tmadi Опубликовано 27 апреля, 2007 Опубликовано 27 апреля, 2007 Вы правы, сама поэма завершается на 190 странице. После этого я (не зная бичига, только по почерку и стилю) насчитал еще 5 документов. В предисловии к изданию на китайском и уйгурском языках написано, что она отпечатана в таком виде, как ее составил Малов - с прибавлением отрывков "Огузнама" и указов Тимура Кутлук-хана. В книге Арата эти документы не рассматриваются. Поэтому предлагаю покопаться самим, приглашаются все желающие. Из-за изначального качества (ниже среднего) факсимильного издания, не везде могу разглядеть что написано арабской алифба, поэтому вывешиваю здесь несколько страниц. Вот здесь - скан печати, которая, кстати, находится не на 197, а на 198 странице. Я разглядел на ней лишь басмалу, дальше - одни предположения. На 195 и 197 страницах под уйгурскими строчками дана транслитерация арабским письмом. Кое-что я прочитал, но надписи слишком мелкие. На 200, последней странице, следующая надпись на китайском языке: 哈密地面差來使臣把把格 等 皇帝前叩頭奏奴婢地面風寒土 冷希罕物件今差使臣將 阿魯骨馬四匹羚羊角三十 枝進貢去了望 天皇帝憐憫怎生 恩賜奏得 聖旨知道 Даю перевод в меру сил: "Посланники кумульской (Хами) земли, Бабагэ и прочие, земно кланяются пред императором и докладывают: земля Вашего раба отличается холодным ветром и лютым холодом (букв. ветром, стужей и промерзшей землей), и скудна на (ценные) вещи. Сегодня посланник преподносит в качестве дани четырех коней Алугу и 30 рогов сайгаков в надежде на то что Небесный император сжалится над такой жизнью (?). Доклад милостиво выслушан, пожалован и зачитан Высочайший указ. " Про коней Алугу читал, что это были очень ценные кони, в Минскую эпоху, то есть, как раз во время написания рукописи, при торговле с государством Тимуридов, то есть, с упомянутой в рукописи страной, за каждого из них платили 4 куска цветного двухстороннего атласа или 8 кусков тонкого шелка. В сети можно об этом прочитать здесь и здесь. Но это, наверное, тема отдельного разговора. По сабжу - для понимания содержания гератской рукописи все-таки необходимо знать бичиг, так что вам и всем владеющим оным карты в руки.
enhd Опубликовано 27 апреля, 2007 Опубликовано 27 апреля, 2007 Внизу транскрипция уйгурского текста находящихся как раз наверху этого китайского текста которого Вы переводили. Сканирование не очень хорошего качества, и сам я не очень хорошо разбирался с шрифтом уйгурской письменности. Поэтому этот транскрипция более менее как сказать сумасшедшая, т.е. не качественная и неправильная. Сам не понимаю что получилось в результате транскрибиронием? jarliq bilür. odly sojurgap(t)-u si üčip tabdi. tngri qagan čričgap-u gan men qadr-a ma odun čibig-i tardip berdi qasun-u onr amdi jumsab-u čai elci tudum er qumag turun bi soi a sam tobrag šojog togdi u enr jog tensrog qisa tunglun qagan tabuginda beš čal učib sol qsai jir saridal šojog boldi u bašlig qamul jer sangg jumsab-u čai qelip elci baba qa
tmadi Опубликовано 27 апреля, 2007 Автор Опубликовано 27 апреля, 2007 Спасибо, все понятно. Только сначала нужно поменять последовательность строчек (позволю себе несколько подкорректировать ваш транслит): qamul jer sangg jumsab-u čai qelip elci baba qabašlig qagan tabuginda bаš čal učib sol qsai jir saridal sojog boldi u sam tobrag sojog togdi u oner jog tensrog qisa tunglun amdi jumsab-u čai elci tudum erqumag (так значит арғымақ и есть Алугу ма, 阿魯骨馬, как я сам не догадался) turut bi saiġa oduz čibig-i tardip berdi qasun-u onr tngri qagan čričgap-u gan men qadr-a ma odly sojurgap(t)-u si üčip tabdi. jarliq bilür. Уйгурские строчки совпадают с китайскими по расположению и смыслу. Но в любом случае, это не текст "Кутадгу билиг", а бонус от С. Е. Малова.
