Казаки против монголов

[Урянхаец]

XVII век. Русские казаки двигаются вглубь Монголии!

Встречаются с передовыми разьездами монголов. Военные операции

против табангутов - ханских зятьев. Сохранилась ли у монголов память

об этих событиях?

[IgorM]

С "памятью" о событиях 17 века, пожалуй, сложно. А вот, если какие-то документы или воспоминания, - это было бы здорово

[jvarg]

XVII век. Русские казаки двигаются вглубь Монголии!

Встречаются с передовыми разьездами монголов. Военные операции

против табангутов - ханских зятьев. Сохранилась ли у монголов память

об этих событиях?

А что, были реальные столкновения?

Просто не вижу повода....

[Урянхаец]

Забайкалье тогда была во власти Халхи. Русские источники отличают монголов от

бурятов Прибайкалья и от так называемых "коринцев и батулинцев"

Табангуты-ханские зятья многочисленная орда под напором русских отошла

в Монголию. Они были монголами Халха. Монголы очень удивились,

когда увидели, что русские вышли к ним традиц.для них набором предметов.

Бисер, шелк, металлическая посуда, фарфор - все эти китайские изделия монголы раньше

обменивали у бурятов и других таежных племен в обмен на пушнину.

[Buryadai]

С "памятью" о событиях 17 века, пожалуй, сложно. А вот, если какие-то документы или воспоминания, - это было бы здорово

Про память это Вы верно заметили, мы иметь не можем. Но как гласят летописи Похабов учинял большой разбой и зорил бурятские селенья в Приангарье. После одного из таких походов казаков "..балаганская степь опустела и десятки родов снялись со своих кочевий и отправились в Халху-Монголию. Впрочем следующее поколение откочевавших бурят снова вернулось в Прибайкалье.

В течение последующих столетий бурятская миграция на запад приняла обратный характер. если до прихода русских буряты заходили до Енисея, то после русской экспансии западные буряты стали откочевывать на восток. Так и отпочковались от западных племен буряты в Баргузинской долине, и на южном Байкале, и на Селенге.

Сохранилось много русских документов повествующие бурятские миграции.

На счет монголов - то халхасские ханы посылали войска под селенгинский острог дабы отбить территории северной Халхи - Ар Халх - что ныне больше известна как Южная Бурятия.

[Яглакар]

В архивах Посольского приказа сохранилась русско-монгольская дипломатическая переписка 17 в. Два таких письма, привезенных послами третьего Алтан-хана Лубсан-тайджи и датированные 1661 и 1662 г., опубликованы Н.П. Шастиной.

Первое письмо:

Yeke ejen čaγan χan kenes Eleksei Mekei-la-bija, yeke ejen čaγan χan-i üre kenes Eleksei Eleksei-bija, yeke baγ-a čaγan oros-i bariγči-yin gegen mendü bai-j-a.

Erte χoyar ečige-yin man-u jarliγ bololčaγsan jarlig tere bile. Edüge uridu tere yosuγar yabui-a gegči yeke jöb geji elči ilegeji bile. Tere elči-i man-u Tobol tura-tu abarči barinam tan-u geji Basili mergen buči kelebe. Gejü bosji iregsen učir mani tere gejü nada ayiladχaba. Ene ači-tu baγši-tai tere kümün-i jergečegülji ünen χudal-i ni oloγsan χoyina tere kümün-u üge buruγu bayinu, jaij jasaγlaχui tende ayilad, man-i elči-yin buruγu bolba gem bide ende alaji-talaji orχii-a. Tende Tom tura-yin almuut kemekü daγariji bayinam. Daγariji kelegsen üge-ni yeke ejen čaγan χan-eče eyimü yeke yaγuma eriji bayinam. Ögkügsen χoyina ta yaγu-ben ögkü bai geji. Stabaŋ almuut-tu šibeged keleji almuut-yin üge geji keleji, erte χoyar ečige man-i kereg yaγum-a inaγši činaγši abulčaji bayidaγ bile. Χoyar ečige-yin man-i jögegsen yeke ejen čaγan χan kenes Eleksei Mekei-labija-tu yeke či bolba. Nada baγ-a bayinam či yaγuben ögkü bai gejü yaγun-du daγarim, egün-i jöb buruγu-ni tende ayilad, ese ayiladχula törüw-e ese sanaji gekü. Bičig-ün beleg-tü nige bars nige irbis nige šilegüsü jirγuγan bulaγ seltes bariba.

Temür üker jil-un namur-un dumd-du sara-yin [arba]n γurban-a. Ubs-a dalai-yin öröne eteged-ki kei-tü-yin terigün sayin edür yabaγulba.

Перевод:

Великого государя, белого хана и князя Алексея Михайловича и сына великого государя белого хана Алексея Алексеевича, Великия Малыя и Белыя России самодержца пресветлое здоровье!

Прежде при отцах наших велись переговоры. "Ныне по тому прежнему обычаю поступим", так-то сказанное с тем весьма согласно будет [и] послов отправили. Василий стрелец говорил, что тех послов наших в остроге Тобольском [в тюрьме] задержат. По этой причине убежали и мне [сказанное] доложили. С этим Ачиту-бакши того человека поставьте на очную ставку, и после того как будет установлена правда и ложь, если слова того человека [окажутся] неправильными, то там вы [сами] знаете как надо велеть поступить. Если наших послов ложь и вина, то мы здесь их казним. [Меня] там в Томском остроге воевода оскорбил. Сказанные оскорбительные слова таковы: "От великого государя белого хана так много подарков просишь, взамен подаренного ты что свое подарить сможешь?" Так Степан ли воеводе нашептал, или это слова воеводы: "Ранее при отцах наших необходимые предметы сюда и туда всегда получаемы были. То что при отцах наших приобретено, великому государю белому хану Алексею Михайловичу много ли ты оставил, а у меня мало, что же ты своего можешь подарить", - так говорил. Зачем оскорбляет? Правильно или неправильно это, вы там [сами] ведаете, если же не ведаете, то скажут, что о своем государственном деле не думаете. К письму вместе подношу в подарках - одного тигра, одного барса, одну рысь, шесть соболей.

