Каталаунская битва

[Daichin-Baatar]

Очень странно – и здесь вы продолжаете убеждать всех нас, что то битва вообще не состоялас!

Но кому мне болгарину верить, вам или всей европейской историографией, в т.ч. и болгарской:

А где Вы видите, что я отрицаю реальность самой битвы на Каталаунских полях?

Как раз нет - я в ней ни капли не сомневаюсь.

Только вот с численностью войск надо быть осторожнее. По мнению Линднера, Аттила не мог собрать более 15000 гуннских всадников, но это кажется заниенной цифрой, а по мнению В.П. Никонорова, Аттила мог привести вместе с германскими воинами, составлявшими к 451 г. большинство его войск, не более 100000 воинов.

Это уже более реальные цифры, хотя оценка Никонорова также кажется завышенной.

И знаете, мне совсем все равно, кто по национальности мой оппонент - болгарин, русский или китаец. Я буду верить не национальности, а академичности подхода и объективности в работе с фактами.

Надеюсь, Вы меня правильно понимаете. Никакого переноса на возраст, нацию и т.д. нет.

[Daichin-Baatar]

Болгарская военная история начинается с войнами хана Багатур-Маотун и она очень хорошо известна каждому непредубежденно-сведующему человеку.

Профессоре! Ну как Вы себя ограничиваете! А почему не с Тоуманя? Ведь он - отец Модэ! И почему Вы не воспользовались "удревнением" термина "Сюнну", которое легко сделать, воспользовавшись китайской феодальной традицией отождествления сяньюней, нападавших на Китай в эпоху Чжоу, с Сюнну периода Хань? Недоработка по всему фронту!

На всякий случай приведу нормы ежедневной выдачи провианта корейским воинам, воевавшим против чжурчжэней (конец XVI века), как рацион, типичный для пограничной войны конных отрядов:

Воин-кавалерист - 3 тве (3*1,035 л.) риса

Боевой конь - 1 тве риса, 3 тве бобовых

Обслуживающий персонал, 1 человек - 1 тве риса

Вьючная лошадь - 2 тве бобовых.

Учтем, что гунны не кормили зерном коней, что воины могли обойтись и 1 литром зерна в день (при отсутствии в рационе других пищевых ингридиентов так жить сложно - нужны источники белков, жиров и витаминов). Как минимум, по фантастическим данным, приведенным Иорданом в "Гетике" - 500000 воинов - надо 500000 литров зерна в день. А если по полной норме - то 1500000 литров. А на неделю? А на месяц? Ведь такое войско за неделю не соберется!

[проф. Добрев]

2) сюнну (языковая принадлежность не определена окончательно - варьируется от тюркской до самодийской)

На новейшим этапе развития тюркологии ставшее почти аксиоматическим основное положение,

что хунну/сюнну тюрки, потверждается и генетическими данными:

Цитата(Тюрколог @ 14.7.2008, 16:20)

Опубликованы результаты исслед-я полиморфизма мтДНК и 9 микросателлитных локусов Y хромосомы в древней популяции Xiongnu возрастом 2300 лет (Keyser-Tracqui et al 2006). В работе была исследована достаточно большая выборка - 42 индивида. Сравнительный анализ галлотипов древней популяции с современными популяциями Монголии показал близкое генетическое родство между ними. Смена тюрков монголами, явление скорее культурного плана, чем генетического. Авторы исследовали также якутов на предмет близости. Как по вариабельности мтДНК, так и по локусам Y хромосомы установлена, что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к якутам, и значительно более дистанцировано от них по сравнению с популяциями Монголии.

Correspondence to Christine Keyser-Tracqui, Laboratoire d'Anthropologie Molйculaire, Institut de Mйdecine Lйgale, 11 rue Humann, 67085 Strasbourg Cedex, France

Keywords: ancient DNA • Xiongnu • contemporary DNA

Abstract

In the present study, nuclear (autosomal and Y-chromosome short tandem repeats) and mitochondrial (hypervariable region I) ancient DNA data previously obtained from a 2,300-year-old Xiongnu population of the Egyin Gol Valley (south of Lake Baikal in northern Mongolia) (Keyser-Tracqui et al. 2003 Am. J. Hum. Genet. 73:247-260) were compared with data from two contemporary Mongolian populations: one from the same location (Egyin Gol Valley plus a perimeter of less than 100 km around the valley), and one from the whole of Mongolia. The principal objective of this comparative analysis was to assess the likelihood that genetic continuity exists between ancient and present-day Mongolian populations.

Since the ancient Xiongnu sample might have been composed of some of the ancestors of the present-day Yakuts, data from a present-day Yakut population, as well as published data from Turkish populations, were also included in the comparative analysis.

