"Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари

[Uighur]

42 минуты назад, Туран сказал:

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

язык волн мигрантов в той или иной степени неизбежно смешивался с персидскими, арабскими, угорскими, славянскими, греческим и даже литовским языками, а также с языками предыдущих волн, по МК, - не вполне "правильными".

Хех, если уж на то пошло, то сам Кашгари как карлуко-уйгур прежде всего Огуз. Да и персидское влияние на наших оседлых предков было больше чем скажем на кипчаков. Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. Пишет даже о хотанцах - индусах.

А то, что Хакани самый богатый, изящный и красноречивый - это де факто. Потому что язык литературы. 

Ваши потуги приписать тувинцам бОльшее тюркство в сравнении с кипчаками выглядят натянутыми и беспочвенными. Я бы даже сказал неуместными учитывая число монголизмов в вашем языке.

[Бахтияр]

31 минуту назад, Uighur сказал:

Хех, если уж на то пошло, то сам Кашгари как карлуко-уйгур прежде всего Огуз. Да и персидское влияние на наших оседлых предков было больше чем скажем на кипчаков. Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. Пишет даже о хотанцах - индусах.

А то, что Хакани самый богатый, изящный и красноречивый - это де факто. Потому что язык литературы. 

Ваши потуги приписать тувинцам бОльшее тюркство в сравнении с кипчаками выглядят натянутыми и беспочвенными. Я бы даже сказал неуместными учитывая число монголизмов в вашем языке.

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

И не пишет что хотанцы индусы тогда были, они были буддистами, по происхождению ближе к тибетцам. 

[Uighur]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

И не пишет что хотанцы индусы тогда были, они были буддистами, по происхождению ближе к тибетцам. 

Фергана?

P.S. Рад видеть вас на форуме, ув. Бахтияр.

[Бахтияр]

8 минут назад, Uighur сказал:

Фергана?

P.S. Рад видеть вас на форуме, ув. Бахтияр.

Баласагун вроде

[Туран]

1 час назад, Uighur сказал:

Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. 

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

не знаю, где вы читали, но у МК совершенно определенно написано:

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой, с. 852, статья 5363

[Uighur]

23 минуты назад, Туран сказал:

 

не знаю, где вы читали, но у МК совершенно определенно написано:

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой, с. 852, статья 5363

Маверанахр и Ташкент - это не Восточный Туркестан 

[Туран]

51 минуту назад, Uighur сказал:

Маверанахр и Ташкент - это не Восточный Туркестан 

короче, все уйгуры, в т.ч. орхонские - бывшие персоязычные ИЕ, на лицо - белые, но добрые внутри

верно?

[Uighur]

4 минуты назад, Туран сказал:

короче, все уйгуры, в т.ч. орхонские - бывшие персоязычные ИЕ, на лицо - белые, но добрые внутри

верно?

Верно мыслишь. Только не персоязычные. Мы не знаем кем были рыжеволосые ди и жуны, и кем были динлины поднявшиеся на орхон. Только генетические маркеры r1a1, r1b, J2, G итд. У таджиков последних двух нет. 

[Туран]

14 минут назад, Uighur сказал:

Верно мыслишь. Только не персоязычные. Мы не знаем кем были рыжеволосые ди и жуны, и кем были динлины поднявшиеся на орхон. Только генетические маркеры r1a1, r1b, J2, G итд. У таджиков последних двух нет. 

возможно, они были непосредственно самими ариями

[Uighur]

5 минут назад, Туран сказал:

возможно, они были непосредственно самими ариями

Нет. Арии это относительно поздние миграции -- иранцы и индусы.

У тохар два разных языка: А и Б. Их до сих пор не расшифровали. Осторожно относят к кентумным языкам. А ди и жуны уже на тюркском говорили. Так что вообще не понятно кто они такие. Скорее всего аборигены азии. 

[Туран]

7 минут назад, Uighur сказал:

Нет. Арии это относительно поздние миграции -- иранцы и индусы.

У тохар два разных языка: А и Б. Их до сих пор не расшифровали. Осторожно относят к кентумным языкам. А ди и жуны уже на тюркском говорили. Так что вообще не понятно кто они такие. Скорее всего аборигены азии. 

насколько я знаю, условно: язык А - арийский, Б - береходный, только непонятно пока, от тюркского к арийскому или наоборот

[Uighur]

10 минут назад, Туран сказал:

насколько я знаю, условно: язык А - арийский, Б - береходный, только непонятно пока, от тюркского к арийскому или наоборот

Да нет, друг, не так.

