Прародина монголов

[Стас]

Каков вопрос - таков ответ.

[Урянхаец]

Ты считаешь что монголы родственники табгачей? Так вот в монгольском языке почти

нет древних связей с тюркскими языками. Зато очень много общих слов с самодийскими

в обозначении ландшафта, животных и растительности. Также связи с палеоазиатскими,

в частности с юкагирским. Все слова связанные с скотоводством у них заимствованы от

тюрков.

[enhd]

Ты считаешь что монголы родственники табгачей? Так вот в монгольском языке почти

нет древних связей с тюркскими языками. Зато очень много общих слов с самодийскими

в обозначении ландшафта, животных и растительности. Также связи с палеоазиатскими,

в частности с юкагирским. Все слова связанные с скотоводством у них заимствованы от

тюрков.

А есть ли данные примеры хотя бы, или ссылки чтоб почитать.

[enhd]

Прародина халха-монголов - южнее пустыни Гоби. В американском историческом атласе это показано.

Ха, ха . На каком этом американском историческом атласе? Ну ты даешь ...

[Акскл]

Карта Китая во времена династии Минь (Ming) 1368-1644 гг. - т.е. уже после Чингиз хана, Кублай хана и династии Чингизидов Юань - из исторического атласа The Times - Complete History of the World - The Ultimate Work of Historical Reference , Edited by Geoffrey Barraclough and Richard Overy, Sixth Edition, Barnes & Noble Books, New York, 2002, p.184

Стрелками обозначены карательные походы против чингизидов миньского императора Юнг-ло (Yung-lo). Обратите внимание- где тогда жили халха-монголы - на юге от пустыни Гоби, а совсем не на территории современной Монголии, что неопровежимо говорит о том, что халха-монголы не имеют никакого отношения к Чингиз хану и его т.н. "монголам", которые все были тюрками.

Крупный вид этой же карты

[Урянхаец]

Обижаешь брат! Как это никакого? А мы что? У нас лексика процентов 30 старомонгольская...

Правда это старомонгольская выглядит при подробном просмотре как древнетурецкая...

[enhd]

Карта Китая во времена династии Минь (Ming) 1368-1644 гг. - т.е. уже после Чингиз хана, Кублай хана и династии Чингизидов Юань - из исторического атласа The Times - Complete History of the World - The Ultimate Work of Historical Reference , Edited by Geoffrey Barraclough and Richard Overy, Sixth Edition, Barnes & Noble Books, New York, 2002, p.184

Стрелками обозначены карательные походы против чингизидов миньского императора Юнг-ло (Yung-lo). Обратите внимание- где тогда жили халха-монголы - на юге от пустыни Гоби, а совсем не на территории современной Монголии, что неопровежимо говорит о том, что халха-монголы не имеют никакого отношения к Чингиз хану и его т.н. "монголам", которые все были тюрками.

Крупный вид этой же карты

Хе, хе. исключительное доказательство .

А в там Монголии кто, т.е. какие народы, жили-то? Эти китайцы из Минь с кем воевали?

Каковы результат ваших исследовании?

[Урянхаец]

Уважаемый Аскл ты знаком с Дада юй? Все больше кажется что мы были неправы.

Часть монголов возможно была монголоязычной, но дикие или водяные однозначно

тюрки!

[enhd]

Обижаешь брат! Как это никакого? А мы что? У нас лексика процентов 30 старомонгольская...

Правда это старомонгольская выглядит при подробном просмотре как древнетурецкая...

Можете ли Вы предоставить какие нибудь данные насчет старомонгольких лексиков?

И также сравнение с древнетурецким (?? древнетурецкий это какой имеете виду?).

[enhd]

Уважаемый Аскл ты знаком с Дада юй? Все больше кажется что мы были неправы.

Часть монголов возможно была монголоязычной, но дикие или водяные однозначно

тюрки!

Видно что вы с Аксклом проделали большие работы по пояснению монголов и разоблачения так называемых лже-монголов именуемых нами "халха".

Часть монголов возможно была монголоязычной... , может Вы хотели написать что часть монголов возможно были халха-язычными.