The main result of our study was the genetic similarity observed among Mongolian samples from different periods and geographic areas. This result supports the hypothesis that the succession over time of different Turkic and Mongolian tribes in the current territory of Mongolia resulted in cultural rather than genetic exchanges. Furthermore, it appears that the Yakuts probably did not find their origin among the Xiongnu tribes, as we previously hypothesized. Am J Phys Anthropol 131:272-281, 2006. © 2006 Wiley-Liss, Inc.

Received: 14 October 2005; Accepted: 18 January 2006

Непонятно из резюме статьи 2006 года - у каких якутов были взяты пробы ДНК? Ведь, как известно, якуты состоят из двух сильно отличающихся частей - тюркского и палеоазиатского происхождения.

Почему сравнивают с ДНК турок Турции, которые лишь процентов на 5 имеют тюркские гены?

Почему эти т.н. специалисты не могут додуматься сравнить ДНК древних хунну с ДНК казахов - как это сделала американская археолог Дэвис-Кимбал? (и других тюрков Евразии).

[проф. Добрев]

Daichin-Baatar' date='20.10.2008, 16:35' post='56200'

Учтем, что гунны не кормили зерном коней, что воины могли обойтись и 1 литром зерна в день (при отсутствии в рационе других пищевых ингридиентов так жить сложно - нужны источники белков, жиров и витаминов). Как минимум, по фантастическим данным, приведенным Иорданом в "Гетике" - 500000 воинов - надо 500000 литров зерна в день. А если по полной норме - то 1500000 литров. А на неделю? А на месяц? Ведь такое войско за неделю не соберется!

В болгарской военной историографии хорошо известно, что в боевых походах рядовой болгарин вел за собой свой боевой конь, ездил кобилицу, пил молоко прямо с ней, кушал сушенную под седлом конину, спал и удовлетворял все свои физиологические потребности, не сходя с коня.

Какие переходы может делать такая конница?

[Daichin-Baatar]

В болгарской военной историографии хорошо известно, что в боевых походах рядовой болгарин вел за собой свой боевой конь, ездил кобилицу, пил молоко прямо с ней, кушал сушенную под седле конину, спал и удовлетворял все свои физиологические потребности, не сходя с коня.

Это известно о практически всех кочевых народах. То, что Вы перечислили - это из описания Аммиана Марцелина о ГУННАХ.

Под седлом сушить конину - коням спины не жалели? Любая язва на спине коня (а они очень часто возникают, если какой-то предмет натирает влажную шкуру коня) выводит верхового коня из строя.

Кобылица в период лактации в походе? Вообще, насколько я знаю, кобылиц табунного содержания доят подсосным методом (т.е. подпускают к ней жеребенка, а потом уже доят молоко). При этом кобылицу привязывают. Жеребята с ними были в походе (случай поездки на кобылице около своего аила не берем в расчет)?

Про физиологические потребности умолчу - традиционно кочевые народы делали свои дела, все же спускаясь с коня, но не вставая в полный рост (маленькая этнографическая деталь).

Какие переходы может делать такая конница?

Все зависит от ее численности - маленький отряд пройдет и 200 км. в сутки, большой - увы, если одолеет 50 без тяжелого вооружения - и то хорошо.

[Daichin-Baatar]

На новейшим этапе развития тюркологии ставшее почти аксиоматическим основное положение,

что хунну/сюнну тюрки, потверждается и генетическими данными:

Я бы не стал делать абсолютные ставки на данные генетических экспертиз, т.к. генетиками никто из здесь присутствующих не является, а заинтересованные лица варьируют толкования результатов экспертизы в зависимости от своих склонностей и вкусов.

Иначе как объяснить, что, по популярному толкованию, Чингисхан является предком подавляющего большинства населения Евразии? А за ним прямо идет Нурхаци? Что, другие монголы или маньчжуры не имели детей?

Здесь одно время появлялся генетик Санжи Галушкин. Он мог бы многое прояснить, но он, видимо, снова в Элисте.

[Sub]

Воин-кавалерист - 3 тве (3*1,035 л.) риса

Учтем, ... что воины могли обойтись и 1 литром зерна в день

Интересно, это рис в сухом или вареном виде? В любом случае это очень много. Разве возможно столько съесть?

[Daichin-Baatar]

Интересно, это рис в сухом или вареном виде? В любом случае это очень много. Разве возможно столько съесть?

Думаю, что сухой - в дневнике корейского военачальника, воевавшего в Маньчжурии в 1658 г. с русскими описано, как они перевозили рис, как меряли его мерками, как спорили об утрусках при поставке и перемеривании... С вареным рисом так не поступишь, хотя перед выступлениемв поход могли рис проварить, подсушить и приготовить к немедленному употреблению. Есть описание боев в 1650-х годах на юге Китая - там маньчжурские и монгольские воины постоянно находились в седле, ожидая атаки, и им приходилось питаться в седлах. Они ворчали, что каша не лезет в горло и что пеммикана китайские снабженцы заготовить не догадались.

