Монгольские летописи

[Урянхаец]

Есть ли какая-нибудь электронная версия монгольских летописей "Шара Туджи", "Алтан Тобчи"

и "Эрденин Тобчи"? Могут ли они служить историческим источником времен Темучжина?

Или смесь сказок о Чингисхане с поздним монгольским фольклором?

[Шах-Бахт]

Есть ли какая-нибудь электронная версия монгольских летописей "Шара Туджи", "Алтан Тобчи"

и "Эрденин Тобчи"? Могут ли они служить историческим источником времен Темучжина?

Или смесь сказок о Чингисхане с поздним монгольским фольклором?

По пунктам:

1. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...i/frametext.htm.

"Алтан Тобчи" видел в Сети только монгольский текст, только это не Лубсан Данзан, а анонимное сочинение, более раннее: http://www.asuult.net/ihtuuh/AT/. Кстати, кой-какие вещи в оригинале иначе выглядят, чем в переводе...

2. Естественно, служить "историческим источником времен Темучжина" они не могут, поскольку созданы лет, этак, на четыреста-четыреста пятьдесят позднее. А вот в качестве источника о Чингис-хане и Монгольской империи вполне могут использоваться. :oz1:

3. Не совсем "или", но все же... В основу их положены, конечно, более ранние сочинения, в частности - и "Сокровенное сказание", включая и его фольклорную составляющую. Кроме того, эти произведения носят ярко выраженный буддийский характер и, естественно, приписывают ранним монгольским ханам какие-то подвиги в честь буддизма и покровительство ему, каковых, естественно, в природе не было. Тем не менее, я не стал бы называть эти произведения"сказками" или "фольклором": просто авторы представляли историческую реальность в соответствии с новыми условиями и соответствующим политическим заказом.

[Sartuul Mongol]

http://dunkhu.narod.ru/oirats_vs_khalkhas/Titul.htm

[reicheOnkel]

По пунктам:

1. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...i/frametext.htm.

"Алтан Тобчи" видел в Сети только монгольский текст, только это не Лубсан Данзан, а анонимное сочинение, более раннее: http://www.asuult.net/ihtuuh/AT/. Кстати, кой-какие вещи в оригинале иначе выглядят, чем в переводе...

2. Естественно, служить "историческим источником времен Темучжина" они не могут, поскольку созданы лет, этак, на четыреста-четыреста пятьдесят позднее. А вот в качестве источника о Чингис-хане и Монгольской империи вполне могут использоваться. :oz1:

3. Не совсем "или", но все же... В основу их положены, конечно, более ранние сочинения, в частности - и "Сокровенное сказание", включая и его фольклорную составляющую. Кроме того, эти произведения носят ярко выраженный буддийский характер и, естественно, приписывают ранним монгольским ханам какие-то подвиги в честь буддизма и покровительство ему, каковых, естественно, в природе не было. Тем не менее, я не стал бы называть эти произведения"сказками" или "фольклором": просто авторы представляли историческую реальность в соответствии с новыми условиями и соответствующим политическим заказом.

http://www.asuult.net/ihtuuh/AT/ это как раз сочинение гууши Лубсанданзана. в Монголии 2002 году издан текст анонимного Алтан Тобчи, дескать халхасский вариант. найден в родине моей матери в Гоби-Алтайском аймаке. владелцем был потомственный тайджи Засакту хановского аймака. в нем очень интересных сведении про Боданчара находятся. например диалог между ним и Бухату Салжи. сам текст очень архаичен местами напоминает преклассический период монгольской письменности. пока датируется началом 17-го века.

[reicheOnkel]

Үрээ морийг зэвлэм.

Босгуул хүнийг тєр мэдүүлэм

Борви хєхүүрт сархад хийнэ

Буур үгүй тэмээ,

Бух үгүй їхэр

Азрага үгүй адуу

Хуц үгүй хонь мэт.

Энэ үгийг үл итгэх бєгєєс үгэчи хашга болготугай гэв.