enhd Опубликовано 27 апреля, 2007 Опубликовано 27 апреля, 2007 Спасибо, все понятно. Только сначала нужно поменять последовательность строчек (позволю себе несколько подкорректировать ваш транслит):Уйгурские строчки совпадают с китайскими по расположению и смыслу. Но в любом случае, это не текст "Кутадгу билиг", а бонус от С. Е. Малова. Значит по-строчный перевод китайского текста?! Нарушается принцип "сверху-вниз и слева-направо" . И ещё там соблюден принцип написания "с нового абзаца и высоко от остальных текстов" когда пишется имена хаганов или важная изречение например "jarliq".
tmadi Опубликовано 27 апреля, 2007 Автор Опубликовано 27 апреля, 2007 Значит по-строчный перевод китайского текста?! Вряд ли перевод, просто параллельный текст. Изначально написан по-тюркски, потом переведен для китайского двора. Нарушается принцип "сверху-вниз и слева-направо" . Ага, нарушается. Получается "сверху-вниз и справа-налево". Я знаю, что монголы в Китае пишут слева и сверху, но как дело обстояло с тюрками... Вот в чем составляю конкуренцию сибирскому валенку - так это в уйгурской письменности. Придется за это взяться. И ещё там соблюден принцип написания "с нового абзаца и высоко от остальных текстов" когда пишется имена хаганов или важная изречение например "jarliq". Точно, этот принцип и у китайцев соблюдался - все, что связано с императором, должно писаться на несколько иероглифов выше общего текста. К сожалению, я не смог показать этого в теле своего позапрошлого поста - все строчки получились с одинаковой отправной точкой.
enhd Опубликовано 28 апреля, 2007 Опубликовано 28 апреля, 2007 Вряд ли перевод, просто параллельный текст. Изначально написан по-тюркски, потом переведен для китайского двора. Нет, мне кажется это как раз перевод китайского текста вверху каждой строчки соответственно.
tmadi Опубликовано 28 апреля, 2007 Автор Опубликовано 28 апреля, 2007 "Мне кажется" не принимается. Подумайте сами - кому нудно было писать сначала по-китайски? Кумульским послам, тюркам по происхождению, для которых китайский был иностранным? Или китайские чиновники были столь любезны, что накатали за не подготовившихся послов челобитную? ОК, в обоих вариантах - кому после китайской надписи нужна был тюркская? Минскому императору, единственному адресату, - навряд ли. По "Огузнаме" - приглашаю вас и всех остальных уважаемых форумчан в новую тему, а то здесь уже немного тесно для всех наших разнообразных вопросов - от Юсуфа Хас Хаджиба до аргамаков, направления уйгурских строчек и Тимуридов.
enhd Опубликовано 29 апреля, 2007 Опубликовано 29 апреля, 2007 "Мне кажется" не принимается. Подумайте сами - кому нудно было писать сначала по-китайски? Кумульским послам, тюркам по происхождению, для которых китайский был иностранным? Или китайские чиновники были столь любезны, что накатали за не подготовившихся послов челобитную? ОК, в обоих вариантах - кому после китайской надписи нужна был тюркская? Минскому императору, единственному адресату, - навряд ли. В оригинале я вижу и читаю что все тексты "кутадгу билик" написаны по принципу "сверху вниз - слева направо" начиная с самой 1-ой страницы, и другие тоже, но только этот последний текст написан по правилу китайской вертикальной письменности. Так что это говорит о том что именно перевод китайского текста написан там, для кого? это сложный вопрос. PS: чтобы читать уйгурский текст надо сделать строку вертикальной, т.е. страницу с горизонтальным текстом повернуть на 90 градусов против часовой стрелки. Тогда узнаете принцип "сверху вниз - слева направо".
enhd Опубликовано 29 апреля, 2007 Опубликовано 29 апреля, 2007 На странице 197 имеется текст с печатью, там первое слово читается как "Тохтамыш ..." - на каком файле PDF из Атон находится транслитерация этой страницы? Мне самому трудновато искать самому поскольку не очень хорошо разобрался с книгой. Думается в книге написаны объединенный текст (по принципу самы полный) и в примечаниях даны различающие варианты из каждого источника, т.е. не буквальная трансляция текста. И ещё что за эта печать? Типа китайско-монгольский по виду. Тамга какого хана? Читается: Togtamis sös üm ahahal-a tan ulus ...