Насчет съесть - есть роспись из одного трактата начала XVII века, как кормить батрака. Там выходит 1-1,2 л. риса в день в разных видах (каши, похлебки), некоторое количество овощей, рыбы и/или мясных субпродуктов. Думаю, воинов кормили лучше, чем батраков. Плюс остатки риса могли использоваться для приготовления того же рисового вина - у Ли Сунсина, провоевавшего с чжурчжэнями до самого внезапного назначения на флотскую должность несколько лет, в дневниках есть упоминания, как корейские офицеры гнали самогон из риса и в совершенно невменяемом состоянии проводили военные советы. А еще остатки несъеденного риса могли использоваться в качестве разменной монеты - на Дальнем Востоке в те годы не везде в ходу была литая металлическая монета или весовое серебро, поэтому многие вещи продавали на рис или холст.

В любом случае, расквартиврование любой армии, сравнимой (не превышающей, а сравнимой - например, 20 тысяч армии и 100 тысяч населения) с мирным населением по численности приводила к большим проблемам с продовольствием. Поэтому постой даже своей армии был для страны сущим бедствием. Очень интересно читать об этом, но испытать не хочется. Так, маньчжурский военачальник Дзэнгшо, воевавший в 1681 г. на юге Китая, писал в дневнике, что остановить насилие, грабежи и мародерство было нереально даже при полной заинтересованности в этом маньчжурского командования и выставления сильных патрулей, сурово каравших нарушителей приказа.

Не думаю, что раньше (скажем, в 451 г.) было лучше - люди не хотели есть, слушались приказов, не думали о себе и т.д. Это только в идеальных построениях писателей-беллетристов есть рыцари без страха и упрека. А так - и есть хочется, и стрелы вражеские бодрости редко добавляют.

[проф. Добрев]

Под седлом сушить конину - коням спины не жалели? Любая язва на спине коня (а они очень часто возникают, если какой-то предмет натирает влажную шкуру коня) выводит верхового коня из строя.

Кобылица в период лактации в походе? Вообще, насколько я знаю, кобылиц табунного содержания доят подсосным методом (т.е. подпускают к ней жеребенка, а потом уже доят молоко). При этом кобылицу привязывают. Жеребята с ними были в походе (случай поездки на кобылице около своего аила не берем в расчет)?

Все зависит от ее численности - маленький отряд пройдет и 200 км. в сутки, большой - увы, если одолеет 50 без тяжелого вооружения - и то хорошо.

Вот эта называется и лекция по ветеринарной медицине людям, которые первыми восприняли коня у индоиранцев к началу ІІ тыс. до н.э. и позднее передали его остальным тюркам.

К вашему сведению в нашем доме были два коня и корова и я не только видел у моего отца - Светлая ему память! - как это делается, но и сам лично делал.

По моему они двигались сотнями на широком фронте и поешелонно таким образом, что бы осталось достаточно вода и трава и последним, но и тактика больших переходов у них тоже проработана веками, иначе они не только не могли бы воевать, но и вообще выжить.

Коню нужно и достаточно пить воды два раза в сутки и пастись 3-4 часа и никакое там зерно или риса, это просто смешно!

[проф. Добрев]

Думаю, что сухой - в дневнике корейского военачальника, воевавшего в Маньчжурии в 1658 г. с русскими описано, как они перевозили рис,...

Они ворчали, что каша не лезет в горло и что пеммикана китайские снабженцы заготовить не догадались.

Насчет съесть - есть роспись из одного трактата начала XVII века, как кормить батрака.

Не думаю, что раньше (скажем, в 451 г.) было лучше - люди не хотели есть, слушались приказов, не думали о себе и т.д. Это только в идеальных построениях писателей-беллетристов есть рыцари без страха и упрека. А так - и есть хочется, и стрелы вражеские бодрости редко добавляют.

А, вот и другая сказка, не имеющея отношения к болгарам!

Каждый год, весной они проводили свой военно-мобилизационный сбор; постраивались сотнями и свое место в строе занимал каждый годный носить оружие мужчина в полном боевом снаряжении и непременно на своем боевом жеребца, которого он в никаком случае не может позволить себе использовать в эжедневной работе.

Сотник обходить строй и осматривает более чем внимательно снаряжение, обмундирование и особено обращает внимание на коня - не был ли он использован в эжедневной работе!

Тому, у кого найдеться и малейшего пропуска, сразу же и перед строю рубится голова!

[Daichin-Baatar]

Вот эта называется и лекция по ветеринарной медицине людям, которые первыми восприняли коня у индоиранцев к началу ІІ тыс. до н.э. и позднее передали его остальным тюркам.

К вашему сведению в нашем доме были два коня и корова и я не только видел у моего отца - Светлая ему память! - как это делается, но и сам лично делал.

По моему они двигались сотнями на широком фронте и поешелонно таким образом, что бы осталось достаточно вода и трава и последним, но и тактика больших переходов у них тоже проработана веками, иначе они не только не могли бы воевать, но и вообще выжить.

Коню нужно и достаточно пить воды два раза в сутки и пастись 3-4 часа и никакое там зерно или риса, это просто смешно!

Вы видели, как у коня (особенно верхового) сбивается спина? А должны были. После этого - увы, конь до полного излечения непригоден для похода. Попробуйте опровергнуть данный факт.

По поводу, как они ходили в поход - в том то и дело, что любой кочевой народ не очень многочислен. И отряды они посылали не очень большие. Поэтому стравить все на своем пути они не могли. Так что занизьте численность войск в разумном пределе (базируясь на численности населения и вместимости ландшафта - для Венгрии в начале ХХ века это 150 тысяч коней табунного содержания, не считая КРС и овец) - и после этого вперед!

Коню надо пить пару ведер в день, как минимум, а лучше - до 50 л. Если мы разместим в одном месте 500 тысяч коней, то водопой для коней умрет. Все превратится в жидкую грязь. Возникнет проблема с водой для людей. Беда всех осажденных в укрепленном лагере полевых войск, даже если они успевали отрыть колодцы, была именно в такой банальной недостаче воды для животных.

Зерном кормят коней обязательно, как только начинают его получать (в виде производимого продукта или дани). Даже мадьяры (кстати, Арпад - это не личное имя. а род мадьярских князей и королей) содержали коней в Х веке на смешанном рационе - подножный корм и добавки зерна с сеном.

"Смеяться, право, не грешно..." (с)

[Daichin-Baatar]

А, вот и другая сказка, не имеющея отношения к болгарам!

Каждый год, весной они проводили свой военно-мобилизационный сбор; постраивались сотнями и свое место в строе занимал каждый годный носить оружие мужчина в полном боевом снаряжении и непременно на своем боевом жеребца, которого он в никаком случае не может позволить себе использовать в эжедневной работе.

Сотник обходить строй и осматривает более чем внимательно снаряжение, обмундирование и особено обращает внимание на коня - не был ли он использован в эжедневной работе!

Тому, у кого найдеться и малейшего пропуска, сразу же и перед строю рубится голова!

А вот это, пардон, действительно, сказка! Ну-ка, нарубите голов у своих - потом воевать некому будет.

Рубили головы злостным нарушителям, которые были строптивы, которые сознательно не запасались вооружением. А если человек не мог чего-то иметь - его тоже наказывали, но не так сурово. Он должен был воевать, а не быть мертвым.

Кстати, у монголов сохранилось обширное законодательство, в котором прописывали все, что надо иметь воину, и что бывало с ним, когда он не имел положенного снаряжения на смотре. И есть записи очевидцев, которые видели, как люди (реальные, а не умозрительные) во время смотра перекидывали друг другу луки или передавали сабли, чтобы в следующей сотне все тоже прошло ОК.

И не были болгары рыцарями без страха и упрека - так же, как и все. Кто-то хотел есть, кто-то - выйти из боя, унося добычу, кто-то боялся стрел и копий... Вы уж не идеализируйте своих - это у всех было.

А сборы на большую весеннюю и осеннюю охоту с проверкой боеспособности - это практика не только кочевников. Даже в древнем Китае, до контактов с Сюнну, эта традиция была.

Да, чуть не забыл - на жеребцах в бою ездить не стремились. Это только в крайнем случае - он силен, строптив и часто ломает строй. Для боя кочевники коней кастрировали и ездили на специально подготовленных боевых меринах - они сильны и послушны.

[reicheOnkel]

Кстати, у монголов сохранилось обширное законодательство, в котором прописывали все, что надо иметь воину, и что бывало с ним, когда он не имел положенного снаряжения на смотре. И есть записи очевидцев, которые видели, как люди (реальные, а не умозрительные) во время смотра перекидывали друг другу луки или передавали сабли, чтобы в следующей сотне все тоже прошло ОК.

ссылку дайте плз. это именно про халха-монголов или про ойратов?

[Daichin-Baatar]

ссылку дайте плз. это именно про халха-монголов или про ойратов?

"Халха Джирум" и "Цааджин Бичиг". В сети, кстати, есть на www.vostlit.info

Естественно, что это про Халху. Но по ним судились и те ойраты, которые переходили на сторону Цин или были туда переселены (помните нашу тему?).

А насчет, как передавали - если Вы об этом - то в 1853 г. Цины вызвали монгольские войска на помощь против наступающих тайпинов. Перед походом провели смотр, во время которого присутствовали русские представители. Они (в частности, Скачков) оставили свои записи - луки и сабли передавали по задним шеренгам, половине воинов вообще, сабли вырезали из листового железа, которое русские купцы срочно подвезли в Калган. Многие воины на смотре имели деревянные пики с выкрашенными в серый цвет концами - чтобы издали думали, что это железо. А при вскрытии ящиков с порохом выяснилось, что порох насыпан лишь сверху - под ним была земля.

