Прародина монголов

[Гость Artak]

Мэнд!

Где родина Монголов? Согласно гипотезе Кычанова, монголы появились в Монголии не ранее Х в. н.э.

Я сам пытался раобраться, но пока теорию Кычанова ничего не подтверждает.

Однако давайте ссылки на источники - где родина монголов!

Думаю, это интересно и важно.

[Гость]

Мэнд!

Где родина Монголов? Согласно гипотезе Кычанова, монголы появились в Монголии не ранее Х в. н.э.

Я сам пытался раобраться, но пока теорию Кычанова ничего не подтверждает.

Однако давайте ссылки на источники - где родина монголов!

Думаю, это интересно и важно.

Вы немножко путаете понятия Монголия и Халха. Родина монголов по Кычанову и Викторовой Монголия, но не Халха, а восточная Внутренняя Монголия.

Впрочем еще в древности, китайцы разделяли западных варваров - сюнну и восточных дун-ху. Последние считаются предками монголоязычных народов.

[Гость Artak]

* Вы немножко путаете понятия Монголия и Халха. Родина монголов по Кычанову и Викторовой Монголия, но не Халха, а восточная Внутренняя Монголия.

Пока я не путаю ничего. И понятие Халха и Внутренняя Монголия (и разница) мне прекрасно известны.

* Впрочем еще в древности, китайцы разделяли западных варваров - сюнну и восточных дун-ху. Последние считаются предками монголоязычных народов.

Тут вы ошибаетесь и очень сильно. Западных варваров так и называли - "сиху", а вот седи них выделялись многочисленныенароды, впоследствии объединенные под властью Сюнну, потому и этноним сюнну стал надолго превалирвовать в обозначениях не-восточных варваров. Также и "дунху" - включали в себя лоуфаней, ухуаней и еще воз и маленькую тележку разных племен. Дунху считаются прамонголами, но локализуются в Маньчжурии, а не Монголии, что достаточно явственно следует из локализаций географических объектов.

Однако Таньшихуай владел землями от Чахара до Маньчжурии, дада и мэнгуцзы/мэнгули жили западнее соляного озера, которым владел Абаоцзи (в связи с чем рассматривается вопрос о идентификации Ханьчэна с Цилон Балгасун во Внутренней Монголии) и т.д.

Вопрос о переселении монголов дискутровался мной с одним доктором исторических наук из Киева, который в настоящее время защитился по теме "Монголы в средневековой иконографии" (надеюсь, я чем-то ему помог ). Потому и осталась его (вопроса) нерешенная острота.

[Гость]

1.Kak izvestno mongoli eto ne mono narod, v ego sostave mnogo plemen i mongolskih i drugih. oni bili shiroko rasseleni poetomu konkretno skazat chto tolko iz etoi mestnosti rasselilis' mongoli trudno skazat'.

2.Naprimer Daguri kagda prishli russkie na dlanii vostok jili v tepereshnem Amurskoi oblasti Russia, no poprikazu manjurskogo imperatora pereshli na drugoi bereg amura i seichas jibvut v inner mongoli, a v Amurskoi oblasti seichas netu ni odnogo mongola hotya nash korenoi nutug, jal' bilobi seichas respublika Dauriya Tangch eto ryadom s drugim nashim prarodinoi Ergune khon, a vobshe mongoli nasvoei prarodine i jivut tolko bolshuyu chast' poteriali

3.esti napravleniya kotorie govoryat chto protomongoli prishli iz gimalaiskih gor, iz shumer-a tak kak viyavilos' rodstvenie svyazi s dravidami (Dravud eto mongolskii DURVED)

[Гость]

Кычанов пишет:

"Первые упоминания о собственно монголах под наименованиями мэнъу, мэнва относятся к эпохе Тан (VII-IX вв.). По исследованиям одних специалистов, монголы жили по южному берегу р.Амур, западнее впадения в Амур р.Сунгари и восточнее хребта Малый Хинган, по мнению других, местом обитания их было нижнее течение рек Шилка и Аргунь и верховья Амура."

