекетов). А протопопа Аваккума выслали в Москву на суд и расправу в 1661 г. Т.ч. вопрос о том, где и когда умер Бекетов (и от чего) остается открытым.

[Daichin-Baatar]

Двадцать тыщ своих стрельцов, сотню тыщ всадников. При Цеван-Рабдане то Бикатунский острог сожгли ведь, и не пикнули русские. И Бухгольца проглотили. Никакие стрельцы и пушки особо не помогли.

Но русские планомерно продолжали наступление с линии Тара-Бердск-Томск на юг, выстраивая новую границу - Колывань-Бийск-Кузнецк и далее на Красноярск. А степной фланг уже прикрывали казахи...

Надежный союзник у Галдан-Бошокту-хана уже был - хотоны-уйгуры. Дело оставалось за малым - заключить союз с узбеками и разгромить русских империалистов и их пособников казахов. Жили бы щас в Джунгарских эмиратах... :oz1: Но Джунгарию сгубили буддизм и властолюбие тайшей...

120000 воинов - такого войска у Галдан Бошокту-хана никогда не было. Это старые сказки послов, которым специально рассказывали сказки при приемах. К тому же, собрав такое количество воинов от примерно 600 тысяч населения, Галдан Бошокту-хан должен был разделить их на несколько фронтов - против казахов, русских, кокандцев (тогда Коканд еще не оформился как бекство, о условно назовем эти земли так для ясности), халха-монголов, алашаньских и хухэнорских хошоутов, дамсоков (тибетских хошоутов) и империи Цин. И это при огромном пртяжении земель Джунгарии... Ну, а уйгуры никогда не были его искренними союзниками. Одержать победу над городами Восточного Туркестана он смог при помощи перешедшего на его сторону ходжи Аппака. Но в 1690-х годах именно население Хами блокировало его снабжение продовольствием, разграбило ряд посольств и в 1697 г. выдало его сына Цинам. Хорошие были союзники.

При Цэвээн Равдане ойраты сожгли Бикатунский острог. Помимо этого они сожгли в 1707 Ачинский (очередной раз) и Мелесский. И что? Обычная пограничная стычка, каких масса. Не помогло - русская граница пошла к югу, а джунгары уступили России эти земли. Потом Цэвээн Равдан и Галдан Цэрэн долго доказывали Унковскому и Угримову, что мол, русские отобрали у нас наши земли, мол, верните их, да не получилось.

Бухгольц и его полк - соотношение живой силы примерно 1 к 5, долгая осада, неудача каравана с продовольствием прорваться к недостроенной крепости (в нем был и штык-юнкер Юхан Ренат), серьезная эпидемия у осажденных. После 1716 г. Бухгольц возвращается и закладывает Омск. И наступление на Джунгарию продолжается - войны нет, но линия крепостей продвигается к югу.

И, в общем, большое счастье для ойратов, что не пришлось им против стрельцов и пушек серьезно выступать - малая война была обычной малой войной, а крупные набеги типа нападения на Тару и Тюмень закончились отступлением ойратов.

А 1744 г. - разорение Чагырского рудника - это уже даже не месть. Это попытка сделать хоть что-то перед лицом общего упадка державы.

Так что смотрите документы - на границе паритет, но в случае проблем Россия имеет гигантские резервы как обученных войск, так и материальных средств, а ойраты - нет. Угримов писал, что в годы ойратско-цинской войны 1715-1739 годов (шла с перемириями в 1720-х) в ставке Галдан Цэрэна оставались только ламы и несколько слуг - остальные мужчины уходили в поход. Мобилизационное напряжение Джунгарии было слишком велико.

Казахи стали принимать российское подданство в начале 1730-х. Если не путаю, с 1731 г. Но и до, и после этого что они прикрывали - неизвестно. Чаще русские уаживали их проблемы с джунгарами и маньчжурами, разрешая уйти под защиту крепостей и высылая представителей к джунгарским (например, майор Миллер, содействоваший освобождению султана Аблая в 1742 г.) или маньчжурским (например, майор Долгово-Сабуров, давший официальный ответ шивэю Шуньдэна о том, что Амурсаны в пределах России нет и что вторжение под предлогом его поисков будет расценено как нападение на русские владения) военачальникам. К тому же даже в 1780-х годах казахи продолжали регулярно совершать мелкие набеги на русские укрепления, отгоняя скот и захватывая отдельных людей в плен (список плененных солдат, казаков, крестьян и женщин есть у капитана Андреева).