выделенную часть речи Тогон тайши как переведен у Шастиной? здесь он по возвращении из плена говорит ойратским князьям о политическом состоянии Монголии.

я так понимаю Угэчи Хашгу считает как бы кыргызом.

[Rust]

А откуда этот текст и можно посмотреть его перевод?

[reicheOnkel]

А откуда этот текст и можно посмотреть его перевод?

а это цитата из вышеприведенной ссылки Алтан Тобчи Лубсанданзана. интересно как перевела эту часть Шастина. мне самому не очень понятно смысл слов угэчи хашга. вроде бы переводится Энэ үгийг үл итгэх бєгєєс үгэчи хашга болготугай гэв если не верите этим(моим) словам сделайте (меня) угэчи хашгой.

[Урянхаец]

Спасибо друзья! О сказках. В Шара Туджи говорится что Кулан была из солонгоских

меркитов? Т.е. почти кореянкой ? Еще вроде Чингисхан воевал с солонами?

При том тогда, когда по другим данным отдыхал, а по Бодрову был тангутским рабом.

ССМ никак не источник для этих летописей, постольку 19 века!

Но много одинаковых мотивов, т.е. эти ранные фольклорные данные могли лечь в

основу ССМ. Имхо.

[enhd]

Спасибо друзья! О сказках. В Шара Туджи говорится что Кулан была из солонгоских

меркитов? Т.е. почти кореянкой ? Еще вроде Чингисхан воевал с солонами?

При том тогда, когда по другим данным отдыхал, а по Бодрову был тангутским рабом.

ССМ никак не источник для этих летописей, постольку 19 века!

Но много одинаковых мотивов, т.е. эти ранные фольклорные данные могли лечь в

основу ССМ. Имхо.

Плииз, можно ли подробнее немножко какая именно часть "фольклор" и какая документальность?

Вообще-то тот "солонгод" собственно не корея а другой.

[reicheOnkel]

ну господа историки, кто нибудь посмотрел данную цитату.

[Шах-Бахт]

ну господа историки, кто нибудь посмотрел данную цитату.

Хм-м-м...

Ну, если я правильно выцепил цитату, то она звучит в переводе так:

"... на молодом коне ездит в бой; людей, готовых обратиться в бегство, назначает ведать правлением; наливает напитки в бурдюки и кожанные мешки; он подобен

верблюду без верблюдицы,

корове без быка,

табуну без жеребца,

овцам без барана, -

если не верите этим моим словам, то пусть Угэчи Хашига расскажет".

Так в книге, с. 261.

Не поленился, глянул и другое "Алтан тобчи" - которое анонимное и более раннее, там тоже есть похожий эпизод, который в переводе Г. С. Гороховой и А. Д. Цендиной выглядит так:

"Быстрого скакуна держит без дела. Использует в делах правления беглых. Кожаный сосуд заливает водкой. Поэтому [государство] его - как верблюдицы без верблюда, как коровы без быка, как табун без жеребца, как овцы без барана. Если мне не верите, то спросите у Угэчи-Хашига". (Золотое сказание // История в трудах ученых лам. М., 2005. С. 43)

Как видим, отдельные разночтения есть и довольно значительные, но основной смысл сохранен. Подозреваю, что текст в оригинале вообще был одинаковым.

[enhd]

Об этом я писал здесь в форуме в 2005 году.

Угэчи хашага

Угэчи хашага не кыргыз, он из хойтского аймака.

[reicheOnkel]

Хм-м-м...

Ну, если я правильно выцепил цитату, то она звучит в переводе так:

"... на молодом коне ездит в бой; людей, готовых обратиться в бегство, назначает ведать правлением; наливает напитки в бурдюки и кожанные мешки; он подобен

верблюду без верблюдицы,

корове без быка,

табуну без жеребца,

овцам без барана, -

если не верите этим моим словам, то пусть Угэчи Хашига расскажет".

