Каталаунская битва

[проф. Добрев]

Извините, но Делбрюк нечего, при том убедително, не доказал. Более того, это специалист, который весма незаслуженно пользуется репутацией классика, так-как его многые схемы и расчеты не выдержывают даже простой критики. Напрмер, знаменитая "змея" - http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=564522

б) Поход на Ур: 1-ого мая начинается поход на Ур. Если предположить, что 120.000-ая армия движется по дорогам Месопотамии шеренгами по 12 человек, то мы будем иметь 10.000 шеренг по 12 человек. То есть, если для каждой шеренги мы условно возьмем 15 метров ширины и 1 метр длины, то в итоге мы будем иметь длинную ”змею”, который будет иметь ширину в 15 метров и длину в 10 км.

То ли аналогия, то ли генерализация тут вполне неуместные, потому что войска болгарского хана Атиллы сосредоточиваются к Каталунскому Полю поэшелонно и совсем разными дорогами.

Отстояние между полками такое, что бы трава и вода для коней не уменшались или загрязнулись и все.

При том у них нет надобности обоза, потому что болгар рядовой идет впереди не сходя с коня, где он спит, утоляет голода из сушенную конянину и жажду из вымя кобилицу.

Он должен остановится только из-за того что бы кобилица и боевой жеребец за ним поотдохнули, покушали травой и попили водой и опять впереди.

[Lion]

Почему же? Авторитет для многих исследователей этой области, в том числе и для генералов (и то что академическое издательство считает нужным издавать его труд - прямое указание на его научный авторитет), но слепо доверять ему во всём не стоит: слишком обширна его область исследования чтобы считать что он везде выполнил её добросовестно. Впрочем я так и не понял в чём та его ошибка, на которую было указано, так как во всех этих постах беглым взглядом не нашёл её описания и опровержения.

В принципе согласен - он широко охватил предмет и это неминуемо привело его к поверхности. Про его ошыбку, смотрите тут -

http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=564522

Упомянутая ”змея” стоит особого обсуждения...

[Гость Арсен]

В принципе согласен - он широко охватил предмет и это неминуемо привело его к поверхности. Про его ошыбку, смотрите тут -

http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=564522

Упомянутая ”змея” стоит особого обсуждения...

б) Поход на Ур: 1-ого мая начинается поход на Ур. Если предположить, что 120.000-ая армия движется по дорогам Месопотамии шеренгами по 12 человек, то мы будем иметь 10.000 шеренг по 12 человек. То есть, если для каждой шеренги мы условно возьмем 15 метров ширины и 1 метр длины, то в итоге мы будем иметь длинную ”змею”, который будет иметь ширину в 15 метров и длину в 10 км.

Упомянутая ”змея” стоит особого обсуждения. В лице последнего мы имеем дело с очень распространенным заблуждением, которое берет свое начало с легкой руки считавшегося классиком военной истории Ганса Дельбрюка. Так, обсуждая численность напавшей на Грецию Ахеменидской армии, который согласно данным Геродота состояло из 5.283.220 воинов [44], Дельбрюк приходит к остроумному и верному с первого взгляда выводу. Согласно автору, так-как в XVIII-XIX веках немецкий армейский корпус (30.000 воинов) без обоза тянулся na 3 мили (7.5 км), то и армия Ахеменидов в свою очередь должен был бы растянутся на 420 немецких мили (3.150 км). Продолжая свое остроумное сравнение, автор приходит к впечатляющему выводу, что, после того, как первые воины Ахеменидской армии достигнут Фермопил, последние воины еще будут находится восточнее Тигра, в окрестностях столицы Сузы [45]. В случае с Ахеменидской армией приведенное цифро в 5.283.220 воинов и впрямь неубедительно, но не по указанной Дельбрюком причине, а по той простой причине, что сама Ахеменидская империя (как и впрочем любое другое античное государственное образование) просто не имела и не могло иметь столько воинов. При том принципиально верный сей вывод создал впечатление, что сравнения Дельбрюка и выводы, сделанные на ее основе верны и являются универсальным методом определения численности армии. На деле, однако, указанный метод имеет один серьезный и принципиальный недостаток, который делает нулевым эффективность данного метода. Неизвестно почему Дельбрюку и последовавших ему историкам казалась, что армия должна двигаться видом огромной ”змеи”, ведь германский армейский корпус (30.000 воинов) XVIII-XIX веков продвигался именно так. Но Дельбрюк упустил, а последовавшие ему историки видимо не придали значения тому, что в одном случае речь идет о 30.000, а в другом случае об армии, которая имеет несколько и даже в десятка раз больше воинов в своем составе. И если 30.000-ый армейский корпус может позволить себе протянутся длиною ”змеи” в 4.8 км, то для военной единицы в несколько, а то и десятка раз больше, это не только неприемлемо, но и является бессмысленным и неэффективным состоянием. Командир, имеющий 300.000-ую армию, вместо того, чтоб растянуть последнюю бессмысленной длиной в 48 км, может спокойно разделить ее на десять 30.000-ых ”германских корпусов” и послать их на территорию врага десять разными дорогами, заранее договорившись с их командирами об общем направлении движения, месте встречи и сроках. Тому же Командиру нечего не может препятствовать держать связь между углубившимся в вражеской территории ”германскими корпусами” через гонцов. При том нельзя упустить из виду и то обстоятельство, что стратегически более выгодно вторгнутся на территорию врага не одной армией в 300.000 человек с одной стороны, а десятью армиями по 30.000 человек с десятка стороны.

Вот это? А почему германский армейский корпус (30.000 воинов) XVIII-XIX веков двигался в виде огромной ”змеи”?

[Lion]

Да, споправками -

*

При обсуждении ПЧВ основные разногласия как правило возникают между сторонниками Преувеличивающих в сторону больших цифр и Сторонниками средних-реалистичных цифр с одной стороны и Сторонниками малых цифр с другой. При том позиции Сторонников средних-реалистичных цифр, будучи достаточно близка к позициям Преувеличивающих в сторону больших цифр, все же не только не отождествляется с последней, но и имеет принципиальные разницы.

Как основной козырь критики своих оппонентов, Сторонники малых цифр утверждают, что имеющее 100.000 и более армию очень трудно и практически невозможно обеспечить необходимой количество еды в походных и в боевых условиях, продвигать ее и управлять ею.

Думаем, однако, что трудности, связанные с вышеуказанными действиями, в многом преувеличены, а в античности и в средневековье они не препятствовали тому, чтоб иметь армии численностью в 100.000 воинов и более. При том сам анализ военной истории стран Евразии дает нам сотни примеров относительно тому, что не только страны, добившей гегемонии по масштабам Евразии, но и некоторые региональные страны имели 100.000-ые, а в некоторых случаях даже и более армии.

Для ясного представления проблемы предлагается смоделировать один пример, который с позиции численности воинов принципиально не принимается Сторонники малых цифр, а именно известная по клинописи ”Хеттская легенда о Нарам-Сине” (также известна как ”Легенда царя Кути” и ”Легенда Шу-илии [43] событие, наличие у царя Аккада Нарам-Сина (2237-2200 д.н.э.) 270.700 воинов и посылка их на войну тремя отдельными армиями.

Для ясного представления ситуации предлагается смоделировать условную ситуацию, нападения 120.000 армии под командованием Нарам-Сина на типичное для своего времени цель, например на Ур.