Ну, а насчет союза с узбеками - посмотрите динамику походов джунгар на юго-запад. К 1740-годам был их пик. Ни о каком союзе речи быть не могло. Да и сгубили Джунгарию не буддизм и нойоны, а обычные для феодального общества процессы. Пока были сильные деятели типа Цэвээн Равдана или Галдан Цэрэна, они обеспечивали гегемонию домена хунтайджи над прочими владениями. А потом сразу 2 слабых хунтайджи - Цэвээн Намджил и Лама Дорджи. И все пошло, прямо как по учебнику истории для 6 класса средней школы - усобицы, приглашение казахов и маньчжуров и т.д. и т.п.

Насчет того, что далай-лама (кстати, к моменту начала войны с империей Цин он был уже мертв) противодействовал Галдан Бошокту-хану в его борьбе с Цинами - это Ваша выдумка. Никто его не проклинал. Наоборот, после неудачной битвы при Улан Бутуне личный представитель далай-ламы Илагугсан-хутухта своей дипломатической игрой задержал наступление Цинов и позволил Галдан Бошокту-хану уйти от преследования. Да и в ханское достоинство (единственный носитель этого титула среди чоросов) он был возведен далай-ламой. А слухи о том, что он принял ислам - это слухи, которые распространяли Цины. Ведь даже войну он начал с того, что поклялся отомстить за оскорбление далай-ламы на Хурэн-Бэлчирском чуулгане в 1686 году.

Да и потом, влияние Джунгарии на Тибет было настолько велико, что есть даже специальный термин "джунгарский период" для истории Тибета с 1717 по 1751 годы. В 1751 г. Цины стали гегемонами в Тибете и казнили джунгарского советника Даши из окружения Джурмэд-Намджила (наследник Полоная), вдохновлявшего своего господина на мятеж против империи Цин (в ходе которого Джурмэд-Намджил и погиб).

[Altai Xangai]

Ведь даже войну он начал с того, что поклялся отомстить за оскорбление далай-ламы на Хурэн-Бэлчирском чуулгане в 1686 году.

Can you write more about that incident?

- Гал барс жилийн (1686) намар Хv­рэн бэлчрийн их чуулган хэ­мээгдсэн Халх, Ойрадын хан, ноёдын хурал­дай 1686 онд тохиожээ. их чуулган”-д Далай ламыг төлөөлсөн Гандан ширээт, Манж эзэн хааны элч Арни-Алихан амбан тэргүүтэн ихэс ноёдын чуулганд голлон оролцсон байна.

- 1691 онд Долоннуурт болсон Халх Монголыг Манж Дай Чинь улсад нэгтгэн авах ёслолын чуулган

I found some numbers of 1755, the Qing Dynasty campaign against Dzunghar

http://www.olloo.mn/modules.php?name=News&...&catid=2249

Vvний зэрэгцээ Зvvн гарт довтлохоор бэлтгэгдсэн цэргvvдийн бvрэлдэхvvнд:

- "Манж цэрэг 10000,

- Солон барга цэрэг 8000,

- Хєх хот Тvмэдийн цэрэг 3000,

- Цахар цэрэг 4000,

- Ниншияны 1000,

- дагаар ирсэн Єєлдийн 2000,

- Алшаагийн 500,

- Жирэмийн чуулганы 2000,

- Зуу Удын чуулганаас 2000,

- Халхын 6000,

- Хотгойдын 500,

- Хятад цэрэг 1000,

- Ногоон тугийн цэрэг 10000, - WHO WERE THESE GREEN BANNER SOLDIER?

дотоод гадаад засгаас 150000 морь, 26000 тэмээ, 20000 хонь татаж Алтайн замд 30000, Бар хєлийн замд 20000 цэрэг тєвлєрvvлсний ихэнх нь Монгол цэрэг байсныг анхаарсан бололтой.