В год железа-коровы, в средний осенний месяц, в тринадцатый день на западной стороне Убса-Далай отправил в первый благополучный день светлой половины месяца.

[Урянхаец]

Приход служилых людей от мунгальского царя Чичина к Турокаю-табунану. И Турокай-табунан им, служилым людей, честь воздал потому ж, и дал им, что принести к нашему государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии золота усичек да чашку серебряную. А ходят де от него, мунгальского царя Чичина, по тое серебряную руду к Богде-царю в одну сторону 3 месяца коньми. А ныне де он, Турокай-табунан, для нашего государя царя и великого князя Алексея Михайловича, всеа Русии самодержца, посылает по тое серебряную руду к Богде-царю с собольми полтораста человек на велбудах /л. 364/. И государю нашему царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии он, князь Турокай-табунан, с своими улусными людьми хочет быть покорен. И отдал он, Турокай-табунан, нашему государю своих улусных людей 2000 человек и ясаку с них впредь себе имати не хочет. [И о]ни служилые люди, взяли с тех Турокая-[табунана люд]ей государю 50 соболей...

[Воевода Владимир]

Если интересно, то есть 3 тома сборников "Русско-монгольские отношения".

Там можно кое-что почерпнуть.

Восновном это отписки в столицу от людей служилых.

[reicheOnkel]

Цэцэн хааны хошуунаас

Цэрэглэсэн цэрэгэмнай

Хойар минга болоосай

Оносан газарамнай

Орхон туула хойар

Байриласан газарамнай

Баатар цагаан хаанда

Было бы наше войско 2000

вышедшее из хошуна Цэцэн хана,

Родное место наше

Орхон и Тола

Поселенное нами место

у баатур цаган хана.

или Место сражении

у баатур цаган хана. (старинное слово bayiri означает противопостояние, сражении)

историческая песня табангутов, этнической группы селенгинских бурят-монголов. пишу по памяти давно не бывал в библиотеке. читал одну статью кяхтинского краеведа Смолева о табангутах. Труды Троицкосавского отделении Российского Геогр. Общества. где то 1900-ые.

это я думаю отголоски тех событии.

[pilgrim]

XVII век. Русские казаки двигаются вглубь Монголии!

Встречаются с передовыми разьездами монголов. Военные операции

против табангутов - ханских зятьев. Сохранилась ли у монголов память

об этих событиях?

В документах которые я читал, военных конфликтов с монголами не было.

В документах указываются отчеты о посольствах, торговле и путешествиях, встречается упоминание о мелких недоразумениях.

[Daichin-Baatar]

В документах которые я читал, военных конфликтов с монголами не было.

В документах указываются отчеты о посольствах, торговле и путешествиях, встречается упоминание о мелких недоразумениях.

Реально были столкновения, и довольно крупные. Одно из последних - это события августа 1689 г., когда войска Ф. Головина разгромили взбунтовавшихся табунутов после окончания переговоров у Нерчинска и ухода цинского посольства. Потом напряженность несколько ослабла, но всякие мелкие разбои и отгоны скота продолжались.

Серьезные бои, как крепостные, так и полевые, происходили в период 1684-1689 годов, когда Тушету-хан выступил в качестве союзника империи Цин и попытался совершить нападения на русские остроги. Формально монгольские феодалы попытались обставить дело как претензии на сбор ясака с бурятов и тунгусов, принявших русское подданство. В одном из этих сражений стрелецкий приказ московского полковника Ф. Скрипицина, двигавшийся из района Ильинской и Кабаньей заимок для деблокады осажденного монголами Селенгинска, был окружен монголами и после 3-дневного сражения был вынужден с боем прорываться обратно к месту первоначальной дислокации. Потери стрельцов составили 17 человек убитыми и 247 раненными, включая самого полковника Скрипицына.

В более ранние периоды были серьезные столкновения с ойратами. Дошло до того, что некоторые города, типа Тары, в начале XVII века попадали в ойратскую осаду.

В 1630-1640-х годах были предприняты походы против монголов и кыргызов. Например, сохранились отчеты о походе Якова Тухачевского, в ходе которого монголы и кыргызы окружили казаков, смяли пехоту и погнали ее к табору, но удачная контратака служилой литвы спасла положение и отряд смог с боем вернуться обратно в острог.

Ряд русских острогов сожгли кыргызы, бывшие данниками ойратов. А протопоп Аваккум мельком упоминает о почти полной гибели одного из крупных казачьих отрядов, высланных в набег воеводой Пашковым - мол, выжили 1 или 2 человека (из 70 с лишним ушедших). На память сейчас не помню.

В общем, война шла. Где-то сильнее, где-то слабее - но мирным процесс проникновения русских за Байкал назвать нельзя. Даже небезызвестный Гантимур-улан, якобы первым согласившийся на выплату ясака казакам (как факт - дело с ясаком реально было, но с точки зрения Гантимура речи о подданстве Цагаан-хану в этот момент даже не шло), спалил первый Шилкский острог и ушел к Цинам, где принял участие в осаде Кумарского острога. Лишь потом, сбежав от Цинов к русским, он вынужденно стал вернейшим вассалом России.

[IgorM]

Даже небезызвестный Гантимур-улан, якобы первым согласившийся на выплату ясака казакам (как факт - дело с ясаком реально было, но с точки зрения Гантимура речи о подданстве Цагаан-хану в этот момент даже не шло), спалил первый Шилкский острог и ушел к Цинам, где принял участие в осаде Кумарского острога. Лишь потом, сбежав от Цинов к русским, он вынужденно стал вернейшим вассалом России.