[Rust]

Что-то часто здесь звучат такие слова как "неопровержимо" и т.д. Чем больше подтягиваешь за уши, тем больше крику о последней истине.

[Тюрколог]

По Щербаку вся степная лексика монголов тюркского происхождения. В то же время у них древняя

земледельческая терминология и связанная с древним свиноводством (по Старикову). По мнению

лингвистов монголов обитали в горах, и рядом с морем. Возможно прародиной монголов была Ляодунь и Корея,

где существовало плужное земледелие. Маньчжурия была древней территорией отдельной цивилизации,

там родились великие табгачи и кытаи.

[Boro]

Чем больще изучаешь этих монголов тем становится интереснее! Все украли у наших бурят!

В халхаском как нигде много тюркизмов, они сравнительно недавно монголизированный тюркский

народ, у них судя по трудам В.И.Рассадина был вполне отдеьный диалект великого, могучего т.е.

казахского.

Тюрколог, измените ваше сообщение в ближайшее время, иначе будете наказаны... Подобные высказывания недопустимы, потому вам пока устное предупреждение (если не исправите, будете наказаны серьезнее)

по сабжу:

Если вы имеете ввиду работу Рассадина "Тюркизмы в языке ССМ", то такой вывод этот автор нигде не делал, он только отмечал определенные заимствования, почему работа и названа "тюркизмы", а не "язык ССМ как диалект казахского языка"

Что вы имеет ввиду под нашими бурятами?

Доля тюркизмов в халхасском языке не больше и не меньше, чем в других монгольских языках...

[Тюрколог]

За что наказание Божие? Монголы знали катамаран (по Н.Л.Жуковской). Что он делает в пустыне Гоби?

Как он сюда попал? Это же типично океанское судно. Так же ССМ был написан на кереитском диалекте?

А они были отмечены Андреевым среди ... казахов. Плужное земледелие было известно монголам издревле.

[Boro]

За что наказание Божие? Монголы знали катамаран (по Н.Л.Жуковской). Что он делает в пустыне Гоби?

Как он сюда попал? Это же типично океанское судно. Так же ССМ был написан на кереитском диалекте?

А они были отмечены Андреевым среди ... казахов. Плужное земледелие было известно монголам издревле.

За приведенные выше высказывания, которые способны вызвать болезненную реакцию у других участников форума:

1. народ (этнос) не крадет у другого народа, крадет вор у других людей, этносы заимствуют, перенимают у других этносов отдельные элементы культуры, языка, обычаев и т.д.

2. называть самостоятельный язык (халха-монгольский) диалектом другого (казахский), тем более относящегося к другой языковой группе (тюркской) равнозначно провоцированию острого конфликта между казахскими и монгольскими участниками...

3. То же самое (пункт 2) относится и к вашей "квалификации" халха-монгольского этноса как недавно монголизированных тюрок...

По сабжу:

1.Как вы определили, что ССМ написан на кереитском диалекте? Кереитский диалект какого языка? Если казахского, то поинтересуйтесь у наших казахских участников, и они вам ответят, что в казахском языке нет диалектов, и речь казахов-кереев также понятна любому казаху от Синьцзяна до Волги...

Этнолингвистическая принадлежность кереитов времен Чингисхана до сих пор служит предметом дискуссии, в частности и на нашем форуме http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=32

как казахи, так и монголы указывают на наличие в составе их этносов потомков кереитов: керей (кирей) - казахи, хэрээд - монголы (от себя отмечу, что в составе казахского этноса есть племена керей Среднего жуза и кереит Младшего, чьи родственные связи или происхождение одного от другого не доказаны)

2. ССМ написано на средне-монгольском языке, который родственен всем современным монгольским языкам и в целом понятен всем монгологоворящим...

3. Никто (за исключением отдельных одиозных личностей) и не утверждает, что монголы являлись самыми древними насельниками центрально-азиатских степей, в частности Трехречья (Онон, Керулен, Тола)... эти места до монголов населяли тюрки, потом пришли монголы, вот определению места откуда пришли монголы (прародины) и посвящен данный топик...