Ер нь Халхаас цэрэг дайчлах Ман-жийн хааны зарлиг:

"Засагт ханаас 1000,

Сайн ноён ханаас 2000,

Тvшээт ханаас 3000,

Сэцэн ханаас 4000 цэрэг татахаар" заагдсан байжээ.

Зvvн гарын дайн эхлэхийн ємнє Халхад цугларсан Манжийн цэргийн удирдах бvрэлдэхvvнд Євєрмонголын Эфv Сэвдэнбалжир, Амарсанаа, чин ван Рэнцэндорж зэрэг Манжийн эсрэг vзэлтэй нєлєє бvхий ноёд ч байсан ажээ.

Чингvнжавын бослоготой холбогдож гарсан Хотгойд ардын домогт "Чингvнжав, Амарсанаа, Сэвдэнбалжир, Тvшээт хан аймгийн ноён хошой эфv Цэрэнгийн хvv Цэнгvнжав нар Манжийн эсрэг нэгдэн тэмцэхээр тангараг тавьж хvзvvндээ зvvж явсан бурхнаар бие биенээ адислажээ. Гэтэл Чингvнжавын шадар тvшмэл Дондов мээрэн Цэнгvнжав ноён хоосон гуугаараа адис єгсєн нь "хон" гэж дуугарав.

[Boro]

Нет, он правильно понял, что я хотел сказать. А хотел я сказать следующее - виноваты не сам буддизм, как учение и религия, а то, что джунгарских тайшей колпачили буддийские монахи, для того чтобы получать подарки и бесплатную воинскую силу, и тайши на это велись. Примерно то же самое они делали с маньчжурскими ханами. Когда Галдан-Бошокту-хан пошел войной на Китай, ламы секты Гелукпа (ее глава - Далай-лама) проклинали его и рассылали письма, где врали про него, что он стал мусульманином и воюет против буддистов.

З.Ы. Прошу извинить верующих буддистов, если мои слова оскорбили их религиозные чувства.

Амыр, еще раз предупреждаю вас о недопустимости негативных оценок религии или ее священослужителей в целом, которые задевают религиозные чувства. Наш форум интернациональный, его участники придерживаются различных вероучений, и если давать оценки, подобные вашим, это может вызвать острую конфронтацию, поскольку зачастую даже разумный человек плохо контролирует себя, если задеты его национальные или религиозные чувства...

Даю вам срок до 14.12.07 для исправления ваших постов в части буддизма, в противном случае будет наказаны временным баном....

P.S. Гелугпа - это не секта, это продолжение и развитие традиции махаяны, одного из двух основных направлений буддизма (наряду с тхеравадой)...

[Boro]

Что то ты стал слишком строго наказывать бедных тюрков? Видимо он хотел просто сказать, что буддизм слишком миролюбивая

религия, требующая созерцания, лишенная агрессивности, присущему христианству и исламу?

И интересно есть ли верующие буддисты среди форумчан? Я например, верующий манихеян, как наши предки.

Во-первых, мы с вами не настолько хорошо знакомы, чтобы переходить на обращение "ты", впредь прошу не тыкать...

Во-вторых, не надо выступать в роли толмача для юзера Амыра, если он посчитает нужным, то сам объяснит свои действия (как и сделал)...

В-третьих, никакого предубеждения в отношении к тюркам (да и к другим народам) не испытываю, потому никому предпочтений не оказываю, я перед вами не обязан отчитываться, но так уж и быть, могу сообщить, что за недолгое время моего модераторства были наказаны предупреждениями двое юзеров - Зоригтбаатар (монгол) и Амыр (алтаец), в отношении остальных ограничились внушениями...

В-четвертых, для обсуждения действий модераторов и принесения жалоб администратору форума есть специальная ветка, прошу все ваши претензии заносить туда...

В-пятых, среди участников форума есть верующие буддисты (себя к ним не отношу), также как и верующие мусульмане и христиане, которым, уверен, не понравились бы к примеру следующие перлы: 1. Причиной падения Казанского ханства (или государства хорезм-шахов) послужил ислам или деятельность мусульманских священнослужителей...

2. Причиной падений королевства испанских вестготов послужила христианство или католические епископы...