а) Армия собирается под стены Аккада. Это элементарный закон стратегии, так-как удар должен быть нанесен только после достаточной концентрации сил. Для концентрации армии можно назначить один месяц и условно представить, что каждый день подходит к Аккаду и размещается у ее стен или в городе 4.000 воинов. То есть, если представить, что перового апреля Нарам-Син, который находится в Аккаде вместе с своей гвардией в 5.400 человек, встречает первый отряд в 4.000 человек и так продолжается 30 дней, то к 30-ому апреля у стен города или в городе будет собрана армия в 120.000 человек (не считая 5.400-ую гвардию царя Аккада).

Как кормить 120.000 воинов, которые собрались у стен города?

Дело в том, что Х человек в день съедает Z количество еды, вне зависимости от того, где он находится. Средний аккадский войн (далее - САВ) в день употребляет неизменное количество еды, вне зависимости от того, где он находится – в Лагаше, где он ремесленник, в Аравийской пустыне, где он ведет кочевую жизнь, или под стенами Аккада. То есть, обусловленный тем, что: ”мужики собираются вместе”, количество употребляемой ими еды принципиально не увеличивается. Так, если в Лагаше живет 50.000 жителей, из которых 5.000 (10%) могут быть потенциальными САВ и сей САВ в день употребляет Z количество еды, то, после того, как 5.000 САВ-ы перемещаются из Лагаша в Аккад, жители Лагаша начинают употреблять Z - 5000 условных единиц еды; Итак, мы имеем первый и важный вывод – в Лагаше будут употреблять ровно столько условных единиц меньше еды, чем ее употребление возрастет в Аккаде или на ее окраинах.

Как организовать собранное у города 120.000-ую армию, чтоб не началось хаос, и чтоб САВ-ы нормально питались и имели организованный вид?

И опять все не так сложно. Нарам-Син знает, что на период апрель-сентябрь будущего года он должен готовится и выйти в поход, следовательно он осознает, что за это время употребление еды у Аккада, а также на дороге Аккад-Ур возрастет ровно столько, сколько оно уменьшится в местах жительств САВ-ов. Поэтому заранее, например еще зимой, царь требует от того же энси Лагаша доставить в Аккад 10% X 6 месяцев еды из общего количество еды жителей города за год. Все справедливо и верно, ведь, все ровно, лагашцы употребят 10% X 6 месяцев меньше еды после того, как их покинет 5.000 САВ-ов из Лагаша.

Остальное дело техники и думаем, что 10% X 6 месяцев количество еды собрать и разместить в надежных запасниках не будет проблемой для представителей народа, которые были в состоянии следить за продвижением небесных тел в космосе.

б) Поход на Ур: 1-ого мая начинается поход на Ур. Если предположить, что 120.000-ая армия движется по дорогам Месопотамии шеренгами по 12 человек, то мы будем иметь 10.000 шеренг по 12 человек. То есть, если для каждой шеренги мы условно возьмем 15 метров ширины и 1 метр длины, то в итоге мы будем иметь длинную ”змею”, который будет иметь ширину в 15 метров и длину в 10 км.

Упомянутая ”змея” стоит особого обсуждения. В лице последнего мы имеем дело с очень распространенным заблуждением, которое берет свое начало с легкой руки считавшегося классиком военной истории Ганса Дельбрюка. Так, обсуждая численность напавшей на Грецию Ахеменидской армии, который согласно данным Геродота состояло из 5.283.220 воинов [44], Дельбрюк приходит к остроумному и верному с первого взгляда выводу. Согласно автору, так-как в XVIII-XIX веках немецкий армейский корпус (30.000 воинов) без обоза тянулся нa 3 немецких мили (22.260 км), то и армия Ахеменидов в свою очередь должен был бы растянутся на 420 мили (3116 км). Продолжая свое остроумное сравнение, автор приходит к впечатляющему выводу, что, после того, как первые воины Ахеменидской армии достигнут Фермопил, последние воины еще будут находится восточнее Тигра, в окрестностях столицы Сузы [45]. В случае с Ахеменидской армией приведенное цифро в 5.283.220 воинов и впрямь неубедительно, но не по указанной Дельбрюком причине, а по той простой причине, что сама Ахеменидская империя (как и впрочем любое другое античное государственное образование) просто не имела и не могло иметь столько воинов. При том принципиально верный сей вывод создал впечатление, что сравнения Дельбрюка и выводы, сделанные на ее основе верны и являются универсальным методом определения численности армии. На деле, однако, указанный метод имеет один серьезный и принципиальный недостаток, который делает нулевым эффективность данного метода. Неизвестно почему Дельбрюку и последовавших ему историкам казалась, что армия должна двигаться видом огромной ”змеи”, ведь германский армейский корпус (30.000 воинов) XVIII-XIX веков продвигался именно так. Но Дельбрюк упустил, а последовавшие ему историки видимо не придали значения тому, что в одном случае речь идет о 30.000, а в другом случае об армии, которая имеет несколько и даже в десятка раз больше воинов в своем составе. И если 30.000-ый армейский корпус может позволить себе протянутся длиною ”змеи” в 22.260 км, что сам по себе является неэффективным состоянием и допустимо только в особых случаях, когда в наличии только одна дорога, то для военной единицы в несколько, а то и десятка раз больше, это не только неприемлемо, но и является бессмысленным и неэффективным состоянием. Командир, имеющий 300.000-ую армию, вместо того, чтоб растянуть последнюю бессмысленной длиной в 222.600 км, может спокойно разделить ее на десять 30.000-ых ”германских корпусов” и послать их на территорию врага десять разными дорогами, заранее договорившись с их командирами об общем направлении движения, месте встречи и сроках. Тому же Командиру нечего не может препятствовать держать связь между углубившимся в вражеской территории ”германскими корпусами” через гонцов. При том нельзя упустить из виду и то обстоятельство, что стратегически более выгодно вторгнутся на территорию врага не одной армией в 300.000 человек с одной стороны, а десятью армиями по 30.000 человек с десятка стороны.

Итак, по сути своей нечего не может помешать вовсе и не являющимся глупым человеком Нарам-Сину разделить свою десятикилометровую ”змею” например на десять частей и с разных сторон направить их на Ур. Итак, в направлении Ура будут двигаться 10 армейских корпусов, каждый в составе по 12.000 воинов. А длина подобных ”подзмей” уже составит вполне приемлемую, ок. 1 километровую или несколько большую длину.

Думаем, что в таком военном строе можно утром выйти в поход, в светлое время сутки промаршировать 10-15 километров и вечером устроится на отдых. При том при случае нечто не может мешать движущимся параллельно на расстоянии 1-2 км друг от друга корпусам быстро соединится и готовится к битве или помочь друг другу. Кончено, в степной местности все будет намного легче, чем на горном-отрезанном ландшафте, но все же думаем, что принципиальных и непреодолимые препятствия в любом случае не могут возникнуть.

в) Как кормить находившегося на марше ”подзмей”? После решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования ”подзмей”, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждой ”подзмеей” последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе Аккада и опять последуют за своей ”подзмеей”. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.

----------------

[43] Мовсисян А. Е. ”Священное нагорье: Армения в древнейших духовных восприятиях Передней Азии”, Ереван 2005 (на армянском), стр. 146-149.

[44] Геродот ”История”, Ереван 1986, книга 7, 186.

[45] Дельбрюк Г. ”История военного искусства”, Москва 2001, том 1.

