Узбеки

[Yagli Canac]

3 часа назад, Chial сказал:

составе узбеков и появилась в Фергане относительно недавно, в XVIII-XIX вв.

Эти ее слова перечеркивают свединья кармышевой, которая по свидетельству турков говорили про родину андиджан и ташкент?
 

 

3 часа назад, Chial сказал:

Составит генеалогию тюрков Ферганы, как впрочем, и других территорий, в настоящее время довольно трудно. Процесс исчезновения родоплеменных делений (а значит, и названий), начавшийся в XIX веке, а может, быть, и раньше, и являющийся, несомненно, результатом консолидации узбеков, особенно усилился в 80-м годам в XIX века

племена и рода более или менее известны всем. часто турки не помнят род помнит только племя типа барлас или кальтатай, в других случиях не знают племени а знают род. Есть те которые знают сажаре турков в целом. 

Почему я ставлю под сомнение слова Губаевой. Возможно она права, но если дальше ее книгу прочесть, то можно сделать вывод, почему она приводит именно эту дату миграции. она рассказывает о батыре турков по имени Бозахор батыр(типичное тачикское имя). (Боза-это наш национальный напиток, делается из отрубей пшеницы или риса.Бозахор батыр -это его прозвище, у нас так часто делают, называют 2 именами. Он любил напиваться боза и бороться, и прославился этим именним.) Так вот, Губаева пишет, что этот Батыр убил какого-то лучшего батыра кокандского ханства при куреше. от злости Кокандский хан и переселил из Ура-тепа турков в долину.

Бозахор батыр по гениологии жил примерно в 17-18 века, если считать каждое поколение по 25 лет. так вот , утвержденью, рода япалак баш-барласы, утверждают, что они первом местом куда перекочевали из Ура-тепа  было место Кува.  в  Куве есть местечко Бозахор батыр. и если это не совпадение, то Губаева чуть ошиблась датой миграции. во-вторых, она делает выводы исключительно по одной части турков, которые потомки Бозахор батыра. Бозахор батыр-был кальтатаем. Не все в ферганской долине турки относят себя к потомству этого человека. 

[Yagli Canac]

3 часа назад, Chial сказал:

Подавляющее большинство топонимов Узбекистана образовалось в 18-19 вв. Населенные пункты с такими названиями как турк, турк-тепа, кальтатай в Ташкенте тоже не исключение.

Возможно. надо будет перечитать кармышеву. там она упоминает про битву турков около ташкента по сведеньям информатора.

[Chial]

 

И по представлению Кармышевой, этногруппа тюрк образовалась все же вблизи горных территорий. Она пишет:

 

"Представления тюрков, что они являются аборигенами Узбекистана и Таджикистана, значительное смешение их с таджиками, переход части их на таджикскую речь также являются показателями очень давнего проживания этой группы на территории современного обитания... Названия их подразделений в подавляющем большинстве не связаны со средневековыми этнонимами, а происходят от наименований семейно-родственных групп и нередко носят таджикскую форму или происходят от таджикских слов, служивших именем или прозвищем родоначальника.

 

...В Кулябе и Бальджуане, где жили тюрки, перешедшие на таджикскую речь, мне не удалось выявить преданий о каких-либо больших переселениях и перелвижениях этой группы в дореволюционный период. Их потомки считают себя исконными жителями мест своего обитания, и это свидетельствует о том, что они с очень давних времен обоснавались в бассейне Яхсу и Кызылсу.

 

Среди большинства тюрков Ромита (восточной части Гиссарской долины) - тюрков-ромити также существовало твердое убеждение о том, что они коренные жители этой местности. 

Вторая линия переселения тюрков идет с верховьев Зерафшана. Как любезно сообщил мне историк М. Хамраев,  среди жителей тюркского кишлака Чарбаг, расположенного на востоке Гиссарской долины, существовало представление о том, что предки их выселились из Матчи. Известно, что население южного склона Гиссарского хребта называло матчинцами (мастчои) всех приходивших с севера...