Таковы примеры, которые аналогичны высказыванию Амыра, за которое он и был наказан...

В-шестых, осторожней в оценках агрессивного характера ислама или христианства... здесь не религиозный форум...

[Rust]

При всем своем уважении к Амыру, я полностью поддерживаю действия Boro. Здесь на сайте разборки вспыхивали из-за более миролюбивых постингов, споры волна за волной заканчивались тем, что форумчане начинали просить у меня реальные адреса обидчиков - и такое было

Тюрколог - в этой ветке модератор Boro, попрошу относится к нему с уважением. Его действия всегда отличались спокойным и взвешенным подходом к собеседникам.

[Урянхаец]

Так называемые казаки воюют сами бурятов, якутов, дючеров и не могут сами окончательно победить

их? Тогда вызываются из Тобольска и Тюмени стрелецкие полки с воеводами, они громят

не только аборигенов, но и "воровские" отряды казаков, помимо них сотни промышленных

людей, которых можно только назвать землепроходцами, так как они впервые открывали

многие территории, в основном промышляли охотой и тунгусами, не закабаляя ясаком.

А казаки и их атаманы настоящие конкистадоры. Вот их то стрельцы поставили на место,

обяав местных князьков навечно быть в холопстве и рабской верности Московскому

государю. Что касается малой численности этих казачих отрядов, завоевателей сибири,

то Алтайский милитарист как-то свидетельствовал, что их численность сильно преуменьшено,

на самом деле в списки заносились только получавшие довольствие, с них высчитывался тоже

ясак, многие в списки не попадали, сами грабили, обогащались, находили пропитание у

природы и у местных жителей. Поэтому за 30 казаками Пояркова или Бекетова, стоят еще

сотни искателей приключения.

Да не слушай этого тюрколога брат Боро!

Тоже мне манихеян нашелся...

Нам алтайским народам надо быть в единстве друг с другом, перед всеобщей опасностью.

[Altai Xangai]

за недолгое время моего модераторства были наказаны предупреждениями двое юзеров - Зоригтбаатар (монгол) и Амыр (алтаец), в отношении остальных ограничились внушениями...

наш монгольский Зоригтбаатар тоже Амар. Амыр (алтаец) тоже можеть быть наш брат один из потерянных братьев, которые являются многими в нашей истории . только они находятсяо в разной стороне границы. Позвольте им выражать их гордость, веру и идеи. где еще они могут выразиться ?

Каждый имеет собственное воспитание и веру и предпочтение. Мы не должны предупредить и запрещать их для их поведения, даже их оскорбительное поведение. WHO CARES.

Я знаю, что мой русский язык плох, translit не делает хорошего перевода. но я уверен, что Вы можете понять

[Boro]

наш монгольский Зоригтбаатар тоже Амар. Амыр (алтаец) тоже можеть быть наш брат один из потерянных братьев, которые являются многими в нашей истории . только они находятсяо в разной стороне границы. Позвольте им выражать их гордость, веру и идеи. где еще они могут выразиться ?

Каждый имеет собственное воспитание и веру и предпочтение. Мы не должны предупредить и запрещать их для их поведения, даже их оскорбительное поведение. WHO CARES.

Я знаю, что мой русский язык плох, translit не делает хорошего перевода. но я уверен, что Вы можете понять

Я вас понял...

1. Никто не запрещает Зоригтбаатару и Амыру выражать свои идеи на нашем форуме

2. Насчет веры - здесь не форум, посвященный религиям и верованиям..

3. Причем тут гордость?

4. Оскорбительное поведение как раз на форуме ЦАИС не допустимо, здесь обмениваются мнениями, идеями, спорят, но все должно быть цивилизованно... ЦАИС не относится к зонам "свободного Интернета", где кто как хочет, так себя и ведет...

5. Предлагаю в дальнейшем обсуждать подобные вопросы в соответствующей ветке форума, в данной ветке - посты по сабжу

[reicheOnkel]

как раз за Галдан бошокту ханом стояли гелукпинцы во главе с десридом Санжачжамцо. он и натравлял Галдана с халхасцами. слово ойратского представителя в Хурэнбэлчирском чуулгане очень примечательно.