И, самое главное, если пользоваться мерками идеальных законов, то почти всю армию надо было казнить! Но ее не только не казнили, но и бросили на тайпинов, и они разгромили успешно наступавших тайпинов и спасли империю.

[reicheOnkel]

"Халха Джирум" и "Цааджин Бичиг". В сети, кстати, есть на www.vostlit.info

Естественно, что это про Халху. Но по ним судились и те ойраты, которые переходили на сторону Цин или были туда переселены (помните нашу тему?).

А насчет, как передавали - если Вы об этом - то в 1853 г. Цины вызвали монгольские войска на помощь против наступающих тайпинов. Перед походом провели смотр, во время которого присутствовали русские представители. Они (в частности, Скачков) оставили свои записи - луки и сабли передавали по задним шеренгам, половине воинов вообще, сабли вырезали из листового железа, которое русские купцы срочно подвезли в Калган. Многие воины на смотре имели деревянные пики с выкрашенными в серый цвет концами - чтобы издали думали, что это железо. А при вскрытии ящиков с порохом выяснилось, что порох насыпан лишь сверху - под ним была земля.

И, самое главное, если пользоваться мерками идеальных законов, то почти всю армию надо было казнить! Но ее не только не казнили, но и бросили на тайпинов, и они разгромили успешно наступавших тайпинов и спасли империю.

спасибо. я последнее имел ввиду. где можно об этом читать?

[Daichin-Baatar]

спасибо. я последнее имел ввиду. где можно об этом читать?

Я поищу оригинальные цитаты из Скачкова. Пересказ ситуации есть у Кара-Мурзы (его книга про тайпинов, вышедшая еще в 1940 г.).

Но, чтобы не загромождать тему посторонним материалом, пошлю в личном сообщении ссылку.

[проф. Добрев]

Приведите верифицированный источник, что Аттила был а) ханом, б) что он происходил из племени оногуров, б) что это племя было болгарским.

Дякон Агатон пишет “болгары оногуры”, имея в виду дунайских болгар начало 8-ого в.

Но проблемма эта обсуждалась так много и так долго, что в европейской,

в т.ч. и в болгарской историографии и ее надо считать, да и в действительности считают аксиоматической:

Това обаче не е всичко и предпазливата мъдрост или мъдрата предпазливост, проявени едва тук и сега, изискват да се въздържим от приемането на което и да е от горните обяснения и да се втренчим безизразно-глупаво “в очевидния факт, че в изворите от този период кутригурите и утигурите не са назовани “българи”, а “хуни” [История на българите 2003, 42-43, подчерт. – И.Д.], което може и да е точно така, но няма защо тъкмо това да се очаква от тях, когато много добре се знае, че, служейки си с един-два най-общи термина, ранносредновековните извори никога не съобщават нещо за дадено племе с упоменаване на неговото видово название и с едновременното посочване и на неговото родово название, с което обаче съвсем не искаме да кажем, че няма и такива не много редки, а направо единични и затова щастливи изключения, както например, когато дякон Агатон пише за събитията от 713 г., че “българите оногури извършили нападение, пленили и избили голям брой християни” [ГрИзв-6, 182-183].

Пак тук обаче, много-много странно, племето оногури се представя не като болгарско, най-точно и най-вярно, не и като българско, малко общо, но все още вярно и приемливо, а единствено и само като тюркско – “Turkish tribe, the Onogur” [5], което вече е толкова общо и неопределено, че направо изобщо нито е вярно, нито пък приемливо и поставя под много силно съмнение научната компетентност на своя автор.

Никак не може да се приеме дори и за минимално вярно и това, че оногурите са свързани с болгарите – “They are definitely connected with the Bulgars — the sources even speak of Onogur-Bulgars” [5], когато те по начало са си българи, защото са едно и то най-голямото и най-силното от болгарските племена, макар и недостатъчно ясно кои и колко точно на брой, прибавяме ние в контрапункт на малко по-долу, некоректно изведеното заключение на проф. П. Юхас, че те са точно десет на брой, защото и според него първата съставка на тяхното название е числителното име десет.

При това не изглежда особено обектно адекватно и предположението, че оногурите “From the second half of the 5th century their dwellings were mostly, if not always, north of the Black Sea, presumably between the rivers Don and Kuban”, когато от М. Каланкатуаци [1984] научаваме, че по времето на персийския цар Шапур ІІ (309-379), персите и арменците воюват с хун на име Хонагур, мъж с исполински ръст в стоманена ризница и кован шлем на огромната глава, който преди това разграбва Персия, а след като начело на “многочислени пълчища от хазири” преминава през прохода Чора, призовава на двубой самия персийски цар, който обаче не се изправя срещу него, а изпраща княз Бабик от арменската област Сюник и той го побеждава [65-67,195-197].

[Daichin-Baatar]

Дякон Агатон пишет “болгары оногуры”, имея в виду дунайских болгар начало 8-ого в.