 

...Мусабазари. Сведений о происхождении этого племени, а также о времени обоснования его южных склонах Гиссарского хребта немного. Несомненно лишь то, что в формировании мусабазари, как и кальтатаев, приняли участие ранние тюркские племена и горные таджики...

 

...Барласы, кальтатаи, тюрк-карлуки жили по склонам гор ниже мусабазари, ближе к городским центрам, отчего больше общались с окружающим населением. Мусабазари жили в глубже в горах, более изолированно. Остальные тюрки считали их более темными, неотесанными и относились к ним с некоторым пренебрежением. Это дает основание предположить, что скорее всего мусабазари - остатки одной из наиболее ранних частей кочевых тюркских племен Мавераннахра, оттесненных в горы".

[mechenosec]

1 час назад, Chial сказал:

 

И по представлению Кармышевой, этногруппа тюрк образовалась все же вблизи горных территорий. Она пишет:

 

"Представления тюрков, что они являются аборигенами Узбекистана и Таджикистана, значительное смешение их с таджиками, переход части их на таджикскую речь также являются показателями очень давнего проживания этой группы на территории современного обитания... Названия их подразделений в подавляющем большинстве не связаны со средневековыми этнонимами, а происходят от наименований семейно-родственных групп и нередко носят таджикскую форму или происходят от таджикских слов, служивших именем или прозвищем родоначальника.

 

...В Кулябе и Бальджуане, где жили тюрки, перешедшие на таджикскую речь, мне не удалось выявить преданий о каких-либо больших переселениях и перелвижениях этой группы в дореволюционный период. Их потомки считают себя исконными жителями мест своего обитания, и это свидетельствует о том, что они с очень давних времен обоснавались в бассейне Яхсу и Кызылсу.

 

Среди большинства тюрков Ромита (восточной части Гиссарской долины) - тюрков-ромити также существовало твердое убеждение о том, что они коренные жители этой местности. 

Вторая линия переселения тюрков идет с верховьев Зерафшана. Как любезно сообщил мне историк М. Хамраев,  среди жителей тюркского кишлака Чарбаг, расположенного на востоке Гиссарской долины, существовало представление о том, что предки их выселились из Матчи. Известно, что население южного склона Гиссарского хребта называло матчинцами (мастчои) всех приходивших с севера...

 

...Мусабазари. Сведений о происхождении этого племени, а также о времени обоснования его южных склонах Гиссарского хребта немного. Несомненно лишь то, что в формировании мусабазари, как и кальтатаев, приняли участие ранние тюркские племена и горные таджики...

 

...Барласы, кальтатаи, тюрк-карлуки жили по склонам гор ниже мусабазари, ближе к городским центрам, отчего больше общались с окружающим населением. Мусабазари жили в глубже в горах, более изолированно. Остальные тюрки считали их более темными, неотесанными и относились к ним с некоторым пренебрежением. Это дает основание предположить, что скорее всего мусабазари - остатки одной из наиболее ранних частей кочевых тюркских племен Мавераннахра, оттесненных в горы".

Читал Кармышеву, по ней кунграты не потомки монголов а коренные тюрки, Ягли Канак, то же самое утверждает насчет барласов. Возможно они (их предки) переняли монгольские этнонимы? Читал что после разгрома Дж. Х.многие ойраты и уйгуры бежали в Бухару, никаких следов от них не осталось? 

[Chial]

Может сам эмир Темур был из местных барласов, перенявших монгольский этноним. 

 

Что касается кунгиратов, Кармышева пишет следующее:

 

http://s019.radikal.ru/i619/1704/63/22a2cff07f98.png

[mechenosec]

17 минут назад, Chial сказал:

Может сам эмир Темур был из местных барласов, перенявших монгольский этноним. 

 

Что касается кунгиратов, Кармышева пишет следующее:

 

http://s019.radikal.ru/i619/1704/63/22a2cff07f98.png

А были местные, не монгольские нируны -барласы? Темур был из них? Простите, но сомневаюсь, ведь он был потомок Карачар нойона, у местных был титул нойон?  т.е. опять же сомневаюсь. С другой стороны, очень убедительно что вокруг монгольского ядра сформировались местные аборигены, и переняли этнонимы, только попробуйте убедить в этом казахов. 