Так в книге, с. 261.

Не поленился, глянул и другое "Алтан тобчи" - которое анонимное и более раннее, там тоже есть похожий эпизод, который в переводе Г. С. Гороховой и А. Д. Цендиной выглядит так:

"Быстрого скакуна держит без дела. Использует в делах правления беглых. Кожаный сосуд заливает водкой. Поэтому [государство] его - как верблюдицы без верблюда, как коровы без быка, как табун без жеребца, как овцы без барана. Если мне не верите, то спросите у Угэчи-Хашига". (Золотое сказание // История в трудах ученых лам. М., 2005. С. 43)

Как видим, отдельные разночтения есть и довольно значительные, но основной смысл сохранен. Подозреваю, что текст в оригинале вообще был одинаковым.

да, второй более четко и ясно переведена. но последняя слово почему спросите у Угэчи хашига. тут мне кажется смысл другой.

босгуул-беглый, беженец а не готовый к побегу. смысл в том что Аруктай использует беглых ойратов в управлении.

[Шах-Бахт]

да, второй более четко и ясно переведена. но последняя слово почему спросите у Угэчи хашига. тут мне кажется смысл другой.

Есть у меня робкое предположение: если Угэчи-Хашига - все-таки имя конкретного деятеля, а не титул-звание, который могли носить разные люди, то, возможно, Тогон хочет сказать, что теперь при Аруктае сложилась та же ситуация, что в свое время при Угэчи-Хашиге (в нач. XV в.), т. е. те же проблемы в управлении страной, и что если ничего не изменить, то у его сподвижников есть все шансы пообщаться с Угэчи-Хашигой лично, т. е. загреметь на тот свет.

[eleri]

босгуул-беглый, беженец а не готовый к побегу. смысл в том что Аруктай использует беглых ойратов в управлен

Есть у меня робкое предположение: если Угэчи-Хашига - все-таки имя конкретного деятеля, а не титул-звание, который могли носить разные люди, то, возможно, Тогон хочет сказать, что теперь при Аруктае сложилась та же ситуация, что в свое время при Угэчи-Хашиге (в нач. XV в.), т. е. те же проблемы в управлении страной, и что если ничего не изменить, то у его сподвижников есть все шансы пообщаться с Угэчи-Хашигой лично, т. е. загреметь на тот свет

Возможно не беглых ойратов, а беглых монголов (моголов). Угечи-хашага (советник-кашка), его брат Батула-хашага (храбрец-кашка) и их отец Худхай-тайю (жертвоприношение Богу-Кудаю) могли быть беженцами моголами (говорящими на тюркском) :oz1: от войск Тамерлана. Тамерлановцы также называли себя монголами. Возможно тогда и "другие" монголы (тюрки) стали противопоставлять себя государству Тимура и называть себя татарами. Отсюда распространение этнонима в Сибири и Золотой Орде. Короче консенсус:

Худхай-Тайую был "монголом" (род - кергуд или чорос?) с Тенир Тоо говорящим на тюркском. Его дети получили - один (Батула) - ойратов, другой (Угечи) - киргизов. Их включили в хойт' ский аймак.

Мне хочется задать вопрос почему это Угечи- кашка из рода кергуд, а Батула и далее из рода чорос, если у них один отец? Или я как всегда что-то напутал. Просто аймак должно как говорил Владимирцов рассматривать как тумен. И этот аймак хойт был пополнен беженцами "монголами" с Тенир Тоо. Это конечно не относится к речи Тогон-тайши - просто общее представление о тех временах. Далее пути выходцев дома Худхай-Тайую разошлись и они пошли своими путями называя друг друга предателями, собаками и неверными (калмак, бурут, нохой). Из-за этого два братских народа понимаете ли разругались. Хотя часть ойртов все же осталось верной тюркской традиции и живет сейчас в Нижнеудинском районе Иркутской области под названием "тофалары", разводя северных оленей. Шучу :oz1:

Все-таки тюркский (впоследствие киргизский) элемент в Алтай-хангае усилился брагодаря беженцам с Тенир Тоо, которые вновь вспомнили что были когда-то частью киргизского каганата (или это им внушили идеологи государства Угечи). Действительно чтобы противостоять монголам: с востока - халха-монголы, которые пытались разделить беженцев по хойтам всяким, с запада - "монголы" Тимура, которые просто хотели отправить их в Золотую Степь, нужна была какая-то база для объединения и выбрали это "кыргыз". Вот так мы появились блин.