Но проблемма эта обсуждалась так много и так долго, что в европейской,

в т.ч. и в болгарской историографии и ее надо считать, да и в действительности считают аксиоматической:[/b][/color]

Профессоре! Но это же VIII в.! Нам надо знать точно - если мы занимаемся наукой. Ведь за 300 лет все могло много раз поменяться - и представления, и система отождествлений, и традиция...

Могу Вам привести пример из истории центральноазиатских кочевников - согласно многочисленным отождествлениям и переотождествлениям позднейших (300-400 лет спустя) времен контаминировались понятия ху, сюнну и сяньюнь. Впоследствии, на основе таких же переотождествлений, сделанных учеными VII-VIII века, к сюнну причислили европеоидное племя цзе (описания внешности полностью подходят под показатели памиро-ферганской расы). Потом на основании данных IV в. н.э., записанных в VII в., когда индийский монах Фоту Дэн сказал на военном совете правителя цзе (в их войско входили совершенно разные племена) фразу "на языке хусцев", истрактованную всеми современными исследователями, как тюркскую, но с большими смысловыми различиями при реконструкции, В.С. Таскин (очень уважаемый и грамотный китаист) отождествил сюнну с тюрками!

Вот такие бывают случаи, если некритически доверять материалу, содержащемуся в работах древних ученых.

[проф. Добрев]

Профессоре! Но это же VIII в.! Нам надо знать точно - если мы занимаемся наукой. Ведь за 300 лет все могло много раз поменяться - и представления, и система отождествлений, и традиция...

Вот такие бывают случаи, если некритически доверять материалу, содержащемуся в работах древних ученых.

Если я хорошо понимаю вас, на 300 лет раньше у этого этнонима было одно значение, а потом он менял свое значение на другое.

И при том все это вы предлагаете нам как свое личное предположение, не эксплицируя никаких наблюдений, не говоря о специально-индивидуальное исследование проблема, кроме какой-то далекий аналогии и все это вы называете наукой!??

Ну, что-же, вообще хорошо известно, что в науке всякое бывает.

[Daichin-Baatar]

Если я хорошо понимаю вас, на 300 лет раньше у этого этнонима было одно значение, а потом он менял свое значение на другое.

И при том все это вы предлагаете нам как свое личное предположение, не эксплицируя никаких наблюдений, не говоря о специально-индивидуальное исследование проблема, кроме какой-то далекий аналогии и все это вы называете наукой!??

Ну, что-же, вообще хорошо известно, что в науке всякое бывает.

1) один и тот же этноним может менять свое реальное содержание, в зависимости от эпохи.

2) это не мое личное предположение - это, извините, историческая методология.

Чтобы судить о предмете, надо разобраться с тем, что представляет он из себя в конкретное время в конкретном регионе.

В случае с ху, сюнну, цзе и сяньюнь подробный анализ соотношения термина сюнну и ху сделан Л.А. Боровковой. Причем методология, использованная ей (и не только ей - просто в конкретном случае работала именно она), хорошо действует и в других случаях.

Например, более близкая мне тема - содержание термина ойрат. В разные периоды в союз четырех ойратов входили разные племена, в разные времена их могло быть не 4, а больше. Разные времена - разное наполнение.

И наука - именно это, а не вольные обобщения а-ля Лев Гумилев. Аргументация, точное следование фактам, критический анализ источников - все то, чего зачастую не хватает авторам многих современных теорий.

[проф. Добрев]

1) один и тот же этноним может менять свое реальное содержание, в зависимости от эпохи.

2) это не мое личное предположение - это, извините, историческая методология.

Это, без извинения, может получиться только у вас - поучать сапожника как делать сапоги.

Как уже мы видели выше, но увидим так-же и ниже, имеются многочисленные лингвистико-исторические сведения и данные самого разного вида и характера и соответствующие им научные исследования, которые показывают и доказывают недвусмисленным способом, что у значения этнонима оногуры специально был абсолютно-непрерывный номинативно-функциональный контюниитет и по линии сигнификации, и по линии денотации и никакого там изменения реального содержания не было.

Все по същия въпрос американският историк I. Boba [1982], главно на основата на съобщение от Теофан, доказва, че през 670-680 г. българи оногури от Кубратовата Велика България, като конфедерати на аварите, но управлявани от свои собствени родове и фамилии и под съвместния контрол на Аспарух и неговите съюзници аварите, заемат югоизточната част на Панония и териториите по течението на р. Южна Морава, по посока на р. Вардар, с център гр. Сирмиум, който тогава се наименова и Оногория, а когато през 800-803 г. се разпада ръководената от аварите федерация, българите оногури се изтеглят от Панония, пресичат Дунав, заемат степите между Дунав и Тиса и част от Трансилвания и по този начин се оказват част от една друга конфедерация или държава, каквато е дунавскобългарската; Панония е родината на хан Крум, и тук приемайки аргументите и съображенията на проф. П. Коледаров, авторът само отбелязва, че бидейки от друг, различен от Аспаруховия, клон на Кубратовия род, Крум поставя началото на нова ханска фамилия, но понятийно-терминологически по-добре според нас – на нова царска династия, без обаче да е чужденец за дунавските българи и без да завладява Дунавска България, а извършва нещо като държавен преврат, при това изглежда безкръвен, с което фактически отново хан от рода Дуло обединява дунавските българи и панонските оногури, всеки един от които два дяла води началото си все от Кубратовите оногури [68-77].

[Daichin-Baatar]

Это, без извинения, может получиться только у вас - поучать сапожника как делать сапоги.

Существуют специально-индивидуальные исследования, и не мои, из которых хорошо видно, что у значения этнонима оногуры был абсолютно-непрерывный номинативно-функциональный контюниитет и никакого там изменения реального содержания не было.

Все по същия въпрос американският историк I. Boba [1982], главно на основата на съобщение от Теофан, доказва, че през 670-680 г. българи оногури от Кубратовата Велика България, като конфедерати на аварите, но управлявани от свои собствени родове и фамилии и под съвместния контрол на Аспарух и неговите съюзници аварите, заемат югоизточната част на Панония и териториите по течението на р. Южна Морава, по посока на р. Вардар, с център гр. Сирмиум, който тогава се наименова и Оногория, а когато през 800-803 г. се разпада ръководената от аварите федерация, българите оногури се изтеглят от Панония, пресичат Дунав, заемат степите между Дунав и Тиса и част от Трансилвания и по този начин се оказват част от една друга конфедерация или държава, каквато е дунавскобългарската; Панония е родината на хан Крум, и тук приемайки аргументите и съображенията на проф. П. Коледаров, авторът само отбелязва, че бидейки от друг, различен от Аспаруховия, клон на Кубратовия род, Крум поставя началото на нова ханска фамилия, но понятийно-терминологически по-добре според нас – на нова царска династия, без обаче да е чужденец за дунавските българи и без да завладява Дунавска България, а извършва нещо като държавен преврат, при това изглежда безкръвен, с което фактически отново хан от рода Дуло обединява дунавските българи и панонските оногури, всеки един от които два дяла води началото си все от Кубратовите оногури [68-77].

Еще раз - я не понимаю по-болгарски.

Теперь - Вы уверены, что нация, не называемая "болгары", является болгарской?

Или все же принятие определенного самоназвания отражает возникновение новой общности (в данном случае - болгарского народа)? Или Вам все равно (без извинений - учитесь делать сапоги), что славяне (вообще), что болгары (конкрентно), что тюрки (вообще), что узбеки (конкретно)? С такими обобщениями Ваши доводы ничего не стоят.

Если оногуры впоследствии влились в состав нового этнического образования, получившего название болгары, но Вы ставите телегу впереди лошади, считая, что если в болгар вошли оногуры, то оногуры уже были болгарами, то я Вам не помощник. Тогда (по предложенной Вами методике) я докажу, что русские - это калмыки, т.к. в состав русских вошли ассимилированные с принятием крещения ставропольские калмыки. И тогда понятно, почему сюнну у Вас - это болгары!!! Вы ведете от того, что болгары - это оногуры (поставив телегу вперед), потом связываете оногуров с гуннами (что, в принципе, хоть и правильно, но не снимает вопрос об акацирах ипрочих гуннских племенах), потом напрямую гуннов - с сюнну (хотя процесс опосредованный)!

Да так я могу все, что захочу, доказать, перенося позднейшие реалии на события более ранних времен!!!

Кстати, Вы уверяете, что болгары выглядели так, как аварский всадник на Вашей аватаре. Потом сообщаете, что гунны и болгары - одно и то же. Потом отождествляете сюнну и болгар. Про антинаучность таких построений распространяться не приходится - она очевидна.

Но как Вы связываете европеоидный облик аварского всадника с типичным монголоидным обликом гуннов, известным как из скульптурных изображений периода существования державы Сюнну, так и с описанием Аммиана Марцеллина?

[jvarg]

с типичным монголоидным обликом гуннов, известным как из скульптурных изображений периода существования державы Сюнну, так и с описанием Аммиана Марцеллина?

Я как-то не увидел в описании Марцеллина прямого указания на монглоидность:

...Племя гуннов, о котором древние писатели осведомлены очень мало, обитает за Меотийским болотом в сторону Ледовитого океана и превосходит своей дикостью всякую меру. Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко прорезают щёки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся надрезах, то они доживают до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов. Члены тела у них мускулистые и крепкие, их можно принять за двуногих зверей, или уподобить тем грубо отесанным наподобие человека чурбанам, которые ставятся на края мостов. При столь диком безобразии человеческого облика, они так закалены, что не нуждаются ни в огне, ни в приспособленной ко вкусу человека пище; они питаются корнями диких трав и полусырым мясом всякого скота, которое они кладут на спины коней под свои бедра и дают ему немного попреть. Напротив они не укрываются в какие бы то ни было здания: напротив, они избегают их, как гробниц, далёких от обычного окружения людей. У них нельзя встретить даже покрытого камышом шалаша. Они кочуют по горам и лесам, с колыбели приучены переносить холод, голод и жажду. День и ночь они проводят на коне, занимаются куплей и продажей, обычными делами, едят и пьют, и, склонившись на крутую шею коня, засыпают и спят так крепко, что даже видят сны будучи чем-нибудь обижены, они вступают в битву: в бой они бросаются, построившись клином, и издают при этом грозный завывающий крик. Легкие и подвижные, они вдруг специально рассеиваются и, не выстраиваясь в боевую линию, нападают то там, то здесь, производя страшное убийствоЕ Никто из них не пашет и никогда не коснулся сохиЕ Когда нет войны, они вероломны, непостоянны, легко поддаются всякому дуновению перепадающей новой надежды, во всем полагаются на дикую ярость. Подобно лишенным разума животным, они пребывают в совершенном неведении, что честно, что нечестно, ненадежны в слове и темны, не связаны уважением ни к какой религии или суеверию, пламенеют дикой страстью к золоту, до того переменчивы и гневливы, что иной раз в один и тот же день отступаются от своих союзников...

[проф. Добрев]

Я уверен, что многие участники форума знают "Гетику" Иордана, но на всякий случай привожу описание битвы на Каталаунских полях, составленное Иорданом:

Прошу всех учесть, что, как и любой источник, это произведение требует критического анализа при тщательнейшей аргументации всех поправок и толкований.

И все таки Енодий вполне определено-директно сообщает, что Теодориха убили болгары – ....это непобедимое племя...; ...народ, который до тебе имел все, что возжелал, и которому не устоял ни один противник... и т.д., но до этого Теодорих ранил их предводителя (Латински извори за българската история, т. 1, стр. 299-302).

Следовательно, здесь надо допустить, что в состоявшемся на поле Битвы поединке Теодорих ранил Атиллу, но хан Атилла все таки убил его - Theodoric was thrown from his horse and trampled to death (Jordanes).

Между впрочем волжские болгары тоже восседали жеребцы тулпары, которые очень легко и быстро приходили в бешенстве и тогда они топтали яростно копытами все, что попалось, а иногда и смертельная казнь исполнялась этим способом (История Джафара).

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodoric_I

Theodoric I, sometimes called Theodorid…

Theodoric then used the declining power of the Roman Empire to extend his territory to the south. After the death of Emperor Honorius and the usurpation of Joannes in 423 internal power struggles broke out in the Roman Empire. Theodoric used this situation and tried to capture the important road junction Arelate, but the Magister militum Aëtius, who was assisted by the Huns, was able to save the city.[2]

When Attila the Hun advanced with his large army to Western Europe and invaded finally Gaul Avitus arranged an alliance between Theodoric and his long-standing enemy Aëtius against the Huns.[12] Probably Theodoric accepted this coalition because he recognized the danger of the Huns to his own realm. With his whole army and his sons Thorismund and Theodoric he joined Aëtius.

The Visigoth and Roman troops then saved the civitas Aurelianorum and forced Attila to withdraw (June 451).[13] They followed the Huns and fought against them at the Battle of Chalons near Troyes in about September 451. The most Visigoths fought at the right wing under the command of Theodoric but a smaller force also at the left wing under the command of Thorismund.[14] The troops of Theodoric contributed decisively to the victory of the Romans.

Jordanes records two different accounts of his death: one was that Theodoric was thrown from his horse and trampled to death; the second was that Theodoric was slain by the spear of the Ostrogoth Andag, who was the father of Jordanes's patron Gunthigis. The body of Theodoric was only found at the next day. According to Gothic tradition he was mourned and buried by his warriors on the battlefield.

”The character of the battle, when the vassal tribes of Vestgotes, Franks, Burgunds and Roman legions lead by Aecius, encountered with the Atila’s troop-horse Armada, was changeable: The infantry legions of Rome and its allies came against the advance guard of the "Father" Atila. The role of the Bulgarian cavalry (the so-called "slingers" or Hussars) was very important at that moment. The "slingers" outflanked the Vestgotes and killed their tsar Theodorich, and thus, they averted the participation of the Vestgotes into the battle... (B. Marichkov)

[Daichin-Baatar]

Я как-то не увидел в описании Марцеллина прямого указания на монглоидность:

Только еще учтите, что он указывает на радикальное различие заведомо европеоидных аланов с гуннами.

Иордан для полной уверенности в монголоидности гуннов сойдет?

Но внешнему виду Аттила был низкорослый с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазками, с редкой бородой, тронутой сединой, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом (кожи), он проявлял все признаки своего происхождения.