-мы де жолтые калмыки вы де красные мунгалы.

Джебзундамба не был реинкарнацией гелукпинского школы, из джонанба более близкий к красношапочником. и Эрдэни-Дзу является красношапочным монастырем.

[Altai Xangai]

как раз за Галдан бошокту ханом стояли гелукпинцы во главе с десридом Санжачжамцо. он и натравлял Галдана с халхасцами. слово ойратского представителя в Хурэнбэлчирском чуулгане очень примечательно.

-мы де жолтые калмыки вы де красные мунгалы.

Джебзундамба не был реинкарнацией гелукпинского школы, из джонанба более близкий к красношапочником. и Эрдэни-Дзу является красношапочным монастырем.

No wonder why Galdan castrated 3000 lamas in Erdene Zuu. If they were Yellow-hat, Galdan would not do that.

But Mongols fought this kind of war in 1637. Our Khalkha Mongol Tsogtu taij (Цогту-тайджи) was Redhat.

Why he was only Taij, not Khan?

I remember that words from the movie. As Ulaanmalgai says

-Хаантаан би чинь улаан залаатай Монгол хүн шүү дээ

Btw:

What was real influence of Tsogtu Taj on Khalh Mongol. What was his rank among Mongolian aristocrats at that time and genelogy?

[Стас]

Не уверен, что нельзя сказать, что какая-то религия послужила причиной гибели какого-то социального образования. Мы видим, что массовое сознание людей может стать причиной их гибели, иначе бы не было такого количества святых. Религиозные люди гордятся этими фактами. Поэтому Амыр, как мне представляется выразился достаточно корректно.

[Амыр]

Спасибо Дайчын-Баатру за подробное объяснение исторической ситуации. Только с чего вы взяли, что к тому времени Далай-лама уже умер, он же жив до сих пор? (шутка, не обижайтесь )

Действительно, религиозная подоплека имела место быть. Не зря же Далай-лама дал титул Бошогту для Галдана. Наверное не только за войну против красношапочников, но еще и за то, что живьем сжигали шаманов. Может на сторонников этих самых сожженных шаманов опирался потом Цеван-Рабдан, когда захватил власть в Джунгарии?

Интересное кино получается, красношапочных монголов желтошапочными сделали Цинцы? Как говорится, с чем боролись, на то и напоролись.

Про определение Гелукпы как секты, это распространенный термин, не несущий в себе негативного смысла. Сразу видно человека, далекого от религии.

[Altai Xangai]

Действительно, религиозная подоплека имела место быть. Не зря же Далай-лама дал титул Бошогту для Галдана. Наверное не только за войну против красношапочников, но еще и за то, что живьем сжигали шаманов. Может на сторонников этих самых сожженных шаманов опирался потом Цеван-Рабдан, когда захватил власть в Джунгарии?

Где - ваши факты, о том что Ойраты сжигали шаманов. подробнее пожалуйста

Я нашел некоторую газетную статью о как живьем сжигали шаманов на Юге и Севере Монголией

Сонирхуулж хэлэхэд II Далай лам Хөх нуурт ирж шарын шашныг хамгаалан дэлгэрүүлэх асуудлаар Алтан хантай хэлэлцсэн байдаг. Шарын шашны хүчтэй дайсан нь монголчуудын уламжлалт бөө мөргөл байсан тул Алтан хан бөөг идэвхтэй дарж эхэлжээ. Үүнээс санаа авсан Авдай ноён халхын шилдэг 700 бөөг амьдаар нь булсан гэж бөө судлаач Ш.Сүхбат эрхэм судалгааны бүтээлдээ дурдсан байдаг. Их гал өрдөөд жинхэнэ бөө нь ниснэ, хуурамч бөө нь үхнэ хэмээн шатаах явдал ч бас гарч байжээ.