Что-то не понятно по Гантимуру: , "дело с ясаком реально было, но с точки зрения Гантимура речи о подданстве Цагаан-хану в этот момент даже не шло..." "спалил первый Шилкский острог и ушел к Цинам"... Откуда эта информация?

Daichin-Baatar, поясни, пожалуйста, или, может быть, дашь ссылочку на информацию об этом.

[Урянхаец]

Илимский острог спалили тунгусы илимские, а не Гантимур - генерал Цинский.

Ну потом илимские тунгусы стали вассалами Гантимура, чьим сюзереном после

бегства из Китая стал Алексей Михайлович Романов.

Илимские же тунгусы потихоньку истребили 500 отряд посольства отправленногоэ

к Богдой-хану. Шамшакан, Богдой - это обозначения крупных феодалов Монголии и

Маньчжурии, вероятно маньчжурского императора. Даже к ним отправляли якутские губернаторы Францбеков и Головин грамоту о принятии подданства, рассчитывая на силу якутов и тунгусов в случае чего.

[Daichin-Baatar]

Что-то не понятно по Гантимуру: , "дело с ясаком реально было, но с точки зрения Гантимура речи о подданстве Цагаан-хану в этот момент даже не шло..." "спалил первый Шилкский острог и ушел к Цинам"... Откуда эта информация?

Daichin-Baatar, поясни, пожалуйста, или, может быть, дашь ссылочку на информацию об этом.

Дело было - казаки пришли в кочевье Гантимура и начали переговоры. Гантимур через своего родственника вручил им шкурки, котрые казаки посчитали за ясак, а Гантимур - за знак уважения. В связи с этим начались недоразумения, которые привели к тому, что Гантимур стал проявлять враждебность к русским, а потом открыто перешел на сторону Цинов, где и оставался до тех пор, пока внутрисемейные склоки и тяготы службы не вынудили его бежать к русским.

Источники - ДАИ (тома не помню, надо смотреть - я пользуюсь выкопировками с издания 1848 года), "РКО 1609-1683", "РМО 1654-1685" и прочие сборники документов.

[Daichin-Baatar]

Илимский острог спалили тунгусы илимские, а не Гантимур - генерал Цинский.

Ну потом илимские тунгусы стали вассалами Гантимура, чьим сюзереном после

бегства из Китая стал Алексей Михайлович Романов.

Илимские же тунгусы потихоньку истребили 500 отряд посольства отправленногоэ

к Богдой-хану. Шамшакан, Богдой - это обозначения крупных феодалов Монголии и

Маньчжурии, вероятно маньчжурского императора. Даже к ним отправляли якутские губернаторы Францбеков и Головин грамоту о принятии подданства, рассчитывая на силу якутов и тунгусов в случае чего.

По пунктам: насчет того, илимские тунгусы или же тунгусы-дуликагиры занимались уничтожением первого Шилкского острога, в источниках я не встречал, но далее очень показательная дата - после сожжения острога в 1654 г. в начале 1655 г. Гантимур участвует в походе на Кумару.

А когда это русские отправляли к Богдо-хану посольство в 500 человек, истребленное тунгусами? Вы не путаете с посольством Третьяка Чечигина из 5 человек, убитом дючерами Тоенчина клана? Но это были казаки отряда Хабарова и шли они к Богдо-хану через среднее течение Амура.

Имя Шамшакан встречается только в русских документах 1650-1653 годов, т.е. до того, как командование амурским отрядом принял Онуфрий Степанов Кузнец. Судя по описанию - это один из амбаней, сидевших в Нингуте, но ни с одним известным нингутинским амбанем он не идентифицируется. Была попытка японских историков отождествить его с военачальником Самшикой, но тот погиб еще до 1644 г. и вряд ли его имя приамурские народы так долго помнили и использовали в сношениях с иностранцами.

Богдо - это монгольское слово "святой". Часть монгольского титула маньчжурского императора - Богдо-хан, который был принят Хуантайцзи в 1636 г. с подачи группы монгольских и маньчжурских феодалов. Принятию титула предшествовал ряд "чудес" - от обретения в 1634 г. статуи Будды эпохи Юань до получения от малолетнего наследника Лэгдэн-хана Чахарского "печати Чингисхана" - хасбу. Русские долго путались, кто есть кто, но время все расставило на свои места.

Францбеков был авантюрист, устроивший войну из-за своих корыстных интересов, за что и был арестован. Головин - какой Головин? Петр или Федор? Последний раз к Богдо-хану с дурацким предложением принять русское подданство послал казачий голова Даниил Аршинский, за что получил от начальства по полной схеме. На силу якутов и тунгусов русские не надеялись - в послании Францбекова конкретно сказано, что и многих воинственных князей (делее перечисление народов) русские уже смирили и те служат службу русскому царю, и поэтому "Богдою" следует подумать, стоит ли воевать с русскими.

[Тюрколог]

А когда это русские отправляли к Богдо-хану посольство в 500 человек, истребленное тунгусами? Вы не путаете с посольством Третьяка Чечигина из 5 человек, убитом дючерами Тоенчина клана? Но это были казаки отряда Хабарова и шли они к Богдо-хану через среднее течение Амура.

Имя Шамшакан встречается только в русских документах 1650-1653 годов, т.е. до того, как командование амурским отрядом принял Онуфрий Степанов Кузнец. Судя по описанию - это один из амбаней, сидевших в Нингуте, но ни с одним известным нингутинским амбанем он не идентифицируется. Была попытка японских историков отождествить его с военачальником Самшикой, но тот погиб еще до 1644 г. и вряд ли его имя приамурские народы так долго помнили и использовали в сношениях с иностранцами.