[Rust]

Если кыргызы ушли на Алтай-Хангай с Тенир-Тоо, то значит в тимуридское время они кочевали на Тянь-Шане? Какие источники подтверждают это? Хоть один факт :kg1:

[eleri]

Если кыргызы ушли на Алтай-Хангай с Тенир-Тоо, то значит в тимуридское время они кочевали на Тянь-Шане? Какие источники подтверждают это? Хоть один факт :kg1:

Нет Руст, эти группы (улус Камар-ад-Дина, улус Бай Мурат Черика и еще один я забыл) впоследствие стали киргизами

Тут сначала надо прояснить с какой позиции (метатеории) мы будем рассматривать этнос киргизов в то время. С примордиалисткой (киргизы были и будут и никуда не денутся) или конструктивисткой (киргизы это конструкт деятельности каких либо деятелей элтерес\элэтмиш). Во как. Если взять примордиалисткую позицию - то нет никаких доказательств того, что киргизы были на Тенир Тоо, Алтае или Хангае. Они там не упоминаются. Здесь ближе конструктивистская позиция, тем более что многие нынешние народы тюрков и монголов созданы как конструкт деятельности чингизидов и монгольской элиты.

Если упираться на имеющиеся источники (а не их интерпретации) и опереться на конструктивизм (я против примордиализма и конструктивизма в их чистых видах), то выходит примерно следующее (в моей интерпретации) :oz1: .

1. Важно уяснить термин кашка. На мой взгляд кашка - от кешиг - гвардии Чингиса набираемой с монгольской знати. В провинциях Алтая и Хангая собственно чингизидов было мало. Распределенные по аймакам рода могли даваться в управление представителям монгольской знати. Вот приезжает какой-нибудь столичный (Каракорум, талас, Бейджин) франт (развращенный, трусливый, но политически грамотный). Там ему природу показывают, оз. Кыргыз-Нур, а он - А у нас в квартире газ! И что тут ему возразить? Тут один говорит, а мы кешиги (хашага\кашка) из рода, который был в гвардии самого Верховного правителя. И все да, этот мальчишка нам не чета. Кашка больше не титул или должность, а родовое определение монгольской знати в тюркоязычной среде Алтая и Хангая. Угечи-кашка, Батула-кашка это такие же имена как Даниель-ходжа, Искак-ишон.

Кашка - социальная категория потомков монгольских князей нечингизидов , ставшей властной верхушкой в в родах монгольских аймаках.

2. Вот тут надо выяснить что такое монгольский аймак того времени. И что такое монголы того времени. Для разницы будем применять эке-монгол - великий (большой) монгол и просто монгол. Мухаммед Хайдар (или кто там) пишет, что киргизы были монголами и отделились от них вследствие войн (эке-монгол). Скорее всего он имеет в виду монголов севера, нежеле монголов Тенир Тоо. Ойраты выходцы из левго (джунгар) крыла монголов (точнее эке-монголов). Здесь монголы рассмариваются авторами ни с примордиалистской позиции, а с конструктивистской. Эке монгол считается народом, но этнически он не однообразен. Можно сказать, что и ойраты и тюркоязычный пласт (впоследствие ставший киргизами) считались до XV века монголами. Получается что киргизы стали таковыми вследствие войн с монголами, а точнее с левым его крылом (джунгар). Если джунгары были левым крылом эке-монголов, то их санжыра - этнополитическая структура вполне могла включать и тюркоязычные рода (не племена!). То есть с конструктивистской точки зрения - киргизы отделились от ойратов (калмаков). Тенир-тооские "монголы" принявшие ислам называли остальных монголов (в том числе и эке-монголов) калмаки. Прикол в том, что в таком случае киргизы произошли от калмаков :oz1:

3. Каким образом возник этноним киргиз для этой части эке-монголов. Левое крыло эке-монголов включало так называемые "лесные племена". Очень даже вероятно, что наряду с названием лесные племена их также называли - "кыргыз". Здесь кыргыз в значении "лесовик". Такое вполне возможно, даже ойраты времен чорос писали русским, что они "узбеки" (узбек в значении - свободный кочевник, свободный художник). "Кыргыз" в Тарихи Кашгар или Рашиди применялся также как "горец", "дикарь". "казак" применялся и применяется узбеками как "дикарь", то же самое "узбек" - "дикарь" у Тимуридов. Отсюда такие имена как Магу-кыргыз (Магу-лесовик), Мухаммед-кыргыз (Мухаммед-горец). Вначале монголы и ойраты (монголоизированные) называли бурутов ("улус" Угечи и далее) не только бурутами и собаками, но и кыргызами (в значении лесовик, дикарь). Это позже стало самоназванием. Все это не исключает существования примордиалистически настроенных групп истинных киргизов в Алтай-Хангае. Но большинство - это беженцы с Тенир Тоо благодаря которым "улус" Угечи усилился и отделился от джунгар и эке-монгол. Все это благодаря странной мести красавицы, логики которой я так и не понял, но Худхай-Тайую стал действительно жертвоприношением Богу после которого образовались такие отважные мужи, одухотворенные чувством собственного достоинства как киргизы и ойраты.

[Rust]

У нас есть единственное объяснение титулу кашка как "военачальник". То, что титул встречается только у ойратов (как видим вроде и у монголов), хакасов и кыргызов, значит он связан с временами Ойратского ханства, куда входили и предки кыргызов и предки хакасов. Здесь важно уточнить - есть ли такой титул у алтайцев и телеутов.

Если титул кашка происходит от термина кешиг, значит он должен использоваться просто на огромных территориях, которые были завоеваны монголами, но такого не произошло.

Кстати по времени усиление Угечи-Кашка, когда он вместе с Батулой-чинсангом убил халхаского Эльбек-хана, действительно совпадает с откочевкой больших групп моголов в Прииртышье, Алтай, где по сути и кочевали тогда ойраты. Это были моголы Камар-ад Дина, Инге-тёрё и орды булгачи. Есть здесь какая-то связь, это ты точно отметил

[eleri]

Кстати по времени усиление Угечи-Кашка, когда он вместе с Батулой-чинсангом убил халхаского Эльбек-хана, действительно совпадает с откочевкой больших групп моголов в Прииртышье, Алтай, где по сути и кочевали тогда ойраты. Это были моголы Камар-ад Дина, Инге-тёрё и орды булгачи. Есть здесь какая-то связь, это ты точно отметил

Насчет кашка конечно версия.

Насчет "откочевки" моголов. Это конечно сыграло важнейшую роль. Появились тюркоязычные монголы, что спасло киргизов (если они там были) от ойратизации (монголизации). Когда Эсеху принял титул хана, в поисках легитимизации и оправдания своего поступка, он вполне мог, опираясь на "лесные племена", на "кыргызов", связать свой титул и возможно род с енисейскими киргизами и с каганским титулом Энесая. Во всяком случае логика действий и требования, условия того времени могли привести к подобному сценарию.

[Rust]

И вот здесь встает интерестный момент - как воспринимали друг друга енисейские и центральноазиатские кыргызы. В культурном отношении кстати очень разные (одни горные кочевники, другие военно-служила знать, эксплуатирующая кыштымов), разные и по языку.