Первое конечно чистая Маньчжурия, второе Хулунбуйрский аймак Внутренней Монголии.

[Гость Artak]

Это - другое дело. Но монголы древнее, чем Тан И если смотреть на тех же сяньби - то расселение монгольских народов много шире (в т.ч. и внутри самой Монголии). Кстати, по Бичурину, носители самоназвания "монгол" - это тунгусы, смешавшиеся после переселения в 8 в. в Монголию с настоящими монголоязычными племенами и оставившие им за это свое название

[Гость]

Это - другое дело. Но монголы древнее, чем Тан И если смотреть на тех же сяньби - то расселение монгольских народов много шире (в т.ч. и внутри самой Монголии). Кстати, по Бичурину, носители самоназвания "монгол" - это тунгусы, смешавшиеся после переселения в 8 в. в Монголию с настоящими монголоязычными племенами и оставившие им за это свое название

Шире, но общий ареал тот же - восток Монголии и Маньчжурия.

Все может быть. К сожалению, сейчас все это недоказуемо.

[Гость sanj]

(Dravud eto mongolskii DURVED)

вчера рассказал дёрвюдам - они полчаса катались от хохота

[Гость]

(Dravud eto mongolskii DURVED)

вчера рассказал дёрвюдам - они полчаса катались от хохота

Немного не в тему, но читал, что аборигенное население Южного Китая были негроидами.

Остатками той древней расы являются немногочисленные негроидные народы Юго-Восточной Азии - негритосы на Филиппинах, аборигены Андаманских островов и другие.

Было бы интересно узнать жили ли эти негры и в Монголии.

[Гость]

вчера рассказал дёрвюдам - они полчаса катались от хохота

1.A zrya, luchshe pochitali bi sootvetstvuyushie trudi. soglasno poslednim issledovaniyam dravidskii yazik blizok k mongolskomu i eto ne prosto sovpadenie,tak mojet bit tolko geneticheski rodstvenie yaziki blizki tak skazano v trudah kotorie ya chital, luchshe obratites k nastoyashemu filologu spetsu po dravid i mongol yazikam. ... chelovek projivshii vsyu svoyu jizni u kolodtsa ne verit chto tekut reki....

2.a naschet durbetov , pust' oni podumayut korenie oni oirati ili net? ya bi ih nazval novie oirati(ved v epohu Chinggisa oni bili v sostave Darlekin mongol a ne v sostave oiratov; gorazdo pozje oni prinyali eto nazvanie )

[Гость sanj]

чулууд

насчет первого я как и те дёрвюды сильно сомневаюсь

а вот второе интересно. в сокровенном сказании дэрбэты также не упоминаются в составе ойратов, так когда они стали таковыми? у меня в обзоре есть несколько версий.

златкин например пишет что дёрвюды это подданные рода чорос вместе с зюнгарами (про зюнгар он правда открыто не пишет, но перечисляет всех их ханов).

есть ли какая нибудь инфа по этому поводу? если да то ответ можно сбросить сюда http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=80

или сюда http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=48

[Гость]

1.A zrya, luchshe pochitali bi sootvetstvuyushie trudi. soglasno poslednim issledovaniyam dravidskii yazik blizok k mongolskomu

А так же к иранскому, славянскому, тунгусскому, финнскому. Вобщем ностратическая теория. Так что какой-то обобой близости к дравидам именно монголов нет.

[Стас]

1. Монголы под именем "мэнъу" или "мэнва" впервые упоминаются в истории Тан (618-908 гг.) в сочетании мэнъу шивэй. В "Суй шу" -"шивэй одного рода с киданями. Тех, кто образуют южную часть этих племен, называют киданями, а тех, кто северную, шивэй". Мэнъу, по предположениям, имело древнее чтение mung-nguet, что похоже на monghol. Локализация - к югу от среднего теченимя Амура, между Малым Хинганом и нижним течением Сунгари. Соседи на западе - тюрки и уйгуры, жившие в нынешней Внешней Монголии, на востоке - предки тунгусо-маньчжурских народов. Примерно такую картину дали и лингвистические данные (см. соседний форум).