Жалханз хутагт Дамдинбазар 1902 онд Хөвсгөлийн Дархадын 30 зайранг цуглуулж удган модонд хүлэн тойруулж гал тавиад хэн шатахгүй амьд гарсаныг чинь дархан цаазтай болгож халдашгүй эрхтэй үлдээе гэсэн гэдэг. Гучин бөө бараг бүгдээрээ улаан галд хярвас болтолоо шатсан боловч Дархадын Цэнд зайран, Согжоо удган, Манига зайран, Ардаагийн хайрхан хэмээх Омбоодой зайран нарын дөрвөн хүн төмөр хүртэл гулзайж хайлам гал дундаас түлэгдсэн цэврүү ч үгүй үлдэж Жалханз хутагтын гайхашийг барсан аж

[Boro]

Про определение Гелукпы как секты, это распространенный термин, не несущий в себе негативного смысла. Сразу видно человека, далекого от религии.

1.Амыр, попрошу без личных выпадов, вы меня совершенно не знаете, и беретесь судить о степени моей религиозности и уровне религиозных знаний... если я отметил, что не являюсь буддистом, это не означает, что я далек от религии, свои религиозные убеждения у меня есть, они наравне с буддизмом (а исторически более ранние) являются традиционными религиозными верованиями моего народа - это бурятский шаманизм...

2. Что касается секты, вы же пишете на русском языке, в котором слово "секта" в настоящее время имеет негативный смысл...

Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.

В. И. Даль определил слово «секта» как «франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь.»

Д. Н. Ушаков определил слово «секта» как «1. религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.)».

В Большом юридическом словаре слово «секта» определено как «отколовшаяся от основного или господствующего религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п.»

Понятие секта в русском языке используется в двух значениях, исторически связанных, но существенно различных. Тем не менее эти значения не всегда чётко различаются, и отрицательная коннотация, присущая одному из значений («тоталитарная секта»), переносится на секты в целом. Следует помнить, что это слово, как правило, обозначает не само учение, а организацию, его представляющую.

В большинстве случаев религиозные организации не приветствуют употребления по отношению к ним термина «секта», предпочитая называться религией, церковью, конфессией или деноминацией. Само слово «секта» — не нейтральное, оно заключает в себе глубокий исторически обусловленный подтекст и в русском языке часто носит уничижительный оттенок. Косвенным подтверждением этому являются производные от этого термина слова «сектант», «сектантство» и «сектантский», которые вызывает негативные ассоциации и обычно используется полемически или уничижительно.

Уже в латыни слово secta имело следующие значения:

путь, правило, образ действия, мыслей или жизни;

учение, направление, школа;

ересь, ложное учение;

шайка;

Слово «секта» изначально было нейтральным термином для описания отдельных политических, философских и религиозных групп, и употреблялось в полемическом контексте еще в дохристианскую эпоху. Уже в раннехристианскую эпоху оно стало обозначать ложное учение, отколовшееся от основной общины, используясь для перевода др.-греч. αἵρεσις (которое тоже сначала значило просто «учение, школа, направление», а затем сузилось до понятия «ложное учение, ересь»). Эти два слова вплоть до Нового времени употреблялись на латинском Западе как синонимы...

Между тем, Гелугпа (Гелуг, Новый Кадам) не отвечает основным признакам секты - откол, отход от господствующего учения, поскольку кадам, сакья и кагью являются тремя равнозначными направлениями тибетского буддизма...

P.S. Амыр, про буддизм как причину гибели Джунгарии вы исправили, но за вами еще исправление насчет негативной роли всех буддийских лам в истории Джунгарии...

[reicheOnkel]

No wonder why Galdan castrated 3000 lamas in Erdene Zuu. If they were Yellow-hat, Galdan would not do that.

But Mongols fought this kind of war in 1637. Our Khalkha Mongol Tsogtu taij (Цогту-тайджи) was Redhat.

Why he was only Taij, not Khan?

I remember that words from the movie. As Ulaanmalgai says

-Хаантаан би чинь улаан залаатай Монгол хүн шүү дээ

Btw:

What was real influence of Tsogtu Taj on Khalh Mongol. What was his rank among Mongolian aristocrats at that time and genelogy?

Цокту хунтайджи был вторым по рангу среди левого крыла Халхи, после Тушету хана, но в ту пору Тушету хан Гомбодоржи еще мал был, поэтому Ц.т. был влияетельным человеком. после него по рангу был Далай джинон ставший в 1630 году первым Сэцэн ханом. но к этому времени вовсю шла борьба с желтошапочниками. желтые сожгли его ставку а он их монастырь. неизвестная война. историки желтошапочники писали свою историю а не его и своих поражении просто "позабыли" вписать.