[Yagli Canac]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Ягли Канак, то же самое утверждает насчет барласов.

Ягли чанач. Чанач -это мешок из козьего живота. в нем мы хранили раньше молочный и пищевой продукт.я думаю, что у казахов аналогично называется. да, действительно я утверждаю, что барласы во многом это местные турки. по нескольким причинам:
1) Кармышева выделяет до монгольский культурный пласт(ранее племена). которым свойственен:
- полусферическая юрта(карлукская юрта) так же называют Лачуг. в отличии от конусобразных юрт как у узбеков, кыргызов, казахов. Такая же юрта алачуг у кочевых юж. азербайджанцев.  в инете есть фото.
- бытовые традиции обработки молочных продуктов и т.д. и обряды свадебные и похоронные. 
- антропологический тип свидетельсвующее о  давнем прибытии.
- говор, своейственное исключительно туркам, в котором сохранились некоторые архаизмы.
- самосознание самих барласов.
- так же Бабур намэ, в котором Мирза себя относит к туркам, а он барлас. и куча Темуридовских наминаретских надписей, которые говорят о Турках. типа Биз ким мулку туран, амри туркистон, биз ким туркнинг бош бугинимиз.
Хотя этим данным противоречит надгробная плита Темура. и вроде как сказание монголов. в котором Темур восходит к Чингизхановской ветви.и рашидин, вроде.
В первые, что барласы- монголы начали утверждать именно советская школа, в лице Бартольда и Якубовского, хотя в последних трудах якубовский пишет, что вопрос о монгольском происхождении барласов и джалаиров остается для науки спорным и до конца не разрешеным.кармышева так же пишет, что исследованиями  Зуева установлено, что джалаиры действительно не были монголами, а были тюрками.  говоря о барласах 15 века, Якубовский вполне справедливо утверждает, что барласы были не только потомками монголов, но и того тюркского населения, которое жило в кашкадарьинском районе до прихода барласов.

Далее, этно-политическое самосознание барласов 15 веке исходя из бабур-намэ, тоже подтверждает об тюркости барласов. многие считают, что термин тюрк в бабур-намэ несет чисто языковое обобщающее понятие. такого утверждения придерживались в советское время и продолжают многие придерживаться и сейчас. а между тем -это откровенная ложь. при внимательном изучении бабур-намэ можно понять что речь идет о конкретной группе со свойственным им культурными элементами этой группы, причем идентифицированной  в пространстве, т.е. турки противопоставляются тем же узбекам, и моголам, хотя  эти народы были тюркоязычными. т.е. термин турк использовался как и обощающее понятие, но и как турк-конкретная этническая группа.

- у барласов и кальтатев(у турков) где бы они не жили компактно говор одинаковый, т.е. они не разбиты по территориальным говорам. в андиджане и в Джизахе турки гвоорят своейсвтеным им диалектом. ради справедливости отмечу, что есть инфо о барласах, которые джокают, которые живут в Джизахе. по их словам они не относят себя к группе турк. а напротив считают себя узбеками. Инфо получил от 3-х лиц, про достовернность не могу ручаться. Есть 2 работы по диалектам турков-это работа Благова и даниярова "говоры "тюрков" Узбекистана в их отношениях к языкустароузбекской литературы" и работа Даниярова узбек тилингнин кальтатай шеваси. и вроде как наш язык не таджикский)

П.С. мысли в слух, если барласы во многом оттюречились, как считается, тогда почему они не оперсичились? как например те же хазарейцы? почему не арабизировались. ведь в то время фарси был сильнее распротсранен. если даже оттюречелись почему барласы не разговаривают на разных территориальных диалектах? они бы могли килутти, кетути гвоорить или келопти, кевотти говорить?Узбекистан очень богат на диалекты. 
 

[Yagli Canac]

6 часов назад, Chial сказал:

И по представлению Кармышевой, этногруппа тюрк образовалась все же вблизи горных территорий. Она пишет:

по вашему мнение этногруппа тюрк образовалась недавно в результате смешения с таджиками? если да то когда? какие сроки?

[Бахтияр]

Я так понимаю, мы имеем два варианта происхождения современных мавераннахровских тюрков:

1. Домонгольское

2. Чагатайское

Или какое то еще? 

Под чагатайским, поясню, это не чисто монгольское происхождение, это монголы плюс местные тюркские и таджикские группы. 

 

 

 

[Chial]

11 минут назад, Yagli Canac сказал:

по вашему мнение этногруппа тюрк образовалась недавно в результате смешения с таджиками? если да то когда? какие сроки?

После 16 века. 

Кармышева пишет об этногруппе тюрков:

 

"Названия их подразделений в подавляющем большинстве не связаны со средневековыми этнонимами, а происходят от наименований семейно-родственных групп и нередко носят таджикскую форму или происходят от таджикских слов, служивших именем или прозвищем родоначальника".

[Бахтияр]

2 минуты назад, Chial сказал:

После 16 века. 

Кармышева пишет об этногруппе тюрков:

 

"Названия их подразделений в подавляющем большинстве не связаны со средневековыми этнонимами, а происходят от наименований семейно-родственных групп и нередко носят таджикскую форму или происходят от таджикских слов, служивших именем или прозвищем родоначальника".

Это противоречит версии их чагатайского происхождения? Они ведь в горные местности ушли после прихода узбеков, ушли будучи чагатаями. Там в относительной изоляции, жили несколько веков. 

[Бахтияр]

Третий вариант,

 

после 16 века, в результате смешения тюрков-чагатаев с таджиками. 

[Chial]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Я так понимаю, мы имеем два варианта происхождения современных мавераннахровских тюрков:

1. Домонгольское

2. Чагатайское

Или какое то еще? 

Под чагатайским, поясню, это не чисто монгольское происхождение, это монголы плюс местные тюркские и таджикские группы. 

 

Моя версия.

Предки нынешних узбеков образовались в результате смешивания:

ранних тюрков и иранцев-согдийцев с чагатайскими племенами (с 11 до 16 вв.); 

кочевых-узбеков и равнинных таджиков (после 16 века).

а этногруппа тюрк из смешивания тех ранних тюркских племен с горными таджиками без дашти-кипчакского пласта.  

[Бахтияр]

2 минуты назад, Chial сказал:

 

Моя версия.

Предки нынешних узбеков образовались в результате смешивания:

ранних тюрков и иранцев-согдийцев с чагатайскими племенами (с 11 до 16 вв.); 

кочевых-узбеков и равнинных таджиков (после 16 века).

а этногруппа тюрк из смешивания тех ранних тюркских племен с горными таджиками без дашти-кипчакского пласта.  

По этногруппе тюрк,

без дашти-кыпчакского пласта, это да, а как быть с чагатайским? Они ее включили в себя, или это их основное ядро? 

[mechenosec]

27 минут назад, Yagli Canac сказал:

Ягли чанач. Чанач -это мешок из козьего живота. в нем мы хранили раньше молочный и пищевой продукт.я думаю, что у казахов аналогично называется. да, действительно я утверждаю, что барласы во многом это местные турки. по нескольким причинам:
1) Кармышева выделяет до монгольский культурный пласт(ранее племена). которым свойственен:
- полусферическая юрта(карлукская юрта) так же называют Лачуг. в отличии от конусобразных юрт как у узбеков, кыргызов, казахов. Такая же юрта алачуг у кочевых юж. азербайджанцев.  в инете есть фото.
- бытовые традиции обработки молочных продуктов и т.д. и обряды свадебные и похоронные. 
- антропологический тип свидетельсвующее о  давнем прибытии.
- говор, своейственное исключительно туркам, в котором сохранились некоторые архаизмы.
- самосознание самих барласов.
- так же Бабур намэ, в котором Мирза себя относит к туркам, а он барлас. и куча Темуридовских наминаретских надписей, которые говорят о Турках. типа Биз ким мулку туран, амри туркистон, биз ким туркнинг бош бугинимиз.
Хотя этим данным противоречит надгробная плита Темура. и вроде как сказание монголов. в котором Темур восходит к Чингизхановской ветви.и рашидин, вроде.
В первые, что барласы- монголы начали утверждать именно советская школа, в лице Бартольда и Якубовского, хотя в последних трудах якубовский пишет, что вопрос о монгольском происхождении барласов и джалаиров остается для науки спорным и до конца не разрешеным.кармышева так же пишет, что исследованиями  Зуева установлено, что джалаиры действительно не были монголами, а были тюрками.  говоря о барласах 15 века, Якубовский вполне справедливо утверждает, что барласы были не только потомками монголов, но и того тюркского населения, которое жило в кашкадарьинском районе до прихода барласов.