tmadi Опубликовано 1 мая, 2007 Автор Опубликовано 1 мая, 2007 В оригинале я вижу и читаю что все тексты "кутадгу билик" написаны по принципу "сверху вниз - слева направо" начиная с самой 1-ой страницы, и другие тоже, но только этот последний текст написан по правилу китайской вертикальной письменности. Так что это говорит о том что именно перевод китайского текста написан там, для кого? это сложный вопрос. Если хорошо подумать, то вы правы - обсуждаемая страница ведь была обнаружена не в архивах минской канцелярии, а вместе с другими официальными бумагами Тимуридов. Значит, документ сей не является адресованным китайскому императору, а скорее походит на краткий отчет китайской принимающей стороны кумульскому двору о церемонии принятия послов, за это последние слова текста, которые нужно перевести как "Высочайший указ понят (принят)". Да и посланник вряд ли мог назвать себя рабом-евнухом по доброй воле (奴婢 - это рабыня или евнух), это точно китайцы его так жестоко определили. Этим и объясняется тюркский построчник вверху и китайская манера выпячивать все что связано с императором.
tmadi Опубликовано 1 октября, 2007 Автор Опубликовано 1 октября, 2007 В теме "Кутадгу билиг" обсуждался документ, оказавшийся в одном издании с гератской редакцией "Кутадгу". Напомню: На 200, последней странице, следующая надпись на китайском языке: 哈密地面差來使臣把把格 等 皇帝前叩頭奏奴婢地面風寒土 冷希罕物件今差使臣將 阿魯骨馬四匹羚羊角三十 枝進貢去了望 天皇帝憐憫怎生 恩賜奏得 聖旨知道 Даю перевод в меру сил: "Посланники кумульской (Хами) земли, Бабагэ и прочие, земно кланяются пред императором и докладывают: земля Вашего раба отличается холодным ветром и лютым холодом (букв. ветром, стужей и промерзшей землей), и скудна на (ценные) вещи. Сегодня посланник преподносит в качестве дани четырех коней Алугу и 30 рогов сайгаков в надежде на то что Небесный император сжалится над такой жизнью (?). Доклад милостиво выслушан, пожалован и зачитан Высочайший указ." Оказывается, это письмо, вернее, его перевод на русский, есть в сборнике "Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана, Средней Азии и Казахстана XIV—XIX вв.", ссылку на который я дал здесь (Документ №17, стр. 27): Послы из Хами Бабагэ и др. бьют челом перед императором и обращаются с прошением. На родине ваших покорных рабов ветры холодные, земля заледенелая. Нет товаров, достойных [Вас]. Нынешнее посольство прибыло с данью: конями породы алугу —4 головы, рогами сайгаков — 30 штук. Надеемся, [что] небесный император, проявив сочувствие к нашей жизни, милостиво пожалует дары.Прошение надлежит довести до сведения императора. Предложенный мной перевод письма, естественно, отличается от сделанного профессионалами Института Уйгуроведения. Особенно я "отличился" с "пожалованием даров". Ну что ж, ошибки (тем более замеченные), - тоже опыт. Также на 218 странице сборника есть справка о личности этого Бабагэ: Бабагэ (Бабак, возможно, Баба)—В «Мин Сюаньцзун шилу» в документе за 1425 г. упоминается тысячник (минбаши.— К. X.) из Хами по имени Бабахай, возглавлявший посольство (См.: Материалы по истории Хами и Турфана... С. 61) Видимо, он был частым гостем в императорском дворце - судя по материалам того же сборника, он возглавлял по меньшей мере три кумульских посольства (документы №№17, 18, 29).
jvarg Опубликовано 7 октября, 2007 Опубликовано 7 октября, 2007 Одно непонятно, на хрена китайскому императору нужны были сайгачьи рога?
tmadi Опубликовано 7 октября, 2007 Автор Опубликовано 7 октября, 2007 По-любому, вариантов "Эдуард II" не было. "Рога сайгаков были ценным сырьем для китайской традиционной фармакологии". Это из того же сборника. Одним словом, кролики - это не только ценный мех...