В октябре 1655 г. тунгусы сожгли Иргенский острог , а ровно через год отряд А.Ф. Пашкова по рекам Селенга и Хилок достиг озера Иргень. Красочное описание тяжелейшего пути туда оставил протопоп Аввакум, по словам которого "от тяготы водяныя в осень у людей стали и у меня ноги пухнуть и живот посинял".

Возможно, что это были остатки «воровскаго полка» Михаила Сорокина, двинувшагося из Илимскаго уезда в составе 300 человек и постепенно растаявшаго до незначительнаго отряда в 40 человек. Инородцы определенно называли эти 40 человек «служилыми людьми». Мы знаем, что в полку Сорокина было 53 человека служилых людей. Естественно, что именно это ядро сорокинцев сохранилось лучше остальной массы полка, состоявшей из промышленных людей, крестьян и др. Последние не вынесли всех невзгод труднаго пути и частию отстали, частию погибли, и только группа служилых людей добралась почти в полном составе до Амура и здесь сложила свои кости в борьбе с местными инородцами.

Францбеков был авантюрист, устроивший войну из-за своих корыстных интересов, за что и был арестован. Головин - какой Головин? Петр или Федор? Последний раз к Богдо-хану с дурацким предложением принять русское подданство послал казачий голова Даниил Аршинский, за что получил от начальства по полной схеме. На силу якутов и тунгусов русские не надеялись - в послании Францбекова конкретно сказано, что и многих воинственных князей (делее перечисление народов) русские уже смирили и те служат службу русскому царю, и поэтому "Богдою" следует подумать, стоит ли воевать с русскими.

Да и то тебе, князю Богдаю, ведомо буди, что и до больших государевых людей на тебя, князя Богдая, воевода Дмитрий Андреевич Францбеков да дьяк Осип Степанов пойдут со шестью тысячью с пушками и с огненным многим боем за твое, князь богдаево, непослушание. А здесь в его государя нашего царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Руссии в одном Сибирском государстве ратных руских людей многое множество. Да у государя ж нашего царя и великаго князя Алексея Михайловича всеа Руссии в Якутском остроге вверх и вниз по Лене и по иным сторонам в холопстве якуты и тунгусы и юкагиры, и многие люди к ратному бою навычны, и государю нашему царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Руссии на изменников и на непослушных людей в поход ходят и бьются, не жалея голов своих. И самому тебе, князю Богдаю, ведомо, потому что государя нашего царя и великаго князя Алексея Михайловича всеа Русии ясачные тунгусы жили в соседстве, живут безбоязно, и с князь Лавкаевыми с улусными людьми сходились с Олекмы на Шильских и на Амурских вершинах.

ЛОИИ, ф. Якутские акты, картон, 12, стлб. 13, лл. 1—3. Отпуск. Опубл.: «Сын Отечества», СПб., 1840, кн. 1, стр. 99—101.

пленный китаец, захваченный Хабаровым, сообщал в расспросе (см. Из отписки приказного человека Е. П. Хабарова якутскому воеводе Д. А. Францбекову о походе по р. Амуру), что Шамшакан «богдойский царь, который никанских (китайских) людей воюет». Вероятно, эти сведения точнее, так как получены не от дауров, а от китайца. В таком случае вероятно, что Шамшакан — это цинский император Шицзу (годы правления Шуньчжи 1644—1661), а «алака Батур хан» — один из его титулов (возможно, искаженное из маньчжурского «алиха батуру-хань» — «правящий храбрый и благородный государь»).

Урянхаец. Илимский острог спалили тунгусы илимские, а не Гантимур - генерал Цинский.

Не Илимский, и не Шилкский, а Иргенский, что не препятствует тому, что эти две остроги, как и многие воздвигнутые в тунгусских

землях были уничтожены.

Видимо казаки в многих отписках преуменьшали свою численность. Так в 1642 г. якобы в поход на намского Мымака ходило 40 служилых, а ведь с Головиным пришли почти 400 служилых стрельцов с пушками, т.е. вероятно в бою с якутами участвовало

как мининум 200 служилых наемников, из них могло уцелеть 40 человек.

[Daichin-Baatar]

Не Илимский, и не Шилкский, а Иргенский, что не препятствует тому, что эти две остроги, как и многие воздвигнутые в тунгусских

землях были уничтожены.

Т.е. Вы говорите, что илимские тунгусы сожгли Иргенский острог? Я правильно понял? Просто Ваше сообщение в каком-то сложном для реакции формате - где цитата, а где ответ - непонятно.

Видимо казаки в многих отписках преуменьшали свою численность. Так в 1642 г. якобы в поход на намского Мымака ходило 40 служилых, а ведь с Головиным пришли почти 400 служилых стрельцов с пушками, т.е. вероятно в бою с якутами участвовало как мининум 200 служилых наемников, из них могло уцелеть 40 человек.

Давайте не путать то количество воинов, которое было в Якутском воеводстве вообще и то количество воинов, которе было отправлено в конкертный поход. Тот же Головин жаловался, что не было у него достаточно воинов, чтобы охранять аманатов в Якутске, и стоять на караулах - ведь территория Якутии была просто огромна, а до 1000 воинов даже перед потенциальным маньчжурским нашествием численность гарнизона не увеличили.

Очень хорошо раскрыл тему "людского скудства" в Якутии И. Пшеничный в книге "Русская Азия" (издана в начала 2007 г.). Туда 5 человек - сюда 5 человек по служебным делам (на сбор ясака или в зимовку в отдаленные земли) - и в самом Якутске остается 5 человек всего.