[46] Вот как описывает массовая охота в степи, которая осуществила армия Тамерлана (1370-1405) в время похода против Золотой Орды: ”Развернутый строй всадников позволял лошадям пощипать траву, даже если она имелась на песках в небольшом количестве... До сих пор охоту за дичью и другими животными в целях заготовки продовольствия вели высланные вперед всадники. Теперь сто тысяч человек выстроились в тридцатимильную линию. В то время как центр линии оставался неподвижным, ее края двигались галопом, образуя полукруг, внутри которого оказалось значительное количество степной живности. Фланги продолжали двигаться в направлении друг друга, чтобы замкнуться в круг с северной стороны. Когда круг замкнулся, его постепенно стали стягивать. Мимо полуголодных воинов не мог проскочить ни один заяц. Почувствовав себя в западне, дикие животные затеяли безумную гонку. В сужающемся пространстве круга бешено носились, спасаясь от охотников, вепри, волки, медведи, олени и антилопы... На этот раз охота дала изобилие мяса. Участники похода жарили только крупных и жирных животных. Состоялся пир, запомнившийся многим" (Лэмб Г. "Тамерлан, Москва 2008, http://lib.ololo.cc/b/89330/read)

Ваш вопрос к Дельбрюку По мне - 30.000-ый армейский корпус может позволить себе протянутся длиною ”змеи” в 22.260 км, что сам по себе является неэффективным состоянием и допустимо только в особых случаях, когда в наличии только одна дорога...

[Гость Арсен]

Ваш вопрос к Дельбрюку По мне - 30.000-ый армейский корпус может позволить себе протянутся длиною ”змеи” в 22.260 км, что сам по себе является неэффективным состоянием и допустимо только в особых случаях, когда в наличии только одна дорога...

Почему же? Вы дали ясный и внятный ответ на этот вопрос - в наличии только одна дорога... Дельбрюк не особо внимательно исследовал Геродота (иначе выявил бы в его тексте явные несообразности), но тут он тщательно следует нарисованной Геродотом картине - главной военной артерии Ахеменидской монархии, дороги из Персии ведущей в Сарды, по которой двигалась персидская армия. Эта дорога была чудом инженерного искусства и была построена настолько кардинально, что некоторые её участки существуют до сих пор (показывали недавно в передаче по Universal History). Как Вы думаете сколько дорог было в распоряжении Нарам-суэна?

[Lion]

Почему же? Вы дали ясный и внятный ответ на этот вопрос - в наличии только одна дорога... Дельбрюк не особо внимательно исследовал Геродота (иначе выявил бы в его тексте явные несообразности), но тут он тщательно следует нарисованной Геродотом картине - главной военной артерии Ахеменидской монархии, дороги из Персии ведущей в Сарды, по которой двигалась персидская армия. Эта дорога была чудом инженерного искусства и была построена настолько кардинально, что некоторые её участки существуют до сих пор (показывали недавно в передаче по Universal History). Как Вы думаете сколько дорог было в распоряжении Нарам-суэна?

Извините, Вы и впрямь пологаете, что из Персии в Грецию существовала только одна дорога??? Что же до Нарам-Суена, то двигатся по Мессопотамии, если не считать развлетвенную сеть дорого, в принципе можно и по степи.

[Гость Арсен]

Извините, Вы и впрямь пологаете, что из Персии в Грецию существовала только одна дорога??? Что же до Нарам-Суена, то двигатся по Мессопотамии, если не считать развлетвенную сеть дорого, в принципе можно и по степи.

А неважно что я полагаю, Дельбрюк пытался решить тут военную задачу построенную на вводных данных которые ему были известны (а не на предположениях). Привести информацию об этой разветвлённой сети дорог сможете? Тут речь ведь идёт об одном пути Ур-Аккад. В распоряжении Нарам-Суэна не было современных автобанов, а для движения между двумя городами в Древнем мире нецелессообразно было строить 10 дорог (нужен был лишь один надёжный и наиболее короткий путь). Уверены что это именно степь? Не пустыня и не земледельческая область? Вы исследовали хотя бы современную местность лежащую между Уром и Аккадом? Кстати если они двигались по степи это фактически исключает возможность создания продовольственных складов на маршруте их движения.

[Lion]

А неважно что я полагаю, Дельбрюк пытался решить тут военную задачу построенную на вводных данных которые ему были известны (а не на предположениях). Привести информацию об этой разветвлённой сети дорог сможете? Тут речь ведь идёт об одном пути Ур-Аккад. В распоряжении Нарам-Суэна не было современных автобанов, а для движения между двумя городами в Древнем мире нецелессообразно было строить 10 дорог (нужен был лишь один надёжный и наиболее короткий путь). Уверены что это именно степь? Не пустыня и не земледельческая область? Вы исследовали хотя бы современную местность лежащую между Уром и Аккадом? Кстати если они двигались по степи это фактически исключает возможность создания продовольственных складов на маршруте их движения.

Давайте по очереди -

1. Если даже и Геродот говорит об одной дороге, это не означает еще, что дороги было только 1, так-как кроме всего прочего это еще и нелогично. То есть военную задачу решить на надо не только на основании вводных данных, но и с подключением логики и всего системы знании, которыми мы распологаем,

2. В свою очередь - Малая Азия, одна из развитых и густонаселенных регионов того времени, вне сомнении имела много главных, обходных и второстпенных дорог. Конечно, дорог, сравнимый с знаменитой "Царской дорогой" может было и не много, но обичных дорог было предостаточно, дорогы, которые связывали друг с другом города и сели,

3. для движения между двумя городами в Древнем мире нецелессообразно было строить 10 дорог, но в условии Месопотамии этого и не нужно было. ЧТо помешает аккадским воинам продвинутся вперед по своим, рдоным степям?

4. В тогдашней Месопотамиии не было не джунглией, не песков, как сегодня - посему и применяется треминь "сттепь".

5. В степи, на своей территории легко можно создать продовольственные запасы, например, в блыжлежавшых селах.

[Гость Арсен]

Давайте по очереди -

1. Если даже и Геродот говорит об одной дороге, это не означает еще, что дороги было только 1, так-как кроме всего прочего это еще и нелогично. То есть военную задачу решить на надо не только на основании вводных данных, но и с подключением логики и всего системы знании, которыми мы распологаем,

В самом деле, предложение всё обсудить по очереди очень разумное. А в чём нелогичность Геродота? Логика подсказывает что было много дорог ведущих в разных направлениях, которые для нашей задачи не подходят, так как ведут в ненужные нам пункты. Но если существовало множество рациональных путей в заданный пункт, то от них конечно тоже должны были сохраниться участки или какие-то указания на них. Вот с этого и должна начинаться Ваша статья при условии что Вы хотите придать ей форму научности - с наглядной карты путей сообщения, которую могли использовать воинские эшелоны для движения.

2. В свою очередь - Малая Азия, одна из развитых и густонаселенных регионов того времени, вне сомнении имела много главных, обходных и второстпенных дорог. Конечно, дорог, сравнимый с знаменитой "Царской дорогой" может было и не много, но обичных дорог было предостаточно, дорогы, которые связывали друг с другом города и сели,

Но для движения воинских эшелонов в заданный пункт второстепенные дороги не подходили. Иначе Вы сможете легко доказать обратное и предоставить нам карту сообщений того времени.

3. для движения между двумя городами в Древнем мире нецелессообразно было строить 10 дорог, но в условии Месопотамии этого и не нужно было. ЧТо помешает аккадским воинам продвинутся вперед по своим, рдоным степям?