2. Движение монголов в Монголию проследить почти невозможно. Началось где-то в Х в. Отгорожены от Китая киданями, поэтому в китайских хрониках почти ничего нет, а археологи пока не докопались. Дистанция огромная - от Сунгари и Малого Хингана до верховий Онона. Факт переселения отражен прежде всего в самих монгольских преданиях. "внутренним морем", через которое переплыл Борте-чино могло быть о. Далай-нор. Монгольские предания о войнах древних монголов с соседями сообщает Рашид-ад-дин - враги уничтожили всех кроме 2 семей Нукуз и Киян, которые ушли в недоступную местность Эргуне-кун. Оттуда , размножившись и "расплавив гору", вышли кияты и урянкаты. Кунгираты вышли прежде других, потоптав ногами чужие очаги. Еще в середине Х в. монголов не застают на Орхоне кидане. Так что средневековые монголы прибыли туда не раньше второй половины Х в. По "Алтан тобчи" Бодончар родился в 970 г. А в начале XI в. начали расселяться в Монголии.

[Гость sanj]

а данные кроме указанных откуда?

[Стас]

а данные кроме указанных откуда?

Вся выборка из пресловутой статьи Кычанова - "Монголы в VI - первой половине XII в." // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980. Он в основном приводит данные японских монголоведов.

[Гость]

2. Движение монголов в Монголию проследить почти невозможно. Началось где-то в Х в. Отгорожены от Китая киданями, поэтому в китайских хрониках почти ничего нет, а археологи пока не докопались. Дистанция огромная - от Сунгари и Малого Хингана до верховий Онона. Факт переселения отражен прежде всего в самих монгольских преданиях. "внутренним морем", через которое переплыл Борте-чино могло быть о. Далай-нор. Монгольские предания о войнах древних монголов с соседями сообщает Рашид-ад-дин - враги уничтожили всех кроме 2 семей Нукуз и Киян, которые ушли в недоступную местность Эргуне-кун. Оттуда , размножившись и "расплавив гору", вышли кияты и урянкаты. Кунгираты вышли прежде других, потоптав ногами чужие очаги. Еще в середине Х в. монголов не застают на Орхоне кидане. Так что средневековые монголы прибыли туда не раньше второй половины Х в. По "Алтан тобчи" Бодончар родился в 970 г. А в начале XI в. начали расселяться в Монголии.

Uvajaemii Stas,

Pojaluista neputaite mongolov kak natsiyu i mongolov kak otdelnoe plemya. mongoli kak plemya (eto vsego odna edinitsa)mogli kochevat' gde ugodno no eto neznachit chto rodstvenie odno yazichnie plemena kochevali vmeste s nim.snachala tak zvali odno plemya, potom eto nazvanie poluchili plemena obrazovavshie konfederatsiyu(eto neznachit chto tam bili VSE mongoloyazichnie plemena) potom poluchili nazvanie vse plemena voshedshie v imperiyu mongolov(vse mongoloyazichnie plemena i drugie slivshie s mongolami)potom stalo natsionalnoe imya.Dalai nor eto sovremenoe nazvanie ispolzuemoe lish chastyu naseleniya(v inner mongol obichno kitaitsi), drevnee nazvanie eto Hulun nur i dosih por tak i zovetsya.A tak nazivaemoe vami "vnutrenee more" u mongolov svyazivaetsya s biakalom ili hubsugulom.Esli ploho chitali rashidaddina napomnyu chto nukuz i kiyan ushli na ergune khon posle razgroma ih na territorii mongolii.eta legenda est' i u Nirunov(jujan).Ne nado dumayu obyasnyat kto takie Niruni.Rodi nukuz i kiyan bili i u Nirun i syanbi.Kichanov somnitelnii istochnik.Komu hochesh prichislit' dunhu?syanbi?nirun? arheologicheskie pamyatniki v mongolii kotorie bili daleko do turok i svyazivayutsa s mongolami?