И еще - вся статистика сражений русских землепроходцев с маньчжурами, монголами, якутами и прочими сибирскими и дальневосточными народами не дает таких соотношений в потерях - из 200 убито 160! Максимальные потери у русских за вторую-третью четверть XVII века были в бою казаков Степанова (сам он тоже погиб) с цинским отрядом Шарходы 10 июля 1658 г. на Корчевском плесе на Амуре неподалеку от устья Сунгари - погибло около 300 воинов, свыше 10 попало в плен, около 200 было рассеяно. И оно ознаменовало поражение русских во всей войне с Цинами 1652-1661 годах. В 1659-1660 годах Цины уже добивали остатки казаков. Максимальные потери в крупнейшем бою между отрядом Бахая и остатками отряда Степанова с русской стороны составили около 60 человек.

С остальными Вашими цитатами надо разобраться - кому и что адресовано? Уж извините, но не понял.

[Daichin-Baatar]

Дорогой Тюрколог!

Попробую расписать Ваше сообщение. Если что-то неправильно воспринял - подскажите, кому и что предназначалось и с каким смыслом.

В октябре 1655 г. тунгусы сожгли Иргенский острог , а ровно через год отряд А.Ф. Пашкова по рекам Селенга и Хилок достиг озера Иргень. Красочное описание тяжелейшего пути туда оставил протопоп Аввакум, по словам которого "от тяготы водяныя в осень у людей стали и у меня ноги пухнуть и живот посинял".

Все верно, было дело у Пашкова, который, кстати, носил официальный титул "Даурской и Китайской земель воеводы". Поищу ту цитатку из Аввакума, где сказано о походе пашковцев на монголов и гибели основной части отряда. Но вопрос о Шилкском остроге и участии в его сожжении Гантимура Вашим сообщением не объясняется - в марте-апреле 1655 г. Гантимур уже участвовал в боях под Кумарским острогом на стороне Цинов. Т.е. речь идет о разных событиях - уничтожении Шилкского острога в 1654 г. и Иргенского - в 1655 г.

Возможно, что это были остатки «воровскаго полка» Михаила Сорокина, двинувшагося из Илимскаго уезда в составе 300 человек и постепенно растаявшаго до незначительнаго отряда в 40 человек. Инородцы определенно называли эти 40 человек «служилыми людьми». Мы знаем, что в полку Сорокина было 53 человека служилых людей. Естественно, что именно это ядро сорокинцев сохранилось лучше остальной массы полка, состоявшей из промышленных людей, крестьян и др. Последние не вынесли всех невзгод труднаго пути и частию отстали, частию погибли, и только группа служилых людей добралась почти в полном составе до Амура и здесь сложила свои кости в борьбе с местными инородцами.

"Делом о полку Сорокина" серьезно занимался К.М. Тертицкий. Спрошу у него при случае. Вообще, Мишка Сорокин, заворовав, наделал дел и бесславно пропал. Шел ли он на соединение со Степановым - неизвестно. Но Степанов и пашковцы находили несколько раз остатки сожженных стругов, команды которых были полностью перебиты. Что это за отряды - сказать невозможно, т.к. сведений о них не сохранилось.

Да и то тебе, князю Богдаю, ведомо буди, что и до больших государевых людей на тебя, князя Богдая, воевода Дмитрий Андреевич Францбеков да дьяк Осип Степанов пойдут со шестью тысячью с пушками и с огненным многим боем за твое, князь богдаево, непослушание. А здесь в его государя нашего царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Руссии в одном Сибирском государстве ратных руских людей многое множество. Да у государя ж нашего царя и великаго князя Алексея Михайловича всеа Руссии в Якутском остроге вверх и вниз по Лене и по иным сторонам в холопстве якуты и тунгусы и юкагиры, и многие люди к ратному бою навычны, и государю нашему царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Руссии на изменников и на непослушных людей в поход ходят и бьются, не жалея голов своих. И самому тебе, князю Богдаю, ведомо, потому что государя нашего царя и великаго князя Алексея Михайловича всеа Русии ясачные тунгусы жили в соседстве, живут безбоязно, и с князь Лавкаевыми с улусными людьми сходились с Олекмы на Шильских и на Амурских вершинах.

ЛОИИ, ф. Якутские акты, картон, 12, стлб. 13, лл. 1—3. Отпуск. Опубл.: «Сын Отечества», СПб., 1840, кн. 1, стр. 99—101.

пленный китаец, захваченный Хабаровым, сообщал в расспросе (см. Из отписки приказного человека Е. П. Хабарова якутскому воеводе Д. А. Францбекову о походе по р. Амуру), что Шамшакан «богдойский царь, который никанских (китайских) людей воюет». Вероятно, эти сведения точнее, так как получены не от дауров, а от китайца. В таком случае вероятно, что Шамшакан — это цинский император Шицзу (годы правления Шуньчжи 1644—1661), а «алака Батур хан» — один из его титулов (возможно, искаженное из маньчжурского «алиха батуру-хань» — «правящий храбрый и благородный государь»).

Последний раз этот документ публиковали в первом томе РКО.

6000 служилых людей - это чистой воды блеф, хотя и имевший под собой некоторое обоснование - в правительстве обсуждался проект отправки на Амур князя Лобанова-Ростовского с 3000 войска. Это означало бы официальные претензии России на Амур. Но Лобанов-Ростовский был внезапно направлен в Персию и проект более не поднимали.

Проникновение русских на Амур осталось полуофициальным со всеми вытекающими последствиями, Францбеков получил по заслугам, Хабарова удалили в Москву и долго мытарили за его "художества" на Амуре, а Степанов в полной мере "пожал плоды" той безответственной политики, которую начали вести русские администраторы в Якутске еще со времен похода Пояркова.

[Тюрколог]

Ответы на ваши вопросы были взяты из отписок и чужих статей, поэтому сформулированы как цитаты.

Какой еше Самшика? Из самураев или японский шпион - ниндзя?

Кто такой Лованов-Ростовский и чем закончился его поход в Афганистан?

Да русские в 17 веке в своем авантюризме отнюдь не уступали тем же португалам и испанцам?

Насколько были профессионалами в военном отношении служилые люди отправляемые за Урал?

Видимо отборный люд набирался на службу? И в боеприпасах не испытывал нужду?

Биографию землепроходцев стал изучать обнаружились интересные подробности.

Так Антон Добрынский вообще был польским шляхтичом, из лисовчиков, прошел Тридцатилетнюю

войну и всю заваруху с самозванцами от звонка до звонка, за что и отсидел в Сибири.

И народ у него был ему под стать. Бекетов с сподвижниками из Московского стрелецкого полка,

что означает почти то же самое как из отряда "Каскад" или "Вымпел".

И вот такие профессиональные вояки против охотников и конных пастухов, которых трудно то

назвать вонинами? :tw2:

[Daichin-Baatar]

Ответы на ваши вопросы были взяты из отписок и чужих статей, поэтому сформулированы как цитаты.

А я, вроде бы, ничего, кроме странного "посольства из 500 человек", и не спрашивал :kz1:

Какой еше Самшика? Из самураев или японский шпион - ниндзя?

Самшика - маньчжурский военачальник, амбань Синего знамени. В 1639 г. разгромил объединенное войско солонов под командоваием князя Бомбогора (2500 маньчжуров против примерно 6000 солонов). За дисциплинарные упущения в ходе кампании был разжалован и отправлен воевать в застенный Китай. Погиб, если память не изменяет, в 1641 г.

Кто такой Лованов-Ростовский и чем закончился его поход в Афганистан? .

Князь Лобанов-Ростовский - крупный русский военачальник и дипломат. Ездил он в 1653 г. в Персию - напряженность в торговых отношениях с старым партнером была для русского правительства более огорчительной, чем отказ от военной авантюры в очередной "ясачной землице".

Да русские в 17 веке в своем авантюризме отнюдь не уступали тем же португалам и испанцам

Ну, авантюризмом это назвать сложно - скорее, это осмысленное стремление пополнить дефицит государственного бюджета. Страна вела постоянные войны с Польшей, Крымом и Швецией. Деньги были всегда нужны. И бюджет пополнялся очень решительно.

Насколько были профессионалами в военном отношении служилые люди отправляемые за Урал?

Очень сильная разница в уровне подготовки. У Хабарова вообще сначала были только промышленники, а сам он был пашенным крестьянином.

Видимо отборный люд набирался на службу? И в боеприпасах не испытывал нужду?

Порой на выбылое место верстали даже недорослей. Например, весной 1642 г., после того, как якуты перебили около 40 казаков, бывших в служебных поездках по Якутии, Головин поверстал в службу детей казачьих, не достигших совершеннолетия.

Биографию землепроходцев стал изучать обнаружились интересные подробности.

Так Антон Добрынский вообще был польским шляхтичом, из лисовчиков, прошел Тридцатилетнюю

войну и всю заваруху с самозванцами от звонка до звонка, за что и отсидел в Сибири.

И народ у него был ему под стать. Бекетов с сподвижниками из Московского стрелецкого полка,

что означает почти то же самое как из отряда "Каскад" или "Вымпел".

И вот такие профессиональные вояки против охотников и конных пастухов, которых трудно то

назвать вонинами? :tw2:

По категории "служилой литвы" существует достаточно объемная литература. Были всякие - даже французы (небезызывестный скандалист и бретер Сава Француженин), поляки (Яков Тухачевский, Осип Михалевский и т.д.), шотландцы (Афанасий Бейтон - по другим данным, немец), немцы (тот же Францбеков). На тему их подготовки писал свою работу недавно Соколовский. Могу сказать, что спецназом это не назовешь, но именно бытование в качестве более или менее постоянного воинского соединения помогало им одолевать скопища (в смысле, что неплохие лучники и копейщики собирались лишь раз в году, чтобы устроить массовую охоту - спайки не было, тактика была слабой, руководство не на высоте) воинов местных племен.

[Тюрколог]

Ну, авантюризмом это назвать сложно - скорее, это осмысленное стремление пополнить дефицит государственного бюджета. Страна вела постоянные войны с Польшей, Крымом и Швецией. Деньги были всегда нужны. И бюджет пополнялся очень решительно.

Да вечный бюджетообразующий край! Раньше соболями задаривали пришлых бояр, потом золотишкой, в СССР бриллиантами,

теперь планируем нефтью и газам! При этом сами на дотации еле затягиваем штанишки...

Да решительно хорошо сказано, 370 лет решительного пополнения казны за счет оленеводов...

Очень сильная разница в уровне подготовки. У Хабарова вообще сначала были только промышленники, а сам он был пашенным крестьянином.

Генералиссимус А.Меньшиков тоже был из крепостных, академик М.Ломоносов тоже самое, что не помешало им стать профессионалом

в своей области! Дело не в рождении, а в месте жительства и способностей.

Порой на выбылое место верстали даже недорослей. Например, весной 1642 г., после того, как якуты перебили около 40 казаков, бывших в служебных поездках по Якутии, Головин поверстал в службу детей казачьих, не достигших совершеннолетия.

Всего 40 человек? так мало насчитали? Один отряд Осипа Галкина мог столько насчитывать? А ведь были перебиты еще отряды

осипа Михайловского, Воина Шахова, Парфена Ходырева (он сам был другом якутов), василия Пояркова (спасся, спрятавшись).

Сами говорите, сыновей несовершеннолетних взяли на службу? Значит от 400 стрельцов и казачьих отрядов остались одни

ошметки, после прямого столкновения под Намцами?