Насколько мне известно армия того времени состояла из пехоты и примитивных боевых колесниц (из дерева без рессор)запряженных ослами. Даже само движение по неподготовленной местности (а тут по ней должны двигаться огромные массы людей)представляет риск - колесницы могут наткнуться на неубранные камни, завязть в песке, быть разбиты или унесены течением воды при переправе через реки. Недавно показывали передачу про кого-то из фараонов - Тутанхамона кажется, в которой пришли к выводу что он умер от травмы полученной на охоте при езде на колеснице. Это не современная армия (к услугам которой мобильная техника, развитая сеть авто- и железно- дорожных магистралей, развитая система снабжения, сантарии и здравоохранения) - её инфекции и эпидемии начинали косить практически сразу после сбора. Многие армии даже нового времени не доходили до цели из-за неподготовленности маршрута движения.

4. В тогдашней Месопотамиии не было не джунглией, не песков, как сегодня - посему и применяется треминь "сттепь".

А что было? Земледельческие поля с системой оросительных канав, которые мешали бы продвижению солдат?

5. В степи, на своей территории легко можно создать продовольственные запасы, например, в блыжлежавшых селах.

В самом деле? А сколько продовольствия потребовалось бы такой большой армии? Каким транспортом оно доставлялось? Наземным (повозками) или речным (лодками)? И так ли легко свезти такое большое количество продовольствия в один пункт без дороги? И откуда взять столько продовольствия и главное доставить его к месту назначения так чтобы оно не испортилось от жары, влажности и т.д.? И можно ли было вдали от дороги легко обеспечить её сохранность от грабежей?

[Lion]

В самом деле, предложение всё обсудить по очереди очень разумное.

А в чём нелогичность Геродота?

Прежде всего в его милионах.

Логика подсказывает что было много дорог ведущих в разных направлениях, которые для нашей задачи не подходят, так как ведут в ненужные нам пункты.

Откуда знаете? Например, паралеллно основной дороги, если горы не помешают, можно двигатся несколкими путями. Например, из Сирии можно попасть в Западную часть Малой Азии как минимум двумя направлениям - через Самосат-Малатию и через Киликию. В свою очередь, из Киликии можно попасть в Малую Азию аж тремя дорогами и тд. При том обратите внимание, что это еще в случае с горной страной - в степях Средней Азии все намного проще.

Но если существовало множество рациональных путей в заданный пункт, то от них конечно тоже должны были сохраниться участки или какие-то указания на них.

Не уверен - не каждую дорого строили как "царскую" и не каждому региону посчастливилась сохранить свои достижения. Завоевание же Малой Азии селджуками пагубно отразилась на сохранения ее архитектурного наследия.

Вот с этого и должна начинаться Ваша статья при условии что Вы хотите придать ей форму научности - с наглядной карты путей сообщения, которую могли использовать воинские эшелоны для движения.

Понятно, но нет - любая современная карта некогда не сможет показать нам все дорогы региона Х. В лучшем случае мы будем знать о малой части из них, что и приведет к заблуждению, подобно этому, якобы войска не могли "разместится по ширине". И еще - как-то не верится, что прусский армейский корпус растягивался на 22.3 км - 3 немецких милей

Но для движения воинских эшелонов в заданный пункт второстепенные дороги не подходили.

Извините, а почему не подходили?

Насколько мне известно армия того времени состояла из пехоты и примитивных боевых колесниц (из дерева без рессор)запряженных ослами. Даже само движение по неподготовленной местности (а тут по ней должны двигаться огромные массы людей)представляет риск - колесницы могут наткнуться на неубранные камни, завязть в песке, быть разбиты или унесены течением воды при переправе через реки.

Колесницы отправляем по лучщым дорогам, осталным, по возможности лучщым дорогам, до этого тщательно разведав весь путь и разработав примерное направление маршрутов. Не нужно вплотную с всей массой пехоты подайте например к реке, чтоб понимать наконец, что ее не пройти...

инфекции и эпидемии начинали косить практически сразу после сбора. Многие армии даже нового времени не доходили до цели из-за неподготовленности маршрута движения.

Сильно сказано...

А что было?

Степь.

Земледельческие поля с системой оросительных канав, которые мешали бы продвижению солдат?

Вы уверены, что эта сеть будет так густа, что помешает продвижению войска? Может у Вас какие расчеты есть?

А сколько продовольствия потребовалось бы такой большой армии? Каким транспортом оно доставлялось? Наземным (повозками) или речным (лодками)? И так ли легко свезти такое большое количество продовольствия в один пункт без дороги? И откуда взять столько продовольствия и главное доставить его к месту назначения так чтобы оно не испортилось от жары, влажности и т.д.? И можно ли было вдали от дороги легко обеспечить её сохранность от грабежей?

Этим вопросам в стате даны ответы - Вы их посмотрели?

[Гость Арсен]

Прежде всего в его милионах.

А тут Вы с Дельбрюком соглашаетесь. Более того даже та численность греческой армии которую Геродот называет не складывается из приводимых им слагаемых. Но мы тут обращаемся к его описанию пути персидской армии.

Откуда знаете? Например, паралеллно основной дороги, если горы не помешают, можно двигатся несколкими путями. Например, из Сирии можно попасть в Западную часть Малой Азии как минимум двумя направлениям - через Самосат-Малатию и через Киликию. В свою очередь, из Киликии можно попасть в Малую Азию аж тремя дорогами и тд. При том обратите внимание, что это еще в случае с горной страной - в степях Средней Азии все намного проще.

А в том и дело что мешают горы, реки и т.д. Геродот тут описывает военную дорогу на маршруте которой были преодолены крупные препятствия (построены мосты, насыпи, сделан дренаж и т.д.), и чтобы пройти этот маршрут всё равно требовалось через эти пункты пройти. Но если это иначе то легко можно это доказать. На Балканах персидская армия вынуждена была разделиться на 3 части насколько я помню, но и там необходимо было преодолеть определённые пункты.

Не уверен - не каждую дорого строили как "царскую" и не каждому региону посчастливилась сохранить свои достижения. Завоевание же Малой Азии селджуками пагубно отразилась на сохранения ее архитектурного наследия.

То есть доказать наличие предполагаемой Вами дорожной сети Вы не можете?

Понятно, но нет - любая современная карта некогда не сможет показать нам все дорогы региона Х. В лучшем случае мы будем знать о малой части из них, что и приведет к заблуждению, подобно этому, якобы войска не могли "разместится по ширине". И еще - как-то не верится, что прусский армейский корпус растягивался на 22.3 км - 3 немецких милей

Вы когда-нибудь встречались с воинскими эшелонами на автодороге? При том что благодаря автотехнике скорость движения в сравнении с прусским армейским корпусом значительно увеличилось, всё равно малоприятное удовольствие - гражданское движение на дороге парализуется на несколько часов.

Извините, а почему не подходили?

Потому что ведут не в заданный пункт, а в другие места, а основные препятствия (перевалы и мосты) всё равно не преодолевают).

Колесницы отправляем по лучщым дорогам, осталным, по возможности лучщым дорогам, до этого тщательно разведав весь путь и разработав примерное направление маршрутов. Не нужно вплотную с всей массой пехоты подайте например к реке, чтоб понимать наконец, что ее не пройти...

Можно на карте местности это проиллюстрировать?

Сильно сказано...

Знакомы например с походом генерала Бибикова на Анапу? До Анапы он дошёл, но из-за движения к ней по неподготовленному маршруту его войска пришли в состояние небоеспособности, так что вынужден был отступить.

Степь.