Далее, этно-политическое самосознание барласов 15 веке исходя из бабур-намэ, тоже подтверждает об тюркости барласов. многие считают, что термин тюрк в бабур-намэ несет чисто языковое обобщающее понятие. такого утверждения придерживались в советское время и продолжают многие придерживаться и сейчас. а между тем -это откровенная ложь. при внимательном изучении бабур-намэ можно понять что речь идет о конкретной группе со свойственным им культурными элементами этой группы, причем идентифицированной  в пространстве, т.е. турки противопоставляются тем же узбекам, и моголам, хотя  эти народы были тюркоязычными. т.е. термин турк использовался как и обощающее понятие, но и как турк-конкретная этническая группа.

- у барласов и кальтатев(у турков) где бы они не жили компактно говор одинаковый, т.е. они не разбиты по территориальным говорам. в андиджане и в Джизахе турки гвоорят своейсвтеным им диалектом. ради справедливости отмечу, что есть инфо о барласах, которые джокают, которые живут в Джизахе. по их словам они не относят себя к группе турк. а напротив считают себя узбеками. Инфо получил от 3-х лиц, про достовернность не могу ручаться. Есть 2 работы по диалектам турков-это работа Благова и даниярова "говоры "тюрков" Узбекистана в их отношениях к языкустароузбекской литературы" и работа Даниярова узбек тилингнин кальтатай шеваси. и вроде как наш язык не таджикский)

П.С. мысли в слух, если барласы во многом оттюречились, как считается, тогда почему они не оперсичились? как например те же хазарейцы? почему не арабизировались. ведь в то время фарси был сильнее распротсранен. если даже оттюречелись почему барласы не разговаривают на разных территориальных диалектах? они бы могли килутти, кетути гвоорить или келопти, кевотти говорить?Узбекистан очень богат на диалекты. 
 

Прошу прощения, у вас написано на латинице, потому ошибся. Я и не возражаю что вы из местных парней, но ведь Тамерлан ясно производил себя от монголов, от Тарагая, от Карачар нойона, от Тумбиная и т.д.значит часть барласов была из местных, я в этом и не сомневался, было либо перенимание этнонима, либо были местные барласы, во что верится с трудом. У казахов аналогичная картина, просто, в отличии от вас, они не хотят признаваться. Вообщем-то получается вы не имеете отношения к Тамерлану,и его барласам, он то относил себя к монголам, еще и косы носил,многие приняли чужие этнонимы в тот тяжелый 13век. Или привидите доказательства что барласы присутствовали в Маверранахре до 13века! У монголов то есть барласы -нируны в ССМ. 

[Chial]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

По этногруппе тюрк,

без дашти-кыпчакского пласта, это да, а как быть с чагатайским? Они ее включили в себя, или это их основное ядро? 

По версии Кармышевой кроме барласов у них были еще сульдузы, возможно еще другие. Ядро наверно древние племена. По их преданиям.

[mechenosec]

1 минуту назад, Chial сказал:

По версии Кармышевой кроме барласов у них были еще сульдузы, возможно еще другие. Ядро наверно древние племена. По их преданиям.

Сулдусы тоже местные? В смысле не пришельцы? 

[Бахтияр]

15 минут назад, Chial сказал:

По версии Кармышевой кроме барласов у них были еще сульдузы, возможно еще другие. Ядро наверно древние племена. По их преданиям.

Вероятно это так, и их ядро на самом деле домонгольские группы. Добавлю что Кармышева (или кто то другой) отмечала их схожесть с горцами Куньлуня (таглыки), и Чвырь показала наглядно по женским костюмам и украшениям, что из всех групп узбеков к нам ближе, именно, они (еще она добавила хорезмийцев), а не соседние ферганцы и ташкентцы. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Вероятно так, и их ядро на самом деле домонгольские группы. Добавлю что Кармышева (или кто то другой) отмечала их схожесть с горцами Куньлуня (таглыки), и Чвырь показала наглядно по женским костюмам и украшениям что из всех групп узбеков к нам ближе, именно, они (еще она добавила хорезмийцев), а не соседние ферганцы и ташкентцы. 

Скорее всего они приняли монгольские этнонимы -барлас, Сулдусы, все просто! 

[Yagli Canac]

4 часа назад, Chial сказал:

После 16 века. 

Кармышева пишет об этногруппе тюрков:

 

"Названия их подразделений в подавляющем большинстве не связаны со средневековыми этнонимами, а происходят от наименований семейно-родственных групп и нередко носят таджикскую форму или происходят от таджикских слов, служивших именем или прозвищем родоначальника".

т.е. к бабуровским туркам вы нас не относите. несмотря, на то что мы состоим из барласов, и кальтатаев, и карлуков ?
по мне кармышева не дает никого основании гооврить об образовании тюрков в результате смешения с таджиками, она всего лишь говорит о соседстве и смешении с автохтонным населением, причем не только с таджиками, но с оседлыми узбеками. тем более речь идет о тюрках Юж. райнов Узбекистана на момент 20 века. но речь не идет о турках долины, которые откочевали в 17-18 века.

про образование турков говорит вот что Кармышева:
 "Вторую, меньшую по численности группу составляли исторические потомки тех тюркских и монгольских племен и народностей, которые были более ранними, чем дештикипчакские узбеки, пришельцами в Среднюю Азию. Основная масса этих племен и народностей давно осела, утеряла (родоплеменные названия и, ассимилировавшись с древними ираноязычными народами Мавераннахра, передав им тюркский язык (узбекский), составила основу узбекской народности. Незначительная же часть их сквозь многие века донесла до наших дней свои названия. В эту группу входят племена: карлук, тюрк, барлас, кальта-тай, муса-базари и мугул (мугал, м огол). Эта группа, за исключением мугулов и части карлуков, известна среди местного населения и в литературе под общим названием «тюрк» а точнее "Турк". https://gyazo.com/f762bb7a47ebb3a25aac39717dc5ed6d

На всей этой территории тюрки составляли меньшинство населения. В горах они обитали вместе с таджиками и сильно СМЕШАЛИСЬ с ними. В предгорьях тюрки жили вперемежку с таджиками и с оседлым тюрко­язычным населением( узбеками, не имевшими родоплеменного деления), а в более низких частях предгорий — с узбекскими племенами дештикипчакского происхождения. Однако с последними они не сме­шивались и вплоть до наших дней в браки с ними вступали крайне редко.
https://gyazo.com/b32b782436ab21a53cbf9576c798a067

4 часа назад, Chial сказал:

"Названия их подразделений в подавляющем большинстве не связаны со средневековыми этнонимами

Кармышева во первых не абсолютизирует, а говорит подавляющее большинство, а не абсолютно все. Из средневеквых этнонимов есть среди кальтатаев арлаты и среди барласов -джата. здесь скорее о утерии своих древних мелких родовых названии. хотя племена барлас карлук чем не средневековые?

4 часа назад, Chial сказал:

а происходят от наименований семейно-родственных групп и нередко носят таджикскую форму или происходят от таджикских слов,

по поводу слов таджикских, во первых Кармышева говорит, что их только часть таджикизирвоалось к 20 веку. и название имен собственных на таджикский лад не стоит воспринимать как этническая особенность. в ташкенте тоже говорят ЧОРАХА-перекресток, в отличии от Андиджана Турт куча-перекресток. т.е. тогда люди не понмиали национальную разницу между Чор и Турт, для них было одно и тоже. Например у Кармышевой указана шаш-бачча, но в узбекистане барласы говорят олти-бача. Тем более те же слова персидские есть и в узбекском языке, поэтому где проходит эта граница?
Тем более речь идет всего лишь о турках юж.узбекистана, у далинских турков в полне тюркские названия. это еще раз говорит о условности отнесения по языковому признаку той или иной этнич группе.
список родов и племен турков юж.узбекистана: https://gyazo.com/04712104ec3701be1a5c2daf4a2ddaf5
список родов турков ферганской долины: https://gyazo.com/c5f1589fb10526f68c55b4fb65aae225

[Бахтияр]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Скорее всего они приняли монгольские этнонимы -барлас, Сулдусы, все просто! 

Вряд-ли такое было возможно в те времена, скорее всего, было смешение и группы домонгольские влились как вхожденцы в монгольские племена, видимо в немалом числе. И к 14-15 вв. все они входили в чагатайскую народность. Были на стороне тимуридов, и не смирившись с их поражением ушли в горы, не желая жить вместе с дешти-кипчакскими группами. При этом ушли не одни, как видно по работе Кармышевой, с ними ушли и какие то группы таджиков. 

[Yagli Canac]

3 часа назад, mechenosec сказал:

У казахов аналогичная картина, просто, в отличии от вас, они не хотят признаваться. Вообщем-то получается вы не имеете отношения к Тамерлану,и его барласам, он то относил себя к монголам, еще и косы носил,многие приняли чужие этнонимы в тот тяжелый 13век. Или привидите доказательства что барласы присутствовали в Маверранахре до 13века! У монголов то есть барласы -нируны в ССМ.

нет, никто не гвоорит, что барласы присутствовали до 13 века, лишь говорим, что основу барласов 15 века уже составляли не пришлые барласы, а местные турки, принявшие этот племеное название как собственное. и Темур как утверждаю, что был турком, или уже таковым себя осозновал.
П.С, мы не гвоорим Тамерлан. это грубое нарушение имени правописание имени. на нашем языке будет Темур, именно так и пишется на чагатайском тоже, не Тимур и не Таймур.. а приставка Лан-это персидское уничижительное обозвание Ланг, что означает Чолак, инвалид. 

[Yagli Canac]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Вряд-ли такое было возможно в те времена, скорее всего, было смешение и группы домонгольские влились как вхожденцы в монгольские племена, видимо в немалом числе. И к 14-15 вв. все они входили в чагатайскую народность. Были на стороне тимуридов, и не смирившись с их поражением ушли в горы, не желая жить вместе с дешти-кипчакскими группами. При этом ушли не одни, как видно по работе Кармышевой, с ними ушли и какие то группы таджиков. 

Кармышева отмечает что такие чагатайские племена как сулдуз, кипчак , аргун ассимилирвоались среди "тюрков". но из сохранившийся племен в виде рода среди кальтатай есть - арлат, и среди барласов-род джатта.

[Бахтияр]

2 минуты назад, Yagli Canac сказал:

Кармышева отмечает что такие чагатайские племена как сулдуз, кипчак , аргун ассимилирвоались среди "тюрков". но из сохранившийся племен в виде рода среди кальтатай есть - арлат, и среди барласов-род джатта.

Чагатайское прошлое несомненно, об этом судя по вышеописанным текстам говорит некое неприятие дашти-кыпчакцев, даже спустя столько лет, наличие моголов, тоже символично т.к. они были ближе к чагатайцам и были врагами дашти-кыпчакцев, мелкие группы их действовали в Мавераннахре после поражения под Ахси, и видимо не все смогли уйти оттуда. 

[Yagli Canac]

3 часа назад, mechenosec сказал:

ради справедливости отмечу, что есть инфо о барласах, которые джокают, которые живут в Джизахе. по их словам они не относят себя к группе турк. а напротив считают себя узбеками. Инфо получил от 3-х лиц, про достовернность не могу ручаться.

Эта группа барласов намного инетерснее.