Якутия времен завоевания ограничивалась Амгино-Алданским междуречьем. Потом когда государству стала нужна пушнина, в результате экспансии были открыты якутами Вилюй, Анабырь, Колыма, Яна, Индигирка, Камчатка, Магадан и все они стали частью

единой Якутии! :oz1:

Вот тогда русских караулов и сборщиков ясака стала не хватать, не послешь же за каждым боотуром десятку казаков на поимку?

[jvarg]

А протопоп Аваккум мельком упоминает о почти полной гибели одного из крупных казачьих отрядов, высланных в набег воеводой Пашковым - мол, выжили 1 или 2 человека (из 70 с лишним ушедших). На память сейчас не помню.

Нашел:

А после тово вскоре маленько не стал меня пытать. Послушай-ко, за что. Отпускал он сына своево Еремея в Мунгальское царство воевать, - казаков с ним 72 человека да тунъгусов 20 человек. И заставил иноземца шаманить, сиречь гадать, удастъся ли им поход и з добычаю ли будут домой. Волхвов же той мужик близ моево зимовья привел живова барана ввечеру и учал над ним волъхвовать, отвертя голову прочь, и начал скакать и плясать, и бесов призывать, крича, много; о землю ударился, и пена изо рта пошла. Беси ево давили, а он спрашивал их, удастся ли поход. И беси сказали: "С победою великою и з богатством большим будете назад".

Ох, душе моей! От горести погубил овцы своя, забыл во Евангелии писанное, егда з Зеведеевичи на поселян жестоких советовали:

"Господи, аще хощеши,речеве, да огонь снидет с небесеи потребит их, яко же и Илия сотвори".Обращь же ся Исус и рече им:"Невеста, коего духа еста вы. Сын бо человеческий не прииде душ человеческих погубити, но спасти".И идоша во ину весь.

А я, окоянной, зделал не так. Во хлевине своей с воплем Бога молил, да не возвратится вспять ни един, да же не збудется пророчество дьявольское. И много молился о том.

Сказали ему, что я молюся так, и он лише излаял в те поры меня. Отпустил сына с войском.

Поехали ночью по звездам. Жаль мне их. Видит душа моя, что им побитым быть, а сам-таки молю погибели на них. Иные, приходя ко мне, прощаются, а я говорю им: "Погибнете там!" Как поехали, так лошади под ними взоржали вдруг, и коровы ту взревели, и овцы и козы заблеяли, и собаки взвыли, и сами иноземцы, что собаки, завыли, ужас напал на всех. Еремей прислал ко мне весть, "чтоб батюшко-государь помолился за меня". И мне ево сильно жаль: друг мне тайной был и страдал за меня. Как меня отец ево кнутом бил, стал разговаривать отцу, так кинулся со шпагою за ним. И как на другой порог приехали, на Падун, 40 дощеников все в ворота прошли без вреда, а ево, Афонасьев, дощеник, - снасть добрая была и казаки, все шесть сот, промышляли о нем, - а не могли взвести, взяла силу вода, паче же рещи, Бог наказал. Стащило всех в воду людей, а дощеник на камень бросила, вода и чрез ево льется, а в нево не идет. Чюдо, как Бог безумных тех учит! Бояроня в дощенике, а он сам на берегу. И Еремей стал ему говорить: "За грех, батюшко, наказует Бог! Напрасно ты протопопа-тово кнутом-тем избил. Пора покаятца, государь!" Он же рыкнул на него, яко зверь. И Еремей, отклонясь к сосне, прижав руки, стоя, "Господи, помилуй!" говорит. Пашков, ухватя у малова колешчатую пищаль, - николи не лжет, - приложась на Еремея, спустил курок: осеклася и не стрелила пищаль. Он же, поправя порох, приложася, опять спустил, и паки осеклася. Он и в третьий сотворил - так же не стрелила. И он и бросил на землю ея. Малой, подняв, на сторону спустил пищаль - и выстрелила! А дощеник единаче44 на камени под водою лежит. Потом Пашков сел на стул и шпагою подъперъся, задумался. А сам плакать стал, и, плакав, говорил: "Согрешил, окаянной, пролил неповинную кровь! Напрасно протопопа бил, за то меня наказует Бог!" Чюдно! По Писанию, яко косен Бог во гнев и скор па послушание, - дощеник сам покаяния ради с камени сплыл и стал носом против воды. Потянули - и он взбежал на тихое место. Тогда Пашков, сына своево призвав, промолыл ему: "Прости, барте, Еремей, правду ты говоришь". Он же приступя и поклонился отцу. А мне сказывал дощеника ево кормъщик, Григорей Тельной, тут был.

Зри, не страдал ли Еремей ради меня, паче же ради Христа. Внимай, паки на первое возвратимся. Поехали на войну. Жаль мне стало Еремея! Стал Владыке докучать, чтоб ево пощадил.

Ждали их, и не бывали на срок. А в те поры Пашков меня к себе и на глаза не пускал. Во един от дней учредил застенок и огонь росклал - хочет меня пытать. Я, сведав, ко исходу души и молитвы проговорил, ведаю стряпанье ево: после огня-тово мало у него живут. А сам жду по себя и, сидя, жене плачющей и детям говорю: "Воля Господня да будет! Аще живем - Господеви живем,аще умираем - Господеви умираем".А се и бегут по меня два палача.

Чюдно! Еремей сам-друг дорошкою едет мимо избы моея, и их вскликал и воротил.

Пашков же, оставя застенок, к сыну своему с кручины яко пьяной пришел. Таже Еремей, со отцем своим поклоняся, вся подробну росказал: как без остатку войско побили у него, и как ево увел иноземец пустым местом, раненова от мунгальских людей, и как по каменным горам в лесу седм дней блудил, не ядше, - одну белку съел; и как моим образом человек ему явилъся во сие, и благословил, и путь указал, в которую сторону итти, он же, вскоча, обрадовалъся и выбрел на путь. Егда отцу разсказывает, а я в то время пришел поклонитися им. Пашков же, возвел очи свои на меня, вздохня, говорит: "Так-то ты делаешь! Людей-тех столько погубил!" А Еремей мне говорит: "Батюшко, поди, государь, домой! Молчи для Христа!" Я и пошел.