А Вы там были? Представляете себе воочию ландшафт? Или хотя бы по картам её изучили?

Вы уверены, что эта сеть будет так густа, что помешает продвижению войска? Может у Вас какие расчеты есть?

Ни в чём не уверен, так как Ваши расчёты как логично сказал профессор Добрев чересчур генерализованы и не дают никакого представления о местности предполагаемого похода.

Этим вопросам в стате даны ответы - Вы их посмотрели?

Это про 50 тысяч жителей из которых пять тысяч можно кормить где угодно? А есть ли в городе эти 50 тысяч жителей? Если в одном городе всего 50 тысяч жителей, то откуда взять армию в 120 тысяч - нужно примерно 24 таких города? Мобилизуем положим пять тысяч жителей из 50-тысячного города. Фактически окажется что в городе останутся только женщины, дети, старики, инвалиды, больные (остальные 90 процентов населения). Ремёсла и другие работы на время мобилизации будут полностью парализованы, город будет лишён всех боеспособных мужчин и беззащитен. То есть на время нахождения "в строю" эти мужчины будут лишены возможности зарабатывать себе на жизнь полезным физическим трудом (помимо военной добычи и грабежей конечно). А какой в это время был способ комплектования и снабжения армии? Это очень любопытно - честно говоря не знаю как комплектовалась в те времена армия.

[Lion]

А тут Вы с Дельбрюком соглашаетесь.

Здесь все согласны, что милионам тут не место

Более того даже та численность греческой армии которую Геродот называет не складывается из приводимых им слагаемых.

Знаю

Но мы тут обращаемся к его описанию пути персидской армии.

А в том и дело что мешают горы, реки и т.д. Геродот тут описывает военную дорогу на маршруте которой были преодолены крупные препятствия (построены мосты, насыпи, сделан дренаж и т.д.), и чтобы пройти этот маршрут всё равно требовалось через эти пункты пройти. Но если это иначе то легко можно это доказать. На Балканах персидская армия вынуждена была разделиться на 3 части насколько я помню, но и там необходимо было преодолеть определённые пункты.

Вот видите, на примерах Балкан мои слова находит потверждение.

То есть доказать наличие предполагаемой Вами дорожной сети Вы не можете?

Это же очеивдно - слеи и города были связаны дорогами, этими дорогами люди шли в гости, на свои поля - чего тут доказывать?? Возмите современную страну - есть магистраль государственного значения и есть мелкая сеть дорог, вплоть до троп. Если изучить все даже по картам (атласама дорог), то тогда будет складыватся впечетление, что дорог не так много, в том случае, как, сами знаете, это не так.

Вы когда-нибудь встречались с воинскими эшелонами на автодороге? При том что благодаря автотехнике скорость движения в сравнении с прусским армейским корпусом значительно увеличилось, всё равно малоприятное удовольствие - гражданское движение на дороге парализуется на несколько часов.

Да, естественно, но то воинский эщелон XX-XXI веков, то прусский армейский корпус XVIII века - 22 километра это Вам 22.000 меторв на 30.000 человек - даже если сторог расположить воинов позади друг-друга, одной линией и для каждого брать по 1 метр (схема сама по себе абсурдна), даже в этом случае еле дотягиваем до линии "муравев" в 22.000 меторв А ведь пехота и кавалерия не двигалась так...

Потому что ведут не в заданный пункт, а в другие места, а основные препятствия (перевалы и мосты) всё равно не преодолевают).

Можно двигатся не в: "заданный пункт", а в общем направлении - так все будет намного проще. Перед же решающими сражением сили будут сосредоточены. Кстати, даже на второстепенных дорогах строятся всякие-там мосты, дабы население в мирное время преодалевала те же водные препятствия.

Можно на карте местности это проиллюстрировать?

У меня нет подобной карты

Знакомы например с походом генерала Бибикова на Анапу? До Анапы он дошёл, но из-за движения к ней по неподготовленному маршруту его войска пришли в состояние небоеспособности, так что вынужден был отступить.

Да, но могу привести и десятки примеров успешных походов.

А Вы там были? Представляете себе воочию ландшафт? Или хотя бы по картам её изучили?

Естественно не был, не хорошо представляю из себя что есть степь.

Ни в чём не уверен, так как Ваши расчёты как логично сказал профессор Добрев чересчур генерализованы и не дают никакого представления о местности предполагаемого похода.

Возможно, что я представляю идеал и на практике все будет несколько иначе - но непреодалмих препятствии я пока не встречал.

Это про 50 тысяч жителей из которых пять тысяч можно кормить где угодно? А есть ли в городе эти 50 тысяч жителей?

В Месопотамских городах в позднеумерскую эпоху - да.

Если в одном городе всего 50 тысяч жителей, то откуда взять армию в 120 тысяч - нужно примерно 24 таких города?

Смотрите на карту Месопотамии указанного периода - только на карте можно просчитать до 30 городов. Уверен, это не все. А ведь там были еще и деревни, еще и кочевники...

Мобилизуем положим пять тысяч жителей из 50-тысячного города. Фактически окажется что в городе останутся только женщины, дети, старики, инвалиды, больные (остальные 90 процентов населения). Ремёсла и другие работы на время мобилизации будут полностью парализованы, город будет лишён всех боеспособных мужчин и беззащитен.

Возможно.

То есть на время нахождения "в строю" эти мужчины будут лишены возможности зарабатывать себе на жизнь полезным физическим трудом (помимо военной добычи и грабежей конечно).

А это мало? Какой-небудь сапожник, если повезет, наберет богатство на всю жызнь.Кроме того, войны тогда длились недолго.

А какой в это время был способ комплектования и снабжения армии? Это очень любопытно - честно говоря не знаю как комплектовалась в те времена армия.

Про снабжение уже написал - комлектование аккадской армии имело три компонента по возрастающей - элитная 5.400-ая постоянная гвардия, городское ополчение покаренных шумер, кочевники семиты

[Гость Арсен]

Вот видите, на примерах Балкан мои слова находит потверждение.

Это же очеивдно - слеи и города были связаны дорогами, этими дорогами люди шли в гости, на свои поля - чего тут доказывать?? Возмите современную страну - есть магистраль государственного значения и есть мелкая сеть дорог, вплоть до троп. Если изучить все даже по картам (атласама дорог), то тогда будет складыватся впечетление, что дорог не так много, в том случае, как, сами знаете, это не так.

Если Вы поедете например из Челябинска в Москву то будете плутать по объездным путям? Нет, так как это потеря времени и возможность убить машину на плохих дорогах. Нормальный военачальник и не поведёт солдат по плохой дороге так как можно угробить колесницы и обоз, нанести вред конскому составу и людскому здоровью и сами сроки выхода к пункту назначения не будут соблюдены.

Да, естественно, но то воинский эщелон XX-XXI веков, то прусский армейский корпус XVIII века - 22 километра это Вам 22.000 меторв на 30.000 человек - даже если сторог расположить воинов позади друг-друга, одной линией и для каждого брать по 1 метр (схема сама по себе абсурдна), даже в этом случае еле дотягиваем до линии "муравев" в 22.000 меторв А ведь пехота и кавалерия не двигалась так...

То есть они все должны идти плотной массой не соблюдая дистанции между подразделениями бросить артиллерию и обоз и т.д.?

Можно двигатся не в: "заданный пункт", а в общем направлении - так все будет намного проще. Перед же решающими сражением сили будут сосредоточены. Кстати, даже на второстепенных дорогах строятся всякие-там мосты, дабы население в мирное время преодалевала те же водные препятствия.