насчет его титула кукунорские монголы (тумэты, ордосы, юншобы, шара югуры) величали его Луузан Цокту ханом.

Луузан-Лубсан-сайн оюут-с добрым умом, по ойратским источникам.

Но в Халхе он не носил титул хана. а был хунтайджи.

в тогдашних двух крылах Халхи, первым по рангу шел Хан потом Хунтайджи после него Джинон.

з.ы. впрочем мы отошли от темы. хотелось бы обсуждать почему монголы ополченцы не могли взять русских острогов?

и сколько нападении было?

[Rust]

Товарищу Зоригбаатару может выделить отдельную тему для написания пропагандистких по подаче лозунгов?

[Boro]

Монголы в первые в мире утановил понятие дипломатические неприкосновенности!Для монголов убить нашего посла значило уничтожить врага до последнего человека!!!По этой же причине был уничтожен государство Хорезм!Один из самих сильных того времени 26 миллионов население почти 1.5 миллионов воинов армия!Монголы их стерли с лица земли всего 120 тысячями воинами за то что они убили наших послов и ограбили сознательно купцов наших с товаром 1000 верблюдов.

тех кто не сопретивлялись и сдавались добровольно монголы вообще не трогали!Живой пример повольжские булгары!Хитрый и скользский народ.Потом стали именоваться татарами.Потому что монголы именно их называли татарами.А татарами монголы называли по прямому приказу Чингис-хана только тех кто был нами побеждены и являются нашими вассалами.Монгольское племя Татары были уничтожены монголами же по приказу самого Темуджина (тогда еще не великий хан- Чингис) до последнего человека даже мальчики были убиты у кого рост высще телеги,чтобы не вырос врагом!Остальные дети и старики были розданы по всем племям в рабство.За то что это племя убило и отравило отца самого Темуджина князя Есугей тем самим нарушил священное для всех кочевников обычая гостеприймство.А Есугей был в гостях у Татар случайно,он с охраной заблудился в пургу в степи и случайно вышел встоянку татар,а те были давными врагами.А встепи все племена друг сдругом враждовали из-за пастбищ и территории постоянно.После того как был уничтожен племя татар Темуждин приказал своим воином с этого момента нет этого племени, а именем этого племени называли только тех кого победили и кого пленили то есть рабов!

Зоригтбаатар, точно такой же пост вы разместили в другой ветке настоящего раздела http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2825

Там же вам предлагалось изменить свои сообщения, чего вы не сделали, за что были наказаны предупреждением... после этого вы появлятесь и снова размещаете такой же пост... это флуд и непонимание основных принципов этого форума...

Вы наказаны временным баном, ваш пост будет удален... после истечения срока наказания все ваши сообщения в разделе "Монголы" будут предварительно просматриваться модератором...

[tmadi]

Товарищу Зоригбаатару может выделить отдельную тему для написания пропагандистких по подаче лозунгов?

Тогда уж сразу целую ветку с названием "Сенсация дня", "Сумерки разума истории" или "Псевдонаука", куда модераторам можно будет сбрасывать все подобные посты. А попадание в подобную ветку само по себе будет предупреждением для автора поста.

[Daichin-Baatar]

Действительно, религиозная подоплека имела место быть. Не зря же Далай-лама дал титул Бошогту для Галдана. Наверное не только за войну против красношапочников, но еще и за то, что живьем сжигали шаманов. Может на сторонников этих самых сожженных шаманов опирался потом Цеван-Рабдан, когда захватил власть в Джунгарии?

Единственный известный мне случай, когда человека сожгли за колдовские ритуалы - это 1717 г., зять Цэвээн Равдана (сын Лхавсан-хана) был сожжен

между двумя котлами якобы за колдовские ритуалы против хунтайджи.

В поучениях Зая-пандиты Намкайджамцо нет ничего о том, чтобы сжигать шамана - надо сжечь онгон, а у шамана отобрать коня и полученную за камлание плату. И у Нейджи-тойна нет таких высказываний...