Десеть лет он меня мучил или я ево, - не знаю, Бог розберет.

[Daichin-Baatar]

Да вечный бюджетообразующий край! Раньше соболями задаривали пришлых бояр, потом золотишкой, в СССР бриллиантами,

теперь планируем нефтью и газам! При этом сами на дотации еле затягиваем штанишки...

Да решительно хорошо сказано, 370 лет решительного пополнения казны за счет оленеводов...

Вряд ли именно так. К моменту похода Хабарова в Якутии было очень много русских промышленных людей. Есть списки пушнины, отобранной хабаровцами у покрученников других промышленников. Так, попутно пограбили.

Генералиссимус А.Меньшиков тоже был из крепостных, академик М.Ломоносов тоже самое, что не помешало им стать профессионалом

в своей области! Дело не в рождении, а в месте жительства и способностей.

Дело не в способностях, а в профессиональной подготовке.

Всего 40 человек? так мало насчитали? Один отряд Осипа Галкина мог столько насчитывать? А ведь были перебиты еще отряды

осипа Михайловского, Воина Шахова, Парфена Ходырева (он сам был другом якутов), василия Пояркова (спасся, спрятавшись).

Сами говорите, сыновей несовершеннолетних взяли на службу? Значит от 400 стрельцов и казачьих отрядов остались одни

ошметки, после прямого столкновения под Намцами?

Якутия времен завоевания ограничивалась Амгино-Алданским междуречьем. Потом когда государству стала нужна пушнина, в результате экспансии были открыты якутами Вилюй, Анабырь, Колыма, Яна, Индигирка, Камчатка, Магадан и все они стали частью

единой Якутии! :oz1:

Вот тогда русских караулов и сборщиков ясака стала не хватать, не послешь же за каждым боотуром десятку казаков на поимку?

ВСЕГО погибло около 40 человек - все перечисленные Вами служилые были в разъездах с 1-2 казаками сопровождения. Остальные казаки были разосланы в дальние посылки, где служилые люди находились без смены 2-3 года. Поэтому пришлось верстать в службу всех, кто был способен выстрелить из пищали.

Мыммак оба раза действительно оказал сопротивление русским, но довольно бестолковое - в первом сражении с Галкиным в 1635 г. он потерял около 40 своих, убив всего 2 казаков и, бесплодно простояв у острога, ушел обратно, т.к. ополчение начало разбегаться. То же самое повторилось в 1642 г. - убили разъехавшихся на перепись имущества казаков и осадили Якутск. А потом якуты стали отходить от движения и отмежевались от Мымака и второго князя, Сергуя (?), которого и обвинили в предательском убийстве переписчиков.

Ну, а Ходырев был "истинным другом" якутов - один из самых ярых врагов местного населения, человек, признаваший только силу, конкистадор-ястреб до мозга костей, он был "истинным другом якутского народа". Есть украинское слово "грабижник" - это про него. Сколько пытался Головин его нейтрализовать - и вот, случай помог.

[jvarg]

...Ну, а Ходырев был "истинным другом" якутов - один из самых ярых врагов местного населения...

Вряд ли он был каким-то особенным врагом именно местного населения... Учитывая, как он расправился с казаками из "конкурирующего" казачьего войска.

У меня сложилось впечатление, что это особь из разаряда тех, кто не жалеет ни себя, ни других, ни своих, ни чужих...

"Герой", одним словом... Про таких хорошо книжки читать. Главное, лично не сталкиваться

[Тюрколог]

Ну ладно. Ходырева и Матвея Глебова якуты жалели, так как они стояли на линии конфрантации с местным тойонатом.

А вот П.А.Головин пытался строить здесь местного царька, за что и поплатился, был бит розгами нещадно, по челобитным

старых землепроходцев, он уж не щадил и русских казаков и атаманов, построил целый пыточный острог типа Ханкалы...

Что за это странная российская привычка преуменьшать потери? Осип Галкин это человек покоривший бурят,

ему же перешли войска его брата Ивана Галкина т.е. старого покорителя Кангаласской землицы...

Думаете он покорил Бурятию и Якутию в одиночку? У него было 2 толмача из новокрещенов, они остались в живых.

А весь остальной отряд был уничтожен. Может не в бою, а как Осип просто снят с коня на котором ехал и убит сыновьями

Тыгына. У нас есть озеро Уоhук Куолэ, может показать?

Ну Гитлер тоже во время штурма Берлина из-за недостатка войска набирал в войска СС малолеток.

А куда были 406 стрельцов и пушкарей прибывших из Московии? Тоже в дальних разьездах?

Говорю, же тогда Якутское воеводство ограничивалось территорией Средней Лены. Северные юкагирские

земли еще не были открыты. Тунгусский Вилюй никак не подчинялся, к тому же Воину Шахову надоело покорять

немирных тунгусов, переехал жить в более спокойный Якутский край, где ушел на вечный покой.

Про Мымака зря. По русским документам, он построил Красноярск, потом пошел вниз по Лене.

Просто он был за добровольное присоединение. Сначала напугать военной силой, потом договориться насчет сбора

ясака местными силами, прямо как пройдоха Александр Невский

Что собственно ему удалось. Он сам то погиб от голодухи в местной тюрьме, как видимо и Матвей Глебов с Парфеном.

Но тогда времена были голодные, острожным самим тоже приходилось проживать подножным кормом, вытаскивая тела

своих товарищей из под снега. Прямо блокадный Лениград!