У меня нет подобной карты

То есть все рассуждения о сети дорог основаны не на фактах а на широком домысле?

Да, но могу привести и десятки примеров успешных походов.

А в том и дело что это игра в рулетку - что выпадет, белое или чёрное. Но мы всё таки предполагаем что при походе военачальник исходил из реальных соображений, а не оставил всё на волю случая. Войска должны ходить по дорогам если они есть, иначе это уже экстрим.

Естественно не был, не хорошо представляю из себя что есть степь.

Возможно, что я представляю идеал и на практике все будет несколько иначе - но непреодалмих препятствии я пока не встречал.

Непреодолимое препятствие пока то, что Вы не представляете себе географию похода который рисуете, в отличие от Дельбрюка, который старался в меру возможности исследовать театр боевых действий.

В Месопотамских городах в позднеумерскую эпоху - да. Смотрите на карту Месопотамии указанного периода - только на карте можно просчитать до 30 городов. Уверен, это не все. А ведь там были еще и деревни, еще и кочевники...

Даже кочевники уже были? А я думал что кочевой образ жизни зародился не ранее 2-го тысячелетия до н.э.?

это мало? Какой-небудь сапожник, если повезет, наберет богатство на всю жызнь.Кроме того, войны тогда длились недолго.

А дело не в том наберёт он его или нет, дело в том, что есть разница где его кормить - работая в городе он сам себя обеспечивает, зарабатывая на жизнь себе и своей семье, а в походе уже нет.

Про снабжение уже написал - комлектование аккадской армии имело три компонента по возрастающей - элитная 5.400-ая постоянная гвардия, городское ополчение покаренных шумер, кочевники семиты

От 5.400 до 120.000 далековато. Даже в армии Чингисхана соотношение между гвардией и общим ополчением не так далеко. Гвардия 10.000, ополчением командовали 95 тысячников. Какая система снабжения? Ополчение обязано было как в обычной практике само брать с собой продукты или они находились на довольствие государства?

[Lion]

Если Вы поедете например из Челябинска в Москву то будете плутать по объездным путям? Нет, так как это потеря времени и возможность убить машину на плохих дорогах. Нормальный военачальник и не поведёт солдат по плохой дороге так как можно угробить колесницы и обоз, нанести вред конскому составу и людскому здоровью и сами сроки выхода к пункту назначения не будут соблюдены.

Естественно, но - когда основные дорогы заполнены, а полководцу нужно в возможно короткие сроки иметь на театре ВД основную свою армию, возможно использование и обьездных дорог.

То есть они все должны идти плотной массой не соблюдая дистанции между подразделениями бросить артиллерию и обоз и т.д.?

Почему? Они могли идти своими отрядами (квадратами), занимая дорогу по ширине скажем в 10 человек - сами понимаете, в таком случае корпус растянется всего-то наприемлимое 2.2 км.

То есть все рассуждения о сети дорог основаны не на фактах а на широком домысле?

Скажем так - сделается обоснованное предположение, ведь и впрямь невероятно предполагать, что в древнем Ближнем Востоке существовали только те несколько дорог, о которых м знаем сегодня.

А в том и дело что это игра в рулетку - что выпадет, белое или чёрное. Но мы всё таки предполагаем что при походе военачальник исходил из реальных соображений, а не оставил всё на волю случая. Войска должны ходить по дорогам если они есть, иначе это уже экстрим.

Не совсем - умный военачалник перед походом проведет по возможности точную разведку предсточщей пути, питаясь предвидеть все возможные приграды.

Непреодолимое препятствие пока то, что Вы не представляете себе географию похода который рисуете, в отличие от Дельбрюка, который старался в меру возможности исследовать театр боевых действий.

Это у него не совсем получился, скажу Вам ...

Даже кочевники уже были? А я думал что кочевой образ жизни зародился не ранее 2-го тысячелетия до н.э.?

Да неужели - а аморейцы значет были оседлими земледелцами??!!! Или возможно оседлость появилось ранше кочевничества?

А дело не в том наберёт он его или нет, дело в том, что есть разница где его кормить - работая в городе он сам себя обеспечивает, зарабатывая на жизнь себе и своей семье, а в походе уже нет.

Верно, на то и царские запасы.

От 5.400 до 120.000 далековато. Даже в армии Чингисхана соотношение между гвардией и общим ополчением не так далеко. Гвардия 10.000, ополчением командовали 95 тысячников. Какая система снабжения? Ополчение обязано было как в обычной практике само брать с собой продукты или они находились на довольствие государства?

Аналогия в данном случае неуместно. Думаю основая масса армии кормилась за царский счет, хотя и при удачной войне, когда добычи анвалом, норми доволстивя за царский счет сокращались...

[Гость Арсен]

Естественно, но - когда основные дорогы заполнены, а полководцу нужно в возможно короткие сроки иметь на театре ВД основную свою армию, возможно использование и обьездных дорог.

Почему? Они могли идти своими отрядами (квадратами), занимая дорогу по ширине скажем в 10 человек - сами понимаете, в таком случае корпус растянется всего-то наприемлимое 2.2 км.

Скажем так - сделается обоснованное предположение, ведь и впрямь невероятно предполагать, что в древнем Ближнем Востоке существовали только те несколько дорог, о которых м знаем сегодня.

Не совсем - умный военачалник перед походом проведет по возможности точную разведку предсточщей пути, питаясь предвидеть все возможные приграды.

Это у него не совсем получился, скажу Вам ...

Ну я ведь не спорю с Вами, а лишь пытаюсь объяснить какие вопросы возникают в голове человека читающего Вашу статью. При переадресации вопросов автору выясняется что и у него уверенности нет, а ответы основаны не на детальном знании предмета, а на предположениях такого характера "невероятно предполагать". Скажем так - вероятно, так как я же предположил и не получил убедительных ответов основанных на фактологии. Поэтому Dark_Ambient и zenturion (а не просто потому что Вы им не нравитесь)отказываются признавать итоги Ваших статей, так как тоже не видят в них основного критерия научности - соответствия нарисованной картины реальным фактам. Пока не изучите детально материал - увы но научного признания Вы не получите.

Да неужели - а аморейцы значет были оседлими земледелцами??!!! Или возможно оседлость появилось ранше кочевничества?

Возможно что не только земледельцами, но и скотоводами. Всё верно - оседлость появилась раньше кочевничества.

Верно, на то и царские запасы.

Аналогия в данном случае неуместно. Думаю основая масса армии кормилась за царский счет, хотя и при удачной войне, когда добычи анвалом, норми доволстивя за царский счет сокращались...

Почему же неуместна? Когда нет данных то аналогия как раз и становится самой уместной. Но если они кормились из царских запасов, то подобная практика (тем более при подобных объёмах снабжения) должна была оставить следы отчётности в клинописных документах. Сможете их привести?

[Lion]

Ну я ведь не спорю с Вами, а лишь пытаюсь объяснить какие вопросы возникают в голове человека читающего Вашу статью. При переадресации вопросов автору выясняется что и у него уверенности нет, а ответы основаны не на детальном знании предмета, а на предположениях такого характера "невероятно предполагать". Скажем так - вероятно, так как я же предположил и не получил убедительных ответов основанных на фактологии. Поэтому Dark_Ambient и zenturion (а не просто потому что Вы им не нравитесь)отказываются признавать итоги Ваших статей, так как тоже не видят в них основного критерия научности - соответствия нарисованной картины реальным фактам. Пока не изучите детально материал - увы но научного признания Вы не получите.