Псевдотохарские А (arsi) и Б (kuсannе) не относятся ни к арийцам, ни к тюркам. Популярны предположения, что они близки хеттскому и италийскому языкам, т.е. к языковой группе народов моря.

Жуны и ди - тюрки. Юэчжи - восточные иранцы - то есть истинные тохары. 

Когда мумии нашли и сказали, что они вышивали как кельты, то я надеялся уже на r1b. Но у псвевдотохар r1a1. Значит они вполне могут быть афанасьевцами. И если предположить эту теорию, значит потомки афанасьев были отуречены прото-тюрками, хотя раньше говорили на родственном ИЕ языке близкому к кентумному.

[Туран]

23 минуты назад, Uighur сказал:

Да нет, друг, не так.

Псевдотохарские А (arsi) и Б (kuсannе) не относятся ни к арийцам, ни к тюркам. Популярны предположения, что они близки хеттскому и италийскому языкам, т.е. к языковой группе народов моря.

Жуны и ди - тюрки. Юэчжи - восточные иранцы - то есть истинные тохары. 

Когда мумии нашли и сказали, что они вышивали как кельты, то я надеялся уже на r1b. Но у псвевдотохар r1a1. Значит они вполне могут быть афанасьевцами. И если предположить эту теорию, значит потомки афанасьев были отуречены прото-тюрками, хотя раньше говорили на родственном ИЕ языке близкому к кентумному.

язык А - на нем они говорят между собой, а письмо на этом языке известно лишь их духовенству?

язык Б - чистый тюркский язык и тюркское письмо

[Samtat]

11 часов назад, Туран сказал:

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

[mechenosec]

18 минут назад, Samtat сказал:

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

+100.         все таки он жил очень давно,и не мог всего знать,но человек конечно великий.нам монголам все таки проще,примерно один язык,одна внешность,разные днк?да это вобще полная ерунда на которую и внимания не стоит обращать,и тюркам тоже 

[Туран]

5 часов назад, Samtat сказал:

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

ну тогда это двойная субъективщина, ибо помимо самого автора, об этом пишет и переводчик Ауэзова:

В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.

[Samtat]

5 часов назад, Туран сказал:

ну тогда это двойная субъективщина

Какая ещё двойная, комментатор просто разъясняет позицию МК .  Фраза : "...расцениваемые автором как..." . Он вправе соглашаться с ним или нет .

[Samtat]

Мы тоже когда комментируем МК, пишем, что по его мнению , часть языков правильные, часть нет.  Это же  не говорит о том, что мы во всём этом  с ним согласны.

[Туран]

10 минут назад, Samtat сказал:

Какая ещё двойная, комментатор просто разъясняет позицию МК .  Фраза : "...расцениваемые автором как..." . Он вправе соглашаться с ним или нет .

это чистой воды казуистика с вашей стороны

если следовать ей до конца, то аналогичное "расцениваемые автором как" Ауэзова должна была написать и во второй части этого предложения! после слов "и западнотюркские..."

вы спорите ради спора, потому как отбрасываете такой объективный фактор, как фактор миграций, о чем я писал

[Samtat]

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

[Rust]

11 часов назад, Samtat сказал:

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке

[Uighur]

11 часов назад, Samtat сказал:

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

Это абсолютная правда, друг. Я даже больше скажу: такая позиция была обусловлена скорее политическими моментами. Он писал этот труд для арабов. 

[Rust]

9 минут назад, Rust сказал:

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке

Сорри, писал в 11 веке.

[Туран]

5 минут назад, Rust сказал:

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке

по кипчакским словам конкретных примеров, указывающих на нечистость, у МК еще не читал, но что касается огузов, то тут однозначно он пишет, что их язык не чист из-за персизмов, не случайно он в языковом плане чаще всего противопоставляет чистых тюрков против огузов с кипчаками.

МК не кабинетный был исследователь, Свод его составлен практически по полевым данным, по живому общению, труд его готовился и писался несколько лет, предназначался для реальных людей с конкретными целями (арабских дипломатов и т.п.) - и вот вы одним махом обвиняете его в недостоверности? т.н. критика источников у вас доведена до абсурда.

[Туран]

15 минут назад, Uighur сказал:

Это абсолютная правда, друг. Я даже больше скажу: такая позиция была обусловлена скорее политическими моментами. Он писал этот труд для арабов. 

в политическом плане для арабов важнее были огузы, а МК их в плане чистоты языка "в грош не ставит", какая же тут политика?