[enhd]

3. Никто (за исключением отдельных одиозных личностей) и не утверждает, что монголы являлись самыми древними насельниками центрально-азиатских степей, в частности Трехречья (Онон, Керулен, Тола)... эти места до монголов населяли тюрки, потом пришли монголы, вот определению места откуда пришли монголы (прародины) и посвящен данный топик...

Наверно ошибаетесь, дорогой.

Монголы жили из давних времен там где сейчас и живут, т.е. не пришли из какого-то незнакомой местности! До расцветения тюркской гос-ности кто-же там были-то??

[Урянхаец]

Наверно ошибаетесь, дорогой.

Монголы жили из давних времен там где сейчас и живут, т.е. не пришли из какого-то незнакомой местности! До расцветения тюркской гос-ности кто-же там были-то??

Без эмоций, друг мой. Все мы аборигены. И арийцы, и шумеры, и тавры, и диринг-юрюхцы.

Специалисты (Мудрак, Дыбо) пришли к выводу, что тюркские названия растений и природных

явлений наиболее сопутствует Алтаю. А вот монгольская Корее и Ляодуну, где можно пуститься

в плавание в Америку и в Японию на катамаране. Так кто же жил в Монголии?

В фильме Монгол фигурируют некие тангуты. Они-то откуда взялись? И с какого языка

навание реки Онон?

[Boro]

Наверно ошибаетесь, дорогой.

Монголы жили из давних времен там где сейчас и живут, т.е. не пришли из какого-то незнакомой местности! До расцветения тюркской гос-ности кто-же там были-то??

Дорогой Энхд, до 11-12 веков на территории современной Республики Монголии жили тюрки (тюркюты, телесцы, уйгуры, кыргызы), потом пришли монголы и оттеснили тюрок на запад, по-моему только вы, дорогой, это отрицаете...

Традиционно считается, что хунну были тюркоязычными (хотя этот постулат малодоказан, поскольку сохранилась только одна надпись на хуннском языке, и читать ее можно как на тюркском, так и на монгольском, хотя на монгольском легче и логичнее - подробная дискуссия на форуме ЦАИС http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=123), а дунху и сяньби - монголоязычными (также довольно неясный вопрос)...

Первые исторически известные обитатели Трехречья - хунны, дунху жили восточнее...

[Boro]

В фильме Монгол фигурируют некие тангуты. Они-то откуда взялись?

Тангуты - народ тибето-бирманской группы. В 10 веке создали государство Си-Ся на севере-западе Китая. После разгрома государства монголами ассимилированы, часть тангутов вошла в состав тибетцев провинции Цинхай... соответственно предположительно пришли тангуты со стороны Тибета..

[Урянхаец]

А тибетцы т.е. цяны откуда взялись? Ведь Тибет был индоиранской территорией...

[enhd]

Дорогой Энхд, до 11-12 веков на территории современной Республики Монголии жили тюрки (тюркюты, телесцы, уйгуры, кыргызы), потом пришли монголы и оттеснили тюрок на запад, по-моему только вы, дорогой, это отрицаете...

Традиционно считается, что хунну были тюркоязычными (хотя этот постулат малодоказан, поскольку сохранилась только одна надпись на хуннском языке, и читать ее можно как на тюркском, так и на монгольском, хотя на монгольском легче и логичнее - подробная дискуссия на форуме ЦАИС http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=123), а дунху и сяньби - монголоязычными (также довольно неясный вопрос)...

Первые исторически известные обитатели Трехречья - хунны, дунху жили восточнее...

Дорогой Боро, какой Вы прямолинейный такой и какой простой подход как в математике 1+1=2 . Жили тюрки пришли монголы и притеснили, хе хе. Учтите что жизнь и человеческий мир это сложная вещь, так просто сформулировать неправильно!

Конце концов где это все документально запечатлены что жили тюрки и вдруг пришли монголы и притеснили их?

Ответ простой: Нигде!

Здесь в территории монголии и монголо-язычные и тюрко-язычные (имею виду уйгуроязычные) племена жили все вместе вполне нормально, а в какой-то момент тюрко-язычные племена взяли власть в руку и в другое время монголоязычные. Поэтому у монголов и тюрков очень много общих слов и почти единая культура, менталитет (т.е. до принятия муслимства).