Возможно, возможно и дело в зависти. В общем, конечно, в Вашых словах есть глубокий толк, но ведь в подобном вопросе изучить материал детально очень сложно. В этой связы скажу, что Системный метод я еще не считаю окончательно сформировавшим и по ходу она будет совершенствоватся

Возможно что не только земледельцами, но и скотоводами. Всё верно - оседлость появилась раньше кочевничества.

Вы уверены? Может Вы путаете скотоводство с кочевничеством?

Почему же неуместна? Когда нет данных то аналогия как раз и становится самой уместной. Но если они кормились из царских запасов, то подобная практика (тем более при подобных объёмах снабжения) должна была оставить следы отчётности в клинописных документах. Сможете их привести?

Нет, хотя и делать далеко идущые выводи из этого не следует. Например, отчеты могли банально не сохранится. Аналогия хорошая весть, но ее нужно применять очень остарожно.

[Гость Арсен]

Вы уверены? Может Вы путаете скотоводство с кочевничеством?

Большая Советская Энциклопедия

Кочевничество, номадизм (от греч. nomás, родительный падеж nomádos - кочующий), особая форма хозяйственной деятельности и связанного с ней образа жизни. Термин «Кочевничество» в основном применяется к образу жизни скотоводов аридной (засушливой) зоны, но иногда употребляется и по отношению к более архаическим хозяйственно-культурным типам бродячих охотников и собирателей. Кочевничество возникло в ходе общественного разделения труда, при выделении скотоводства в самостоятельный вид хозяйства. Значительную часть проблем, связанных с Кочевничество, ещё не разработана и среди учёных существует много различных точек зрения. Кочевничество зародилось в конце 2-го - начале 1-го тысячелетия до н. э. в среде горно-степных племён Евразии. С ростом производительных сил и заселением новых областей часть племён переходила в степях, полупустынях и пустынях от оседлого и полуоседлого пастушеского скотоводства к подвижному скотоводству. В течение 1-го тысячелетия до н. э. и в первые века н. э. Кочевничество получило большое распространение в Центральной, Средений, Западной Азии, Причерноморье, несколько позднее в Северной Африке. Переход к Кочевничество способствовал росту поголовья скота, освоению ранее незаселённых областей аридной зоны, развитию связей между племенами. Наиболее приспособленными для Кочевничество животными оказались овцы, лошади, верблюды и козы. В арктической зоне в сравнительно позднее время под влиянием южных скотоводческих племён сложилось кочевое оленеводство. Скотоводство, составлявшее основное занятие кочевников и полукочевников, сочеталось, как правило, с др. видами занятий: земледелием, торговлей, охотой. Нередко часть того или иного племени кочевала, а часть была оседлой. В различных природных условиях сложились разные формы кочевания: «меридиональное» (стада перегонялись летом на С., зимой - на Ю.), «пустынное» (кочевание велось от колодца к колодцу или вокруг колодца), «вертикальное» (кочевание с зимних пастбищ, расположенных в долинах, на летние высокогорные) и др. Для Кочевничество характерны специфические явления материальной и духовной культуры и устойчивое сохранение пережитков племенной структуры. В кочевые группы для выпаса скота и перекочёвок объединялись обычно племенные подразделения; существовали племена и союзы племён. Идеологически такая форма организации осмысливалась в виде общности происхождения, обычно легендарной, т. к. действительное кровное родство имело место только в мелких кочевых группах.

Мы здесь не употребляем термин кочевничество "к более архаическим хозяйственно-культурным типам бродячих охотников и собирателей", а подразумеваем его научный смысл. Что касается амореев, то как раз по ним вроде есть свидетельства об их осёдлом образе жизни.

Нет, хотя и делать далеко идущые выводи из этого не следует. Например, отчеты могли банально не сохранится. Аналогия хорошая весть, но ее нужно применять очень остарожно.

Ну я и применяю её очень осторожно. Ведь в обычной практике ополчение само снабжает себя продуктами, именно поэтому и собирается ненадолго (оно собирается как правило либо из граждан с определённым имущественным цензом, позволяющим купить военное снаряжение, либо из ленников наделённых земельным наделом обеспечивающим снаряжение себя и возможно нескольких подвластных). А в тех случаях когда имеется большая профессиональная армия находящаяся на довольствии это фиксируется документами, как в случае с персами. Вот например выдержка из документа PF 1943 из Персеполя на эламском языке.

6 бар зерна ... получил всадник Масана для 1 лошади в Хадаране на 1 месяц 19 года, в день по 2 ка.

63 бар зерна ... получил всадник Кунсуш ... для 1 лошади в Хадаране за 7 месяцев 19 года, в день по 3 ка.

[Lion]

Мы здесь не употребляем термин кочевничество "к более архаическим хозяйственно-культурным типам бродячих охотников и собирателей", а подразумеваем его научный смысл. Что касается амореев, то как раз по ним вроде есть свидетельства об их осёдлом образе жизни.

Понятно разошлись в терминалогии. Не думаю, что амореи вели оседлый образ жизни в Аравийской пустыни.

Ну я и применяю её очень осторожно. Ведь в обычной практике ополчение само снабжает себя продуктами, именно поэтому и собирается ненадолго (оно собирается как правило либо из граждан с определённым имущественным цензом, позволяющим купить военное снаряжение, либо из ленников наделённых земельным наделом обеспечивающим снаряжение себя и возможно нескольких подвластных). А в тех случаях когда имеется большая профессиональная армия находящаяся на довольствии это фиксируется документами, как в случае с персами. Вот например выдержка из документа PF 1943 из Персеполя на эламском языке.

В принципе верно, но вот подобных документов про Аккад видимо нет или не сохранились.

[Гость Арсен]

Понятно разошлись в терминалогии. Не думаю, что амореи вели оседлый образ жизни в Аравийской пустыни.

А что они обитали в Аравийской пустыне? Берём документы из Месопостамии - находим в них например сведения о земельном участке человека Апиль-Амурру. Берём Библию - обнаруживаем что амореи - древнее культурное население Ханаана жившее там до прихода израильтян. Может есть какие-то сведения об их кочевом образе жизни, да ещё в Аравийской пустыне?

В принципе верно, но вот подобных документов про Аккад видимо нет или не сохранились.

Ну ведь тогда по строгой логике ведь получается что Ваше построение противоречит естественному порядку вещей.

[Lion]

А что они обитали в Аравийской пустыне? Берём документы из Месопостамии - находим в них например сведения о земельном участке человека Апиль-Амурру. Берём Библию - обнаруживаем что амореи - древнее культурное население Ханаана жившее там до прихода израильтян. Может есть какие-то сведения об их кочевом образе жизни, да ещё в Аравийской пустыне?

Извините, а откуда аккадцы и аморейцы прибыли в Шумер?

Ну ведь тогда по строгой логике ведь получается что Ваше построение противоречит естественному порядку вещей.

Только при условии, если мы априори примем, что все документы аккадской эпохы дошли до нас. Подобное, сами понимаете, не наблюдается.

[Гость Арсен]

Извините, а откуда аккадцы и аморейцы прибыли в Шумер?

Вы всегда задаёте правильные вопросы. Судя по тому что в разных книжках разные пункты фигурируют: то Сирийская пустыня то ещё что-нибудь, получается что никто вроде бы точно не знает, но все упорно пытаются спроэцировать современную ситуацию с бедуинами-арабами на далёкое прошлое, что не совсем корректно, так как кочевничество появилось в результате определённого развития людей. Ну в Библии вроде бы очерчена территория аморейцев.