Да и Марзан Шарав рисовал шаманов, причем наряду с ламами - в одних и тех же сюжетах. Очень мирно уживаются. А ведь Марзан Шарав сначала был ламой.

А еще у меня была секретарь из агинских бурят. Она мне сказала, что ее дядя - лама, а тетя - шаманка. Мол, на всякий случай в некоторых семьях так делали - одного ребенка воспитывали в новой вере, а второго - в старой.

Интересное кино получается, красношапочных монголов желтошапочными сделали Цинцы? Как говорится, с чем боролись, на то и напоролись.

Не знаю. Вражды между красными и желтыми шапками в Монголии сначала не было. А маньчжуры были прагматиками - не исповедуя буддизма сами, они грамотно пользовались тем влиянием, которое оказывал буддизм на монголов и ойратов.

Это к историками религии.

[Daichin-Baatar]

насчет его титула кукунорские монголы (тумэты, ордосы, юншобы, шара югуры) величали его Луузан Цокту ханом. Луузан-Лубсан-сайн оюут-с добрым умом, по ойратским источникам. Но в Халхе он не носил титул хана. а был хунтайджи.

Но ведь в старых текстах он всегда не хунтайджи, а тайджи. И Владимирцов публиковал его личные надписи на скалах - тоже, вроде бы просто тайджи. Впрочем, надо посмотреть в источниках.

в тогдашних двух крылах Халхи, первым по рангу шел Хан потом Хунтайджи после него Джинон.

Не всегда - в "Алтан тобчи" постоянно упоминается о вражде хана и джинона (в разные времена), а не хана и хунтайджи.

А вообще - ойраты не имели права на ханский титул, поскольку не восходили к самому Чингисхану, а лишь по браку - к его брату (Хасару?). Поэтому на ханский титул они не могли без санкции Далай-ламы посягать. И если русские давали титул хана волжским калмыкам, они его не ценили, если только его не подтверждал сам Далай-лама.

Поэтому они и проиграли маньчжурам - монгольские ханы были чингисиды и не могли покориться какому-то хунтайджи. А маньчжурский богдо-хан был законным наследником Чингисхана по праву обретения хасбу. Т.е. единый фронт против Нурхаци и Абахая из ойратов и монголов, который начал складываться к 1640 г., когда приняли "Их Цааз", стал невозможен из-за претензий ойратов на лидерство и нежелания монгольских ханов подчиняться хунтайджи.

з.ы. впрочем мы отошли от темы. хотелось бы обсуждать почему монголы ополченцы не могли взять русских острогов? и сколько нападении было?

Это точно. Отошли. Вернемся.

Монголы не могли взять - техника была не та. И маньчжуры редко брали. Только Албазин один раз заставили сдаться. И не потому, что не умели, а потому, что для штурма таких крепостей нужна была хорошая артиллерия, а она вся воевала в Китае. Корейские и китайские крепости маньчжуры брали часто, потому что действовали главными силами, с хорошими пушками. А у монголов пушек не было, да и пехоты не было.

Самое сильное нападение было в 1688 г., когда Ф. Головина зимой в Селенгинске осадили. 3 полка стрельцов и тунгусская конница его освобождали (1500 человек всех вместе). Командовал войском монголов Шидишири-батур хунтайджи - брат Тушету-хана и Ондор-гэгэна. Он, как говорили пленные монгольские воины, сам умел пушки лить, но, видимо, плохие - маленького калибра и очень ненадежные (такие же у волжских калмыков получались).

[Урянхаец]

Русские люди супероборонялись, к тому же у них была передовая артиллерия в мире.

Никто не мог взять их суперкрепости! Азов турки стотысячной армией осаждали, не смогли взять.

Поляки тоже опозорились. Джунгары, киргизы, буряты, маньчжуры, якуты кто только не осаждал

сибирские крепости? И все обратно откатывались от вида мощных башен и крепостей.

Замечания по поводу деятельности Дмитрия францбекова и Матвея Глебова.

Если все деньги и доход от пушнины утекает в Москву значит, хороший человек, интересы

государства защищает? А если стремится этот доход обратить в свою пользу (как Хабаров)

и вложить в освоение края, то значит лихоимец? Интересная позиция, можно сказать....