Каталаунская битва

[Lion]

Спасибо, очень интересно. В поддержку Вашей версии скажу, что: "под Аршака надо понимать одновременно Артавазд ІІ (55-34 д.н.э.) и Валарш ІІ (185-198).", а конкретнего царья, второго царья Армении из династии Аршакидов Аршака I-ого (225-212 д.н.э.). То есть болгары начали продвигаться на Кавказ в конце III века д.н.э., видимо под напором и (или) вместе с сарматами

[проф. Добрев]

  В 01.10.2011 в 07:45, Lion сказал:

Спасибо, очень интересно. В поддержку Вашей версии скажу, что: "под Аршака надо понимать одновременно Артавазд ІІ (55-34 д.н.э.) и Валарш ІІ (185-198).", а конкретнего царья, второго царья Армении из династии Аршакидов Аршака I-ого (225-212 д.н.э.). То есть болгары начали продвигаться на Кавказ в конце III века д.н.э., видимо под напором и (или) вместе с сарматами

Не согласуется с остальными сведениями, потому что тогда болгары еще на севере Китая.

[Lion]

Понятно - а может отделные болгарские племена как-то проникли уже на Запад? Согласитесь, что исключать это невозможно, да и в сведении имеется ввиду кокраз малочисленность переселенцов, а не целый народ. Может речь всего-то об отдельном племени?

[проф. Добрев]

  В 01.10.2011 в 08:56, Lion сказал:

Понятно - а может отделные болгарские племена как-то проникли уже на Запад? Согласитесь, что исключать это невозможно, да и в сведении имеется ввиду кокраз малочисленность переселенцов, а не целый народ. Может речь всего-то об отдельном племени?

Смотрите т. 6: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/123-%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%83-%D1%81%D1%8E%D0%BD%D0%BD%D1%83-%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B/page__st__520__p__41096entry41096

[Lion]

Думаю, там все несколько идеализирована. А какой все же ответ на мой вопрос?

[Кызылдур]

Очевидец битвы на Каталаунских полях епископ Идаций ,который там присутствовал, свидетельствует о 300 000 павших с обоих сторон. Поскольку нет официального перевода, процитирую на латыни:

"Gens Hunnorum pace rupta depraedatur provincias Galliarum: plurimae civitates effractae, in campis Catalaunicis, haud longe de civitate quam effregerant, Mertis, Aetio duci et regi Theodori, quibus erat in pace societas, aperto marte confligens, divino caesa superatur auxilio: bellum nox intempesta diremit. Rex illic Theodores prostratus occubuit: CCC ferme millia hominum in eo certamine cecidisse memorantur".

HYDATII EPISCOPI CHRONICON

Об этом же пишет Исидор Севильский:

"Теодорид заключил мир с Римлянами и вместе с Римским командующим Аэцием участвовал в битве на Каталаунских полях против Гуннов, которые опустошали галльские провинции, жестоко расправляясь с населением и уничтожая города. Теодорид погиб в битве, но как стало ясно позднее, он умер победителем. Готы, под предводительством Торисмунда, сына Теодорида, сражались так сурово, что между первым и последним сражениями пало 300 000 человек.

Гунны, вырезанные почти до полного истребления, оставили Галлию и со своим королем Аттилой бежали в Италию, где напали на некоторые города. Там они терпели неисчислимые бедствия, поражаемые голодом и карой небесной. Более того, император Маркиан послал армию и поразил Гуннов стремительной атакой. Серьёзно ослабевшие, Гунны вернулись в свою землю, где Аттила, их король, вскоре умер".

Цифры Иордана конечно завышены, и явно не все гунны участвовали в битве. Кроме того по словам того же Исидора Севильского складывается впечатление, что произошло две битвы. Все это заставляет задуматься.

[Lion]

Обратите внимание, что 300.000 относится к павшым с обеих сторон...

[zenturion]

  В 26.10.2011 в 18:10, Кызылдур сказал:

Очевидец битвы на Каталаунских полях епископ Идаций ,который там присутствовал, свидетельствует о 300 000 павших с обоих сторон.