Только при условии, если мы априори примем, что все документы аккадской эпохы дошли до нас. Подобное, сами понимаете, не наблюдается.

Но дошли самые основные, к которым принадлежали бы и документы о снабжении армии если бы такая практика имела место. Но её и не могло существовать, так как не было соответствующего госаппарата, который мог бы такие запасы создать и распределить, так как уровень развития общества был другой. Вообще аппарат чиновников наращивается по мере развития государства. Разумеется в мировых империях вроде Рима, Персии и Халифата такой аппарат существовал, также как и развитая система права и т.д. Чтобы уличить женщину в прелюбодеянии в шариате например требуется четыре свидетеля измены. А в Шумере обманутый муж должен был сам совершить самосуд, так как система права того времени скорее похожа на кодификацию обычного права. Для установления вины человека не применялись ни свидетели ни улики, а лишь водная ордалия. Так и ополчение должно было само себя вооружать и снабжать, как и приянто в обычной практике.

[Lion]

Вы всегда задаёте правильные вопросы. Судя по тому что в разных книжках разные пункты фигурируют: то Сирийская пустыня то ещё что-нибудь, получается что никто вроде бы точно не знает, но все упорно пытаются спроэцировать современную ситуацию с бедуинами-арабами на далёкое прошлое, что не совсем корректно, так как кочевничество появилось в результате определённого развития людей. Ну в Библии вроде бы очерчена территория аморейцев.

Скажем так, не как бедуины, а кочевники, без лошадей...

Но дошли самые основные, к которым принадлежали бы и документы о снабжении армии если бы такая практика имела место. Но её и не могло существовать, так как не было соответствующего госаппарата, который мог бы такие запасы создать и распределить, так как уровень развития общества был другой. Вообще аппарат чиновников наращивается по мере развития государства. Разумеется в мировых империях вроде Рима, Персии и Халифата такой аппарат существовал, также как и развитая система права и т.д. Чтобы уличить женщину в прелюбодеянии в шариате например требуется четыре свидетеля измены. А в Шумере обманутый муж должен был сам совершить самосуд, так как система права того времени скорее похожа на кодификацию обычного права. Для установления вины человека не применялись ни свидетели ни улики, а лишь водная ордалия. Так и ополчение должно было само себя вооружать и снабжать, как и приянто в обычной практике.

Не знаю, но не дошли еще окончательно не означает, что нет. Возможно не сохранились, возможно приказы были даны устно...

[Гость Арсен]

Скажем так, не как бедуины, а кочевники, без лошадей...

Не сильно-то удобно кочевать без лошадей. К тому же упоминание кочевников в документах (если конечно перевод корректен) начинается чуть позже - спустя полтысячелетия. В конец концов Вы сами же утверждали что ландшафт в то время был другим - гораздо менее пустынным.

Не знаю, но не дошли еще окончательно не означает, что нет. Возможно не сохранились, возможно приказы были даны устно...

А вот тут и заключается самое слабое место Вашей логической цепочки. Ваша задача ведь доказать что такое сосредоточение сил было возможно. Но основной метод доказательства принятый Вами это то что Вы берёте эту численность как данность и пытаетесь представить как это было возможно. То есть основным доказательством является взятая Вами за исходную численность. Но никто из Ваших оппонентов не примет то, что главным доказательством является принятая Вами же величина. Строго говоря Ваше построение противоречит элементарной логике. Чтобы осуществить такое довольствие армии потребовалось бы принять закон о специальном налоге на содержание армии, который вошёл бы в собрание других законов, либо были бы ведомости о выдаче довольствия людям, либо общих отчётов, либо наконец кто-нибудь прихвастнул бы в официальных хрониках "вот такое небывалое дело-я своих ополченцев поставил на довольствие и такие-то небывалые запасы потратил". Иначе отсутствие такой документации является доказательством обычного снабжения ополчения за свой счёт. Например у мусульман налог закят был сразу принят как один из пяти столпов ислама, а одна из восьми категорий людей на которые он расходуется - это идущие по пути Аллаха, то есть газии-муджахиды.

[Lion]

Не сильно-то удобно кочевать без лошадей. К тому же упоминание кочевников в документах (если конечно перевод корректен) начинается чуть позже - спустя полтысячелетия. В конец концов Вы сами же утверждали что ландшафт в то время был другим - гораздо менее пустынным.

Но н еоседлым же они были

А вот тут и заключается самое слабое место Вашей логической цепочки. Ваша задача ведь доказать что такое сосредоточение сил было возможно. Но основной метод доказательства принятый Вами это то что Вы берёте эту численность как данность и пытаетесь представить как это было возможно. То есть основным доказательством является взятая Вами за исходную численность. Но никто из Ваших оппонентов не примет то, что главным доказательством является принятая Вами же величина.

Не мною - согласно аккадским источникам, например, Нарам-Син послал против врагов 120.000-ую армию.

Строго говоря Ваше построение противоречит элементарной логике. Чтобы осуществить такое довольствие армии потребовалось бы принять закон о специальном налоге на содержание армии, который вошёл бы в собрание других законов, либо были бы ведомости о выдаче довольствия людям, либо общих отчётов, либо наконец кто-нибудь прихвастнул бы в официальных хрониках "вот такое небывалое дело-я своих ополченцев поставил на довольствие и такие-то небывалые запасы потратил". Иначе отсутствие такой документации является доказательством обычного снабжения ополчения за свой счёт. Например у мусульман налог закят был сразу принят как один из пяти столпов ислама, а одна из восьми категорий людей на которые он расходуется - это идущие по пути Аллаха, то есть газии-муджахиды.

Вот я и указываю, что некаких особых мер принять не надо

[Гость Арсен]

Но н еоседлым же они были

Из чего сделан этот вывод?

Не мною - согласно аккадским источникам, например, Нарам-Син послал против врагов 120.000-ую армию.

Да фуфло эти источники. Я же объяснил что например в источниках связанных с тюрками и монголами постоянно фигурирует цифра в 400.000 (либо кратные 40 числа). В действительности же она взялась от образного описания "40 туменов", то есть "огромная армия". Потом в текстах широко применялась гиперболизация. То есть не зная досконально языка источника сложно утверждать что употреблённое в ней выражение не синонимично русскому "тьма тьмущая".

Вот я и указываю, что некаких особых мер принять не надо

А в том и дело что применяемый Вами метод исследования ненаучен - Вы пытаетесь доказать доказываемый термин им же самим. Вы обвиняете Дельбрюка в недобросовестности, но в ходе беседы выясняется, что он исходил из доступных ему источников, Вы исходите из собственных домыслов (которые называете "логикой"), он старался тщательно изучить местность, Вы не имеете даже приблизительного представления о ней, он исходил из своего знания военной службы полученного в армии Германии, Вы подвергаете сомнению приводимые им данные. И даже простая мысль о том что можно не гадать о том как двигался прусский армейский корпус, а посмотреть в военной литературе того времени, Вам в голову не приходит (среди последователей Дельбрюка было немало генералов вроде Свечина, которые сами такими корпусами командовали, но им не пришло в голову усомниться в его сведениях о порядке продвижения корпуса). У Вас нет пространственного мышления - в голову не приходит что корпус это не только людские единицы которые можно напихать как сардин в банку, но и артиллерия, обоз, управление корпуса, что не может он двигаться представляемым Вами порядком.