Хунны не тюркоязычные, а скорее монголоязычные .

Кто доказал что хунны были тюркоязычными?

Вот китайцы вообще считают что хуннский язык совсем другой от монголо-тюркских языков.

[Boro]

А тибетцы т.е. цяны откуда взялись? Ведь Тибет был индоиранской территорией...

Есть мнение: "...Цяны - общие предки тибетско-бирманских народов - во II тысячелетии до н.э. занимали территорию современной китайской провинции Шэньси и были главными соперниками предков китайцев - иньцев. В войнах с древними китайцами цяны постепенно оттеснялись на запад, юго-запад и юго-восток вплоть до территории современной Мьянмы. В период правления в Китае династии Хань (206г. до н.э. - 220г. н.э.) в районе озера Куку-Нор сложился союз западно-цянских племен - си цян. В результате войн с ханьцами часть западных цянов была оттеснена на юг, на территорию современной провинции Сычуань. В начале IV века земли, прилегающие к Куку-Нору были захвачены сяньбийцами, которые основали здесь свое государство Тугухунь. Цяны, которые не подчинились сяньбийцам, переселились южнее, в горные районы Амдо (нынешний северо-восточный Тибет) и в западные районы Сычуани. В IV-V веках из этих цянов выделились данчаны и дансяны..."

[Boro]

Дорогой Боро, какой Вы прямолинейный такой и какой простой подход как в математике 1+1=2 . Жили тюрки пришли монголы и притеснили, хе хе. Учтите что жизнь и человеческий мир это сложная вещь, так просто сформулировать неправильно!

Конце концов где это все документально запечатлены что жили тюрки и вдруг пришли монголы и притеснили их?

Ответ простой: Нигде!

Здесь в территории монголии и монголо-язычные и тюрко-язычные (имею виду уйгуроязычные) племена жили все вместе вполне нормально, а в какой-то момент тюрко-язычные племена взяли власть в руку и в другое время монголоязычные. Поэтому у монголов и тюрков очень много общих слов и почти единая культура, менталитет (т.е. до принятия муслимства).

Хунны не тюркоязычные, а скорее монголоязычные .

Кто доказал что хунны были тюркоязычными?

Вот китайцы вообще считают что хуннский язык совсем другой от монголо-тюркских языков.

1. В 10 веке монголоязычные кара-китаи оттеснили енисейских кыргызов с территории Монголии в Минусинскую котловину, впоследствии кара-китаи ушли в Семиречье, в 11-12 веке найманы оттеснили кимаков и кыргызов... точные реквизиты источников не помню, но вы и сами можете посмотреть...

2. Археологические данные свидетельствуют об измении на территории Монголии обрядов захоронения в 10-12 веках с тюркского типа на монгольский... например http://kronk.narod.ru/library/savinov-dg-1972.htm

3. Совместное проживание тюрок и монголов часто имело место, однако это чаще всего влекло ассимиляцию (полную или частичную) меньшинства именно ввиду близости культуры и языка..

4. Вот именно, кто были хунны до сих пор неясно... может вы поддерживаете теории Дульзона о кетоязычии хуннов?

[Тюрколог]

Так-с граждане Монголии можете ответить на вопрос, какие есть солидные научные работы на тему этногенеза

монголов? Например, темой этногенеза тувинцев или казахов занимались и занимаются многие известные ученые.

Имеются самые разные гипотезы и теории. По кыргызам есть алтайские, кыпчакские, енисейские, автохтонные

и могольские теории. Якутов выодят то с Монголии, то с Бурятии. А вот монголов откуда выводят?

Ну Бодончар, Эркуне-кун все это слышали. Но это же чисто мифологический взгляд на проблему.

Но ни один один не формируется в одной пещере или деревне. все проходят через этнические смешения и связи.

У монголов естественно должна иметься сибирский компонент, или тунгусский (дунху-сяньби).

Еще более культурный киданьский, язык которых уходит в сяньбийскую древность, в эпоху Сражающихся царств.

Но и древнетюркский компонент нельзя отрицать. Потомками древних тюрков могли быть хушины, дуглаты, барласы и т.д.

Хотя значительная часть уйгуров откочевала в Туркестан, какая-то часть должна остаться на родине.

Это должно быть тайчиуты, джалаиры. Кереиты явно кыргызского происхождения. Найманов связывают с

сегиз-огузами. Меркитов с тунгусами якутского происхождения.

[Boro]

Так-с граждане Монголии можете ответить на вопрос, какие есть солидные научные работы на тему этногенеза

монголов? Например, темой этногенеза тувинцев или казахов занимались и занимаются многие известные ученые.

Имеются самые разные гипотезы и теории. По кыргызам есть алтайские, кыпчакские, енисейские, автохтонные

и могольские теории. Якутов выодят то с Монголии, то с Бурятии. А вот монголов откуда выводят?

Ну Бодончар, Эркуне-кун все это слышали. Но это же чисто мифологический взгляд на проблему.

Но ни один один не формируется в одной пещере или деревне. все проходят через этнические смешения и связи.

У монголов естественно должна иметься сибирский компонент, или тунгусский (дунху-сяньби).

Еще более культурный киданьский, язык которых уходит в сяньбийскую древность, в эпоху Сражающихся царств.

Но и древнетюркский компонент нельзя отрицать. Потомками древних тюрков могли быть хушины, дуглаты, барласы и т.д.

Хотя значительная часть уйгуров откочевала в Туркестан, какая-то часть должна остаться на родине.

Это должно быть тайчиуты, джалаиры. Кереиты явно кыргызского происхождения. Найманов связывают с

сегиз-огузами. Меркитов с тунгусами якутского происхождения.

1.Наиболее солидные (на мой взгляд) работы по этногенезу монголов опубликованы на монгольском языке, на русском языке можно порекомендовать работы Викторовой...

2.Более распространенная точка зрения по этнолингвистической принадлежности Дунху и сяньби к монголоязычным этносам с тунгусо-маньчжурским элементом...

3. По киданям: тут есть хорошие статьи по киданьскому языку http://www.philology.ru/linguistics4/kuzmenkov-97.htm и еще http://www.ancientscripts.com/khitan.html

От киданей осталось довольно много слов, но некоторые однозначно монгольские, притом основная лексика: nair (письм.-монг. naran, ср.-монг. ("Сокровенное Сказание") naran, даг. nar) 'солнце'; sair (письм.-монг. saran, ср.-монг. sara, даг. saru:l) 'луна'; tauli (письм.-монг. taulai, ср.-монг. taulai, даг. taul'e:) 'заяц'; tau (письм.-монг. tabun, ср.-монг. tabun, даг. tau) 'пять'; jau (письм.-монг. jayun, ср.-монг. jaun, даг. jau 'сто') в приведенных статьях еще есть примеры...

Хотя однозначно трудно сказать, что кидани были чистыми монголами... но в пользу тюркской версии говорит только такое стихотворение на киданьском

Ведающий пирами илиби,

Смотрящий за домами хэбачжи

На прощание дали три пиле

Тайно пожаловали десять били"

(Пер. В. С. Таскина)

Ученые считают, что хэбачжи - это тюркское слово (См. выше статью Кузьменкова), есть гипотезы про киданьско-маньчжурские связи, но по тюркам как ни искал больше ничего не нашел, может вы будете более удачливее?

Более-менее прямыми потомками киданей считаются монголоязычные дауры (дагуры) в КНР: и по языку и генетически...

4. По кереитам пытаются доказать их монгольское или обобщенно тюркское (без привязки к конкретной группе) происхождение, но про кыргызскую версию первый раз слышу... откуда инфа?

Из РАД: "...Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к гра­ницам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочислен­ными племенами, особенно с племенами найманов...

Трудно поверить именно в кыргызскую версию, поскольку найманы в 11-12 веках окончательно оттеснили енисейских кыргызов в Минусинскую котловину, а найманы жили западнее кереитов, между ними и кыргызами, так что маловероятно, что сильный кереитский улус, который вел многочисленные войны с найманами, имеет енисейско-кыргызское происхождение...