[Гость Aldar]

По моему сначала надо определиться кого иметь в ввиду под словом "монгол". Насколько я знаю, уже в 13 веке слово монгол имело собирательное значение, помните слова Аучу багатура "...большинство монголов с нами"? Также "Хамаг Монгол"? Считается что слово достаточно древнее (скажем не позднее 5-6 века). ИХМО наверняка оно вначале обозначало конкретное племя, но факт что с течением времени оно охватывало все больше и больше племен.

Так что если иметь в ввиду "Хамаг Монгол" 12-13вв то родина будет, скажем бассейн рек Туул, Хэрлэн. Но такая оценка необьективна - ведь деление на монгол/немонгол было уже тогда достаточно условным - все племена имели один язык, несильно различаюшуюся культуру и быт. Да и кровно были уже близки - тайчиуды часто брали жен у хунгирадов, найманы - у онгутов и.т.д. Просто в силу традиции продолжали по разному величаться (да и какая же это нация/народ/этнос численностью до 3-5000 чел как некоторые племена). Так что по современной истории Монголии предками монголов считаются племена от хуннов до где то 10-11вв а сами монголы в сегодняшнем значении этого слова состоялись когда Чингисхан собрал "Хамаг Монгол" и другие подобные союзы в одну империю.

Вывод: родина монголов - это Монголия

В общем-то это одни и те же племена и люди скажем с 100г д.н.э (хунны), и со временем больше уходило чем прибывало, кстати аналогично насчет и территории.

PS: А ведь и сегодня монгол - он халх, дорвэд, ойрат, урианхай, буриад или кто нибудь другой... И ничем сильно не различаются, есть только незначительные диалект/традиции в некоторых провинциях.

[Гость]

А правда ли что по монгольски

Джунгар (Сунгвр) и Бунгар переводится как Левое Крыло и Правое Крыло? Если так, что возникает вопрос? Это было характерно для кого? Для воинственных кочевников? Я думаю, что да. Но разница между среднеазитским народами и монгольскими выходцами заключается и их конях, которые сопровождают кочевую культуру с момента осознания себя таковым. Вы видели какие кони у казахов и какие кони у современных монголов, киргизов, калмыков? Кони монголов маленькие коренастые и выносливые. Ойраты и калмыки - один народ, все они из исчезнувшей Джунгарии, а тогда жто была часть Монголии, а имена например Галдан-Царен можно ли перевести на моглольский или нет, и если таковые имена среди тунгусов.

Вообще, очень много племен монгольских осело в Казахстане, они же не сильно отличались от тюрков, хотя были кочевым народом. Мне кажется, что "мельницей богов" была Монголя, там больше все возникло племен азиатского типа. Она стала уже известной первым древним китайцам.

Два варианта, (1) монголы как этинические группы обосновались в Монголии из центральной азии через преследование Богатого и привлекательного Китая, что весьма маловероятно, так как источники фиксируют на с 6вв по 17 вв направление в сторону запада (хунны, затем чингизиды, ойраты, затем калмыки, последние джунгары).

Известно, что монголы знали о средней азии не много, их привлекали земли Китая. Китай знал о средней азии и Греки тоже. Они считали, что средн азия заселена скифими, саками. Могилы древних саков показыват, что это были рыжие люди с голубыми глазами, а не русыми (как скандинавы) или чернявыми (как сегодняшние азиаты). Были ли монголы черными? Что говорят китай о пришельцах с запада с Сред Азии, ведь сред азт этинические группы тоже были кочевниками, воинами и развивались по принципу "стана" круговой обороны во время оседания на некотрое время. Основали города или врем поселения из-за этих стоянок.

(2) монголы там и возникли- в Монголии + Сибирь (на р.Орхон), т.е. развились и освоились, всегда были воинами и кочевниками.

Есть ли ошибки в догатках? Поправьте?

[Гость]

зуун гар - левая крыло ( левая рука )

баруун гар - правая крыло

Галданцэрэн - это тибетская имя. Так как монголы исповедует ламаизм то многие монголы носят имя тибетского и санскритского происхождения.