Вы верите в подобные фантазии древних "очевидцев" ? Это ж сколько там было тогда воинов обеих сторон ? Миллион ? Два ?

  Цитата

Гунны, вырезанные почти до полного истребления, оставили Галлию и со своим королем Аттилой бежали в Италию, где напали на некоторые города.

Ещё одна очевидная глупость. "Вырезанные почти до полного истребления" бежали бы в безопасное место, а не стали бы нападать на италийские города.

[Lion]

Лучшая защита - нападение, особенно в тех, создавшихся обстоятельствах. С обеих сторон в бытве участвовала по 500.000 воинов и они, в общем, потеряли 300.000 человек...

[Zdar]

Если ссылаться на единственного достоверного источника, который описал сражение, готского историка Иордана, то потери с обоих сторон составляли около 165 000 воинов. Скорее всего и эта цифра сильно завышена.

[Lion]

Если в эту цыфру включить также и раненных, то оно вполне получает достоверный вид.

[проф. Добрев]

  В 24.09.2011 в 08:57, cheremis сказал:

как-то поздно "первое в Мире ханство" появилось - если учесть , что образование Казанского ханства это 1438-1445 годы примерно...

Намного раньше:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011-12-12

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Разгромът и завладяването на Волжска България от татаро-монголите през първата половина на ХΙΙΙ в. е съпроводено от нечувано-неописуеми жестокости и разрушения, като са унищожени уникално-безценни паметници на културата с общочовешко значение и роля. Тогава са превзети и буквално изравнени със земята голям брой най-цветущо-благоустроени градове, при което са съборени и безброй оригинално-красиви сгради, библиотеки, училища, джамии, керван-сараи и др.:

После установления этих законов (яса) он назначил войска для походов на страны мира. В стороне Харасана и Ирака еще не улегся огонь смуты и бунта и рыскал султан Джелаль-ад-дин. Он послал туда Чурмагуна с несколькими эмирами и 30 000 храбрых людей. В сторону кипчаков, Саксина и Булгара он послал с таким же войском Куктая и Субатай-бахадура.

Когда каан Угетай воссел на престол монгольского царства, он (Бату) подчинил и покорил сплошь все те края, которые были по соседству его: остальную часть земли кипчаков, аланов, асов, русов и другие страны, как то: Булгар, М.к.с. и другие. В своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем.

Рассказ о покорении Булгара, страны асов и Руси. Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он Угетай назначил следующих царевичей: сыновей Тулуя Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату-Хорду и Тангута - и несколько других царевичей, а из знатных эмиров там был Субатай-бахадур. Царевичи для устройства своих войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они царевичи силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его частью убили, а частью пленили (Джувей).

После битвы на Калке монголо-татары отправили пятитысячный отряд на Волжскую Болгарию. Болгарская армия (в основном конница) имела хорошее вооружение: мечи, сабли, луки со стрелами, палаши, кинжалы, топоры, ножи, кистени, булавы, копья, рогульки, кольчуги и шлемы. На болгарской земле стояло около 40 крепостей. Поэтому первоначально болгары сумели дать отпор монголо-татарам. Они заманили противника в засады, окружили и перебили. Потерпев поражение, монголо-татары спустились вниз по Волге к городу Саксину. В 1229 и 1232 гг. болгары отбили очередные волны их наступления. В связи с серьезной опасностью, грозившей государству, Волжская Болгария заключила мир с Владимиро-Суздальским княжеством.

Монголо-татары тщательно готовились к завоеванию «Улуса Джучи», в состав которого, по завещанию Чингисхана, включалась и Волжская Болгария. В 1236 г. огромная армия во главе с Бату (Батыем) двинулась на болгар и, несмотря на упорное сопротивление, одолела их. Эти события отражены и в русских летописях: «Придоша от восточные страны в Болгарскую землю безбожни татари, и взяша славный Великий город Больгарский и избиша оружием от старца и до унаго и до сущего младенца, взяша товара множество, а город их пожогоша огнем и всю землю их плениша».

