"Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари

[Rust]

6 минут назад, Туран сказал:

по кипчакским словам конкретных примеров, указывающих на нечистость, у МК еще не читал, но что касается огузов, то тут однозначно он пишет, что их язык не чист из-за персизмов, не случайно он в языковом плане чаще всего противопоставляет чистых тюрков против огузов с кипчаками.

МК не кабинетный был исследователь, Свод его составлен практически по полевым данным, по живому общению, труд его готовился и писался несколько лет, предназначался для реальных людей с конкретными целями (арабских дипломатов и т.п.) - и вот вы одним махом обвиняете его в недостоверности? т.н. критика источников у вас доведена до абсурда.

Кашгари застал время, когда тюрки в большом количестве начали оседать в городах, и у них под влиянием местного нетюркского населения стал меняться язык. "Одним махом обвиняете его в недостоверности" — эх как завернули, критика источника хотя бы присутствует.

[Туран]

1 минуту назад, Rust сказал:

Кашгари застал время, когда тюрки в большом количестве начали оседать в городах, и у них под влиянием местного нетюркского населения стал меняться язык. "Одним махом обвиняете его в недостоверности" — эх как завернули, критика источника хотя бы присутствует.

складывается ощущение, что у МК вы читали только название его труда, вот вам скрин с диаметрально противоположными сведениями кто изначально основал города и кто позже туда пришел

[Rust]

Туран — мы с вами отличаемся тем, что вы слепо верите Кашгари, а я нет. И вы на полном серьезе считаете слово "кенд" тюркским словом? Тюркское обозначение города:

Цитата

Proto-Turkic: *ulu-ĺ

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: country, city

Russian meaning: страна, город

Old Turkic: uluš (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: uluš (MK)

Karaim: uluš

Comments: EDT 152-153, Лексика 317, 494. Turk. > Mong. ulus (see TMN 1, 177, Clark 1980, 41, Щербак 1997, 161), whence again modern Turkm., Oyr. etc. ulus (ЭСТЯ 1, 592).

Proto-Turkic: *bialɨk

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: city, fortress

Russian meaning: город, крепость

Old Turkic: balɨq (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: balɨq (MK)

Middle Turkic: balɨq (Pav. C.)

Sary-Yughur: balɨq, paluq

Halaj: baluq 'деревня'

Chuvash: püler

Comments: TMN 2, 257, EDT 335-336, ЭСТЯ 2, 59, ОСНЯ 3, 91, Лексика 485, Мудрак Дисс. 194.

Как по-тувински город? Неужели и вы используете "персизм" кент/кенд? Ранее он именовал Маракандой. Вторая часть термина - канд/кент.

Цитата

согд. knđ, knđh "город", ягнобск. känt, др.-инд. kanthā "город, глинобитная стена"

 

[Туран]

"кент" персизм говорите? на слово не верю, решил проверить по карте

итак, к югу от речки, на территории Ирана и Афганистана, нашел только БИРДЖЕНТ, с оочень большой натяжкой засчитаем окончание как персидское "город"

к северу от речки, на территории Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Кыргызстана - САМАРКАНД, ПЕНДЖИКЕНТ, ТАШКЕНТ, АТАКЕНТ, ПСКЕНТ, ШЫМКЕНТ, АКСУКЕНТ, КУМКЕНТ, САУДАКЕНТ, ТАУКЕНТ, КАНТ, КОКАНД, и с такой же как выше натяжкой - ХУДЖАНТ. и МЕНТ

таким образом, получаем 1 против 14, или 0 против 12

что же оседлые персы не пользуются этим словом при обозначении своих городов? а может это вовсе и не их слово?

[Эр-Суге]

9 часов назад, Rust сказал:

Туран — мы с вами отличаемся тем, что вы слепо верите Кашгари, а я нет. И вы на полном серьезе считаете слово "кенд" тюркским словом? Тюркское обозначение города:

Как по-тувински город? Неужели и вы используете "персизм" кент/кенд? Ранее он именовал Маракандой. Вторая часть термина - канд/кент.

 

Руст, он слепо не верит, а оценивает написанное. Если Кашгари написал что у огузов не чистый Тюркский, а у уйгуров чистый. Писал про это в Кашгаре и скорей всего считал Кашгар центром, и считал Уйгурский чистый, а огузкий и у др. Тюрков язык под влиянием соседних народов нечистый.  У Кашгари свое мнение, и он современник тех времен. Или вы скажете он не прав? Тогда вы укажите, какой чистый Тюркский язык? Думаю вы этим не управитесь, и мне не ответите.

 По Тувински город-хоорай, не знаю, от слова хоор-множество? ай-луна? Множество лун, возможно ли такое, в темноте много света, точно не буду утверждать. Или от слова хор-укрываться, затаиться в укромном местечке.

[Туран]

 

 

в значении город канд используется также в словарных статьях 382, 641, 1005, 1313, 1583, 5265, 5407, 6665

хех! благодаря упрямству Руста так много интересного узнал про кант 

[Эр-Суге]

6 минут назад, Туран сказал:

 

 

Амыр-ла Адаш! Поздравляю с праздником ШАГАА!

Никак не могу найти тут в форуме приведенные старые слова, которые якобы в Тюркских языках нету, про это я читал когда отезжал. На это у меня свое мнение, вот хотел написать. Поможете найти.

[Туран]

4 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Амыр-ла Адаш! Поздравляю с праздником ШАГАА!

Никак не могу найти тут в форуме приведенные старые слова, которые якобы в Тюркских языках нету, про это я читал когда отезжал. На это у меня свое мнение, вот хотел написать. Поможете найти.

Шагаа бүдүүзү-биле, адаш!

про старые слова не помню, буду иметь в виду

[Rust]

2 часа назад, Туран сказал:

"кент" персизм говорите? на слово не верю, решил проверить по карте

итак, к югу от речки, на территории Ирана и Афганистана, нашел только БИРДЖЕНТ, с оочень большой натяжкой засчитаем окончание как персидское "город"

к северу от речки, на территории Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Кыргызстана - САМАРКАНД, ПЕНДЖИКЕНТ, ТАШКЕНТ, АТАКЕНТ, ПСКЕНТ, ШЫМКЕНТ, АКСУКЕНТ, КУМКЕНТ, САУДАКЕНТ, ТАУКЕНТ, КАНТ, КОКАНД, и с такой же как выше натяжкой - ХУДЖАНТ. и МЕНТ

таким образом, получаем 1 против 14, или 0 против 12

что же оседлые персы не пользуются этим словом при обозначении своих городов? а может это вовсе и не их слово?

Вам выше написали, что слово происходит от согдийского "канд". Наверное и согдийцы тюрки? Найдите этимологию - это просто. И попробуйте натянуть на тюркский язык. 

[Rust]

2 часа назад, Эр-Суге сказал:

Руст, он слепо не верит, а оценивает написанное. Если Кашгари написал что у огузов не чистый Тюркский, а у уйгуров чистый. Писал про это в Кашгаре и скорей всего считал Кашгар центром, и считал Уйгурский чистый, а огузкий и у др. Тюрков язык под влиянием соседних народов нечистый.  У Кашгари свое мнение, и он современник тех времен. Или вы скажете он не прав? Тогда вы укажите, какой чистый Тюркский язык? Думаю вы этим не управитесь, и мне не ответите.

 По Тувински город-хоорай, не знаю, от слова хоор-множество? ай-луна? Множество лун, возможно ли такое, в темноте много света, точно не буду утверждать. Или от слова хор-укрываться, затаиться в укромном местечке.

Эр-Суге если Кашгари считает только хаканский самым чистым языком, а остальные смешанными - значит надо ему слепо верить?

[Rust]

1 час назад, Туран сказал:

 

 

в значении город канд используется также в словарных статьях 382, 641, 1005, 1313, 1583, 5265, 5407, 6665

хех! благодаря упрямству Руста так много интересного узнал про кант 

А вы словари посмотрите, узнаете еще много нового. Например про устойчивость топонимики.

[Rust]

Цитата

Нематова Ю.О. Об Ойкономических индикаторах в русском и узбекском языках

Слово кент (с согдийского – дом, жильё) - наименование места в средневековом Туране. Данное слово в согдийской письменности и в произведениях арабских географов встречается в форме кат, пас, панд, а в «Девону луғотит турк» - в форме кенд, кэн, что в начале означало «огражденный со всех сторон двор, с живущими в нём одной или несколькими семьями». Позже кент (қишлоқ, шаҳар) вошёл в состав наименования мест.
Также это слово встречается в составе некоторых наименований мест Восточного Туркестана и Ирана [ Ўзбекистон миллий энциклопедияси. – Ташкент, 2002. – 4 т. – С. 551]. А именно, в произведении Нажмиддина Ан-Насафий тоже встречают названия десятков городов и сёл таких как Ахсикас, Йоркас, Банокас, Бойканд [ Нажмиддин ан-Насафий. Ал-Кандфий зикри уламои Самарканд. – Ташкент, 2001.]. 

 

[Туран]

значит в ДТС канд/кэнд записан как согдийское слово

почему же МК не написал, что города в Мавераннахре основали согдийцы?, ведь он прекрасно знал, кто такие сугдак

 

он пишет, что персы (читай - согдийцы) пришли позже в тюркские города:

[Rust]

Туран, у вас странная логика "почему не писал". Много о чем не писал и что? Я родился в городе также с персизмом в названии — Джалал-Абад. Вообще "абадов" как и "кентов" много в Средней Азии. Кент/канд встречается на Кавказе. Сам Кашгари использует арабский термин Мавераннахр, называет его тюркскими землями - по вашей логике тоже тюркское слово? Тюрки построили города — как кочевники тюрки их строили? 

[Эр-Суге]

26 минут назад, Rust сказал:

Эр-Суге если Кашгари считает только хаканский самым чистым языком, а остальные смешанными - значит надо ему слепо верить?

Кто говорит что мы слепо верим, никто не сказал, все это только ваши мысли что мы слепо верим. Мы только размышляем над словами Кашгари, почему он так считает. Если он считал центром Тюркского мира Кашгар, тогда остальные периферийные, а язык смешанный. Я так думаю. А как вы над этим размышляете, или только опровергаете, но взамен ничего не предлагаете, как и над чистым Тюркским. Ну давайте послушаем вас, какой Тюркский по вашему более чистый?

[Rust]

Эр-Суге, нет чистых тюркских языков, даже во времена вашего любимого Кашгари уже было сильное смешение с языками местного оседлого населения, об этом он и писал, что самый лучший по его мнению язык - чистый тюркский без примесей. 

Я опровергаю откровенную чушь — про тюрков тангутов или якобы тюркский термин "кент", или про то, что тюрки построили все города Средней Азии.

[Туран]

14 минут назад, Rust сказал:

Туран, у вас странная логика "почему не писал". Много о чем не писал и что? Я родился в городе также с персизмом в названии — Джалал-Абад. Вообще "абадов" как и "кентов" много в Средней Азии. Кент/канд встречается на Кавказе. Сам Кашгари использует арабский термин Мавераннахр, называет его тюркскими землями - по вашей логике тоже тюркское слово? Тюрки построили города — как кочевники тюрки их строили? 

а ведь действительно странно, почему он не написал, что города основали согдийцы, тогда бы всё сходилось, это реально интересно

ну "абад" наверное и есть настоящий персизм, городов с таким окончанием много к югу от "речки"

Сам Кашгари использует арабский термин Мавераннахр, потому что книга предназначалась для арабов

с этого скрина видно, тюркские племена Канжак и Аргу являются оседлыми, и они не пришлые:

[Rust]

Даже в древнетюркских надписях присутствуют иноязычные топонимы.

[Rust]

9 минут назад, Туран сказал:

а ведь действительно странно, почему он не написал, что города основали согдийцы, тогда бы всё сходилось, это реально интересно

ну "абад" наверное и есть настоящий персизм, городов с таким окончанием много к югу от "речки"

Сам Кашгари использует арабский термин Мавераннахр, потому что книга предназначалась для арабов

с этого скрина видно, тюркские племена Канжак и Аргу являются оседлыми, и они не пришлые:

Занятно то, что тюрки для обозначения города использовали термин коргон/курган/корган - т.е. возвышенность. По всей видимости первые укрепления воздвигались на курганах. В СА топонимов с термином "курган" очень много. В орхонских надписях присутствует крепость/зимовье "Амга-курган" или Амгы Корган.

Канжак и Аргу почему не пришлые? Наоборот это кочевники, которые осев в городах, стали использовать также не тюркский язык, т.е. шла их языковая ассимиляция - "они смешались с персами и переняли чужие обычаи". А вот Сугдаки наоборот согдийцы, которые стали использовать и тюркский язык. 

[Эр-Суге]

7 минут назад, Rust сказал:

Эр-Суге, нет чистых тюркских языков, даже во времена вашего любимого Кашгари уже было сильное смешение с языками местного оседлого населения, об этом он и писал, что самый лучший по его мнению язык - чистый тюркский без примесей. 

Я опровергаю откровенную чушь — про тюрков тангутов или якобы тюркский термин "кент", или про то, что тюрки построили все города Средней Азии.

А кто говорит что Тюрки построили все города, я не читал что Тюрки все города построили (это только ваше измышление). А может быть часть строили, если возьмем период Уйгур в Туве, как видим Уйгуры отменные строители, от них осталось десятки городищ. Тогда, почему отрицаем что Тюрки не строили какую ту часть (Уйгуры), или вы считаете что у Тюрков рук нету, и головы нету, чтобы созидать и создавать?

 Про язык, вы все таки метко отметили, что Кашгари считал лучшим язык без примесей.

 про тангут и про других он написал часть Тюрки, или горожане, а под этим словом тоже понимается часть, или плохо вы понимаете слово часть, или вы понимаете слово часть как целое, полностью, тогда так и трактуйте и переделайте слово часть на все, и мы с вами тоже покритикуем его т.к. знаем что часть Тангутов пришлые (завоевана миньями), населения чины и мачины были разнородными. 

[Эр-Суге]

5 минут назад, Rust сказал:

Занятно то, что тюрки для обозначения города использовали термин коргон/курган/корган - т.е. возвышенность. По всей видимости первые укрепления воздвигались на курганах. В СА топонимов с термином "курган" очень много. В орхонских надписях присутствует крепость/зимовье "Амга-курган" или Амгы Корган.

Канжак и Аргу почему не пришлые? Наоборот это кочевники, которые осев в городах, стали использовать также не тюркский язык, т.е. шла их языковая ассимиляция - "они смешались с персами и переняли чужие обычаи". А вот Сугдаки наоборот согдийцы, которые стали использовать и тюркский язык. 

А с какого такого корня курган стал возвышенностью, что вы пишете? мне интересно, этимологию дайте.

[Rust]

Только что, Эр-Суге сказал:

А кто говорит что Тюрки построили все города, я не читал что Тюрки все города построили (это только ваше измышление). А может быть часть строили, если возьмем период Уйгур в Туве, как видим Уйгуры отменные строители, от них осталось десятки городищ. Тогда, почему отрицаем что Тюрки не строили какую ту часть (Уйгуры), или вы считаете что у Тюрков рук нету, и головы нету, чтобы созидать и создавать?

 Про язык, вы все таки метко отметили, что Кашгари считал лучшим язык без примесей.

 про тангут и про других он написал часть Тюрки, или горожане, а под этим словом тоже понимается часть, или плохо вы понимаете слово часть, или вы понимаете слово часть как целое, полностью, тогда так и трактуйте и переделайте слово часть на все, и мы с вами тоже покритикуем его т.к. знаем что часть Тангутов пришлые (завоевана миньями), населения чины и мачины были разнородными. 

Эр-Суге — прочитайте сообщения Турана выше и поймете о чем идет речь. Большая просьба, прежде чем кидаться фразами "ваше измышление" читать собственно тему.

Среднеазиатские города вроде Мараканды или Шаша известны с дотюркских времен. Причем здесь рукастые и головастые тюрки?

Про тангутов даже писать не буду, уже все пережевали не один раз.

Эр-Суге - в орхонских текстах есть иноязычные топонимы. Об этом можно прочитать в диссертации Нахановой Л.А. из Казахстана. Про строительство городов — на реке Селенга уйгурским каганом Моин-чуром был построен город Байбалык. Этот город был построен для согдийцев и китайцев, строили однако не "рукастые и головастые" тюрки, а те же согдийцы и китайцы. Это 757 год. 

[Эр-Суге]

15 минут назад, Rust сказал:

Эр-Суге — прочитайте сообщения Турана выше и поймете о чем идет речь. Большая просьба, прежде чем кидаться фразами "ваше измышление" читать собственно тему.

Среднеазиатские города вроде Мараканды или Шаша известны с дотюркских времен. Причем здесь рукастые и головастые тюрки?

Про тангутов даже писать не буду, уже все пережевали не один раз.

Эр-Суге - в орхонских текстах есть иноязычные топонимы. Об этом можно прочитать в диссертации Нахановой Л.А. из Казахстана. Про строительство городов — на реке Селенга уйгурским каганом Моин-чуром был построен город Байбалык. Этот город был построен для согдийцев и китайцев, строили однако не "рукастые и головастые" тюрки, а те же согдийцы и китайцы. Это 757 год. 

Из сообщений Турана не видел такого, что Тюрки все города построили, а вот слово может быть Тюркским, вот это читал, и для этого он и приводил скриншот.

Про города я согласен что известны до Тюркских времен, но тот же время могу сказать что многие города может быть реконструированы или построены под Тюркским руководством, все таки верховодили, и привлекали в качестве рабочей силы инородцев. Что такого в нем, кого то поработили, а кого то привлекли. Почему должно быть однобокий взгляд на все? Или по вашему Тюрки только хавали мясо и ничего не мыслили, и не хотели жить в городских удобствах, в красивой убранстве, ДИКАРИ, так думаете?

[Rust]

19 минут назад, Эр-Суге сказал:

А с какого такого корня курган стал возвышенностью, что вы пишете? мне интересно, этимологию дайте.

Др.-тюркск. kurɣan «крепость», ср.:: тур., кыпч., тар. kurɣan, казах., чагат. korɣan, кирг. kоrɣоn; отсюда др.-русск. коурганъ «могильный холм» (Переясл. летоп., список ХV в.), но также курганъ «крепость» (Новгор. I летоп. 1224 г.; Новгор. грам. 1548 г. и др.), русск., укр. курга́н и др. 

Значение действительно "крепость", а не возвышенность, здесь я неправильно плясал от русского значения. Могу предположить что корень "кур" - строить, курган - досл. "построенный" / крепость.

[Rust]

5 минут назад, Эр-Суге сказал:

Из сообщений Турана не видел такого, что Тюрки все города построили, а вот слово может быть Тюркским, вот это читал, и для этого он и приводил скриншот.

Про города я согласен что известны до Тюркских времен, но тот же время могу сказать что многие города может быть реконструированы или построены под Тюркским руководством, все таки верховодили, и привлекали в качестве рабочей силы инородцев. Что такого в нем, кого то поработили, а кого то привлекли. Почему должно быть однобокий взгляд на все? Или по вашему Тюрки только хавали мясо и ничего не мыслили, и не хотели жить в городских удобствах, в красивой убранстве, ДИКАРИ, так думаете?

Спросите тогда у него самого.

Эр-Суге, не надо за меня домысливать. Никто не считает тюрков дикарями. "Хавали мясо"...

Просто не бывает тюркского глобуса, который вы с Тураном пытаетесь соорудить. Прочитайте про Мараканду, тогда и поймете о чем я здесь вам пытаюсь сказать.