На счет средней Азий?

Наверное монголы и другие народы населявшие Монголию хорошо знали о Средней Азий.Если китайцы знали о Греках почему бы монголы незнать. Тем более со скифами общались же хунны.

Через них ?

Монголы тоже неангелы. Среди монголов можешь встретит человека со светлой волосью и зелеными или желтыми глазами.

Вообще то много монгольские дети в детстве имеют светлие волосы.

С возрастом потемнеет.

[Гость]

зуун гар - левая крыло ( левая рука )

Монголы тоже неангелы. Среди монголов можешь встретит человека со светлой волосью и зелеными или желтыми глазами.

Вообще то много монгольские дети в детстве имеют светлие волосы.

С возрастом потемнеет.

eto tochno. u detei mujskogo pola po moei materinskoi linii svetlye volosy, a s vozrastom temneyut.

a interesno otkuda je vzyalis' BURYATy????

[Гость]

zapadnye buryaty(irkustk, ust'-orda, tunka, nizhneudinsk)-- eto po predpolojeniya i predaniyam prishli iz Djungarii -- t.e. Oirad-Buryad-Mongoly

a vostochnoye(Buryatia, Chita, Onon, Hulun-buir)-- blizhe k Xalxa--

[Гость Василий]

В этой теме хотелось бы поговорить о древних монголах, откуда и от кого они произошли? Существовали ли реально легендарные прародители монголов Амбакай-хаган, Хутула-хакан, Кабул-хакан, если да, почему они носят чисто тюркский титул хакан? Где была прародина монголов? Откуда они переселялись на реки Онон, Керулен и Толу? Из района Большого Хингана и с южных берегов Аргуни и верховий Амура, как считают большинство исследователей или же, все-таки из Забайкалья? И кого же считать собственно монголами, от кого их можно произвести? От потомков Буртэ-Чино, от которого, происходят буряты и само их название, безусловно, тюркское по происхождение, хотя бурят Ц.Б.Цыдендамбаев производил их от сяньбийцев имевших тотем собаки. Или от матери Алан-Гоа из племени хорилар, ветви туматов, одноименное хоринское племя бурят считается потомками средневековых курыкан. И почему в их родословной совершенно отсуствуют шивей-татары, от которых, происходят собственно изначально монголоязычные племена? В этой связи хотелось бы узнать мнение синологов, имеют ли отношение монголы к племени «мэньу шивей» и «мэнву», в хрониках династии Тан? Наконец, легендарные «мэнгу» 2,5 м. ростом нанесшие поражение Чжурчьжэнской империи являются ли монголами? И где они проживали в начале XII в. в территории Сев.Монголии или же Приамурья? Наконец, кто такой загадочный Аоло-боцзиле, провозглашенный императором государства «да Мэнгу го» в 1147 г. т.е. «Хамаг монгол улуса». Сам Есугей, Хабул-хан или же Оэлунь? Кем был легендарный Есугей? Простым воином, государем большинства монгольских племен и имел ли согласно Рашид-ад-дину, «светлые глаза и белокурые волосы» т.е. выходцем из чуждого монголам племени? И кто является, отцом богдо-хана, законный отец или незаконный вор?

В какой степени родства находятся между собой кияты, тайджиуты и борджигины? В разных источниках говорится об этом по - разному. И воевали ли монголы, под предводит. Кадан-тайши против свирепых меркитов? В ССМ об этом не говорится. В какой степени родства находились монгольские племена к татарам, меркитам, найманам и кереитам, составлявшим большую часть населения тогдашней Монголии? И кто они были, ведь Рашид относит их к тюркам, добровольно ставшим монголами.

[Гость Tergel]

Wassilii, do you still believe that Saha/Yakut is the core of mongols?

[Гость barkist]

не так написано Монгол улус надо было написать Монгол улс

[Гость Chono]

Ne pochemu? Uls eto tolko halhasskaya variatsiya. Nado ulus, kak v klassicheskom pisme.