Поздее, судя по всему - во времена увода енисейцев на Или, скорее всего воевали друг проив друга. А что было во времена Угэчи? И кем был Угэчи? Возможен вариант того, что он был все таки енисейцем.

[Урянхаец]

Современные кыргызы и есть средневековые киргизы.

Хакасы наываются себя татарла. У них кроме кыргызов,

полностью истребленных были в основном другие этнические группы,

например сагайцы - потомки сахаэтов, воинов Чингиса.

[eleri]

Современные кыргызы и есть средневековые киргизы.

Хакасы наываются себя татарла. У них кроме кыргызов,

полностью истребленных были в основном другие этнические группы,

например сагайцы - потомки сахаэтов, воинов Чингиса.

Как сказал Руст, слишком много разницы между хакасами и киргизами Тенир Тоо. Даже если и принять то что хакасы - это кыштымы киргизов (это вряд ли так), то как не кыштымам испытывать влияние патронов. Плюс большое количество монголизмов в киргизском и даже наличие китайских слов, которые пришли в язык скорее всего в эпоху Юань, нежели в эпоху Цинь.

[Rust]

В том то и дело, что хакасы, называющие себя "тадар", т.е. татар (вероятно со времен ойратского ханства, все более склоняюсь к тому, что татарами в монгольском социуме именовали именно тюркские народы), очень сложный этнос, включающий в себя как потомков кыргызов (насколько понял – очень малое количество), потомков как тюркоязычных, так и иноязычных (кетские, угорские ? группы) кыштымов.

Кстати, по собственным ощущениям, к кыргызам по языку ближе хакасы-кызыльцы, чем качинцы или сагайцы

[eleri]

все более склоняюсь к тому, что татарами в монгольском социуме именовали именно тюркские народы

Возможно, что татарами (по понятным причинам) называли завоеванное, перекроенное население без эля, elsiz, (как говорил Гумилев, "население, а не народ" [типа - "давешние-то людишки, что живут около той речки"]) особенно после 1218 года. Те же лесные племена, включающие киргизов добровольно подчинившиеся сохранились со своими названиями еще в XIV веках. Татар - это какая-то куча мала из которой все кому не лень делает свой улус. Возможно поэтому из такой кучи малы Угечи сделал улус Татар. Сначала идет название таким кучам со стороны монголов, а уж потом постепенное принятие этого имени тюрками. Монголо-татары, - это монголы у которых есть эл, государство и татары - это те же кыштымы, то есть элсиз, элтеберлик эл и даже блин не эл, потому что родо-племенная структура рушилась и подчинялась аймакам. Понятно что много времени казанские, крымские и другие современные "татары" неприемлемо относились к этому названию. Так получилось, что большинство такого "населения" было тюркским.

По примеру татар, которых первыми подвергли такому элсыра процессу всех остальных называли татарами (кыштым) - то есть зависимые и не имеющие своего эля, и даже санжыры. В этом монголы пошли дальше тюрков и киргизов, которые сохраняли родовую структуру подчиненных народов. Отсюда сравнительная долговечность монгольского доминирования. Не хочу никого обидеть, но эти Жигули чем думают не знаю. Порушили самое святое что есть и даже у себя. один монгольский хан в халхе изменил всю санжиру, только потому что у него было 7 детей: 4 правое крыло, 3 левое. Людей стали делить как баранов. С Чингизханом приходит конец кочевой вольнице. Чингисхан - это Тиран от которого кочевой мир пострадал больше всего. Конечно кочевникам (особенно монголам) досталась слава. Но я лично как представитель субпассионариев в акматической фазе плевать хотел бы на такую славу. Позже однако все у тюрков все пришло на свои места, вернулись эли и получили новые названия.

[Rust]

В том то и дело, что татарские гуламы с Мангышлака упоминаются еще во времена сельджуков. В "Кодекс куманикус" татарча синоним слову по тюркски и т.д.

Ники, фото с твой аватары достойна самого высокого приза в Нешнл Джеогрэфик