Были разрушены Болгар, Биляр, Жукотин (Джукетау), жестоко пострадали Керменчук, Сувар. Разорив Болгарию, опустошив также мордовские и буртасские земли, зимой 1237 г. захватчики вступили в пределы русских княжеств.

Волжская Болгария потеряла свою независимость. Однако монголо-татары не сразу покорили население Среднего Поволжья. В 1239-1240 гг. произошло восстание против жестоких завоевателей. Его возглавили болгарских князья Баян и Джику. В 1241 г. монголам пришлось вторично завоевывать болгарскую землю.

В это время часть болгаро-чувашей переселилась на земли Приказанья и на территорию современной Чувашии, а некоторые - даже в города Владимиро-Суздальской земли. Начался трагический период в истории чувашского народа.

В 1243 г. хан Бату обосновался на Нижней Волге и провозгласил создание нового государства - Золотой Орды со столицей в Сарае. Границы Золотой Орды простирались от Иртыша до Дуная, включая Дешт-и-Кыпчак (Половецкая степь), Волжскую Болгарию, Хорезм, Приуралье, Крым и Северный Кавказ.

Волжская Болгария превратилась в провинцию (улус) Золотой Орды. Она имела важное экономическое значение для всей Орды: плодородные земли в бассейне Волги и ее притоков Камы, Суры, Свияги и других рек стали главной житницей государства.

В Болгарском улусе население было обязано ежегодно платить десятинную дань - ясак и всевозможные другие налоги, поставлять хлеб, строить крепости, давать воинов в монгольско-татарское войско. Итальянский путешественник Плано Карпини, посетивший Золотую Орду в 1245-1246 гг., писал, что захватчики требуют от покоренных народов, «чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отчитывают десять отроков и берут одного и точно так же поступают и с девушками; они отвозят их в страну (свою. - Авт.) и держат в качестве рабов. Остальных они считают и распределяют согласно своему обычаю... Сверх того они требуют и забирают без всякого условия золото и серебро и другое, что угодно и сколько угодно». Уцелевшие болгарские феодалы были подчинены захватчикам и служили им в качестве сотников и десятников.

Отряды монголо-татар огнем и мечом сметали с лица земли селения, жители которых сопротивлялись их гнету [Монголо-татарское нашествие 2010, 1-3].

В условиях жестокого золотоордынского гнета народы Булгарии стремились сохранить свою национальную самобытность, отказывались от насильственно распространяемого на них имени “татары”. Население Булгарии называло себя булгарами, суварами, казанцами (казан кешесе. – Г. С.) или бесермянами.

Об этом свидетельствуют многочисленные этнографические памятники с упоминанием этнической принадлежности - “аль-Булгари”, “аль-Сувари”, а также и то, что большинство ученых и поэтов к своему времени всегда прибавляли и этническое имя - “аль-Булгари”.

Предположение же, что якобы завоеватели (т.е. татаро-монголы. – Г. С.) перебили булгар и на их месте остались сами, исторически вообще не оправданно [Саттаров 1984, 115, вж. Sigism, 282-283].

Всъщност дори и след нечувано-жестокия погром през 1236 г., който понасят волжските българи от татаро-монголите, те се изправят на крака и се обединяват в Казанското и някои други княжества по тези земи или пък в редица автономни градове държави с обща площ около 225 хил. кв. км и население 1/3 от предишното (С. Алишев; Б. Хамидуллин).

Или както се изразява А. Смирнов [1951], през втората половина на ХIII в. и целия ХIV в. някои български княжества се съвземат и въздигат; в градовете, както и преди, продължават да работят български занаятчии и търговци, а на полето са все същите български селяни. Дори и през ХIV в. гр. Болгар запазва ролята и значението си на търговски център за северните области, а така също и за Китай и Индия. Татаро-монголите не донасят със себе си никаква нова култура, а точно обратното, те възприемат и усвояват културата на българите, именно поради което и културата на Златната Орда притежава много български съставки. Самият гр. Болгар е един от крупните културно-икономически центрове на Златната Орда и в него българите секат собствени монети даже и до 1420 г.

[Hooker]

  В 12.12.2011 в 08:36, проф. Добрев сказал:

Намного раньше:

В условиях жестокого золотоордынского гнета народы Булгарии стремились сохранить свою национальную самобытность, отказывались от насильственно распространяемого на них имени “татары”. Население Булгарии называло себя булгарами, суварами, казанцами (казан кешесе. – Г. С.) или бесермянами.

.

Волга — самая большая река Европы. Амур — самая большая река азиатской части России. Предание булгарского народа сохранило смутное воспоминание о том, что предки волжан XV века когда-то жили неподалеку от Тихого океана.

Еще в глубокой древности на землях возле Амура-реки кочевало среди других племен племя тюрков по названию та-тань, татары. Тюркские племена тогда враждовали между собой, и в конце концов племя татар подчинило себе окрестные племена. Тех, кого завоевывали, тоже стали звать татарами, а их земли татарскими. Некоторые татарские племена перекочевали на север и на запад.

Племя та-тань, смешавшись с другими тюркскими племенами, стало называться татарами.

Прошли века, и в тех же местах на севере Китая, где кочевали тюркско-татарские племена, сложились племена монголов. Между татарами и монголами начались войны. Закончились они тем, что монголы зазоевали все татарские племена и заняли их земли.

Завоеванные земли назывались татарскими, поэтому и монголы, поселившиеся здесь, стали звать себя также татарами. А потом Чингисхан — монгольский вождь — полностью уничтожил татарские племена на севере Китая, их не осталось совсем. А имя их осталось, и татарами стали называть себя монголы.

Монголы двинулись из Китая на запад, завоевали земли половцев, булгар, хазар, подошли к границам русских княжеств. В древности принято было называть побежденный народ именем победителя. Поэтому монголы, которые называли себя татарами, стали так называть и все покоренные тюркские племена. А их было много, и они занимали земли возле Черного и Каспийского морей, в Сибири, Поволжье, в Крыму. Таким образом, татарами стали называть все покоренное монголами тюркское население.

Прошло много лет, монголов не стало совсем на завоеванных ими землях, не стало и государства Золотая Орда, А в России еще много столетий всех тюрков называли татарами. Даже в документах писали: кавказские татары, казанские татары, узбекские татары. Считали татарами азербайджанцев, черкесов, хакасов, дагестанцев и многие другие народы.

А в паши дни татары — это тюркское население бывшей Булгарии, Крыма, Поволжья, Урала, Западной Сибири, Литвы, Польши, Белоруссии. Есть у татар и своя республика на Волге — Татарстан,— там, где в X—XIII веках было государство Волжская Булгария.

http://bibliotekar.ru/rossia/66.htm

[проф. Добрев]

  В 12.12.2011 в 15:52, Hooker сказал:

Еще в глубокой древности на землях возле Амура-реки кочевало среди других племен племя тюрков по названию та-тань, татары.

В таком случае как надо объяснить суфикс -ар, находящийся также и в болгар, хазар, сувар и др.

[Lion]

...Таким образом, на Каталаунских полях воевали конные лучники и копейщики с конными лучниками и копейщиками — чистая схватка равных вооружений. Франкские союзники Аэция на поле боя бесспорно были самой важной единицей пехоты и, согласно традиционной тактике Рима, размещались в центре, прикрытые с одного фланга вестготскими копейщиками, а с другого — вперемешку боевыми порядками имперских конных лучников и тяжелой кавалерией. Победа была одержана не благодаря лучшей тактике, а всего лишь в результате тяжелой борьбы, решающим моментом явился удар по гуннам тяжелой конницы Теодориха. (Гунны прорвали центр армии Аэция (где были франки, аланы и др.), перенесли удар на вестготов (правый фланг армии Аэция), но контрударом римлян (левый фланг армии Аэция, где и находился сам полководец) гунны были опрокинуты, после чего их стали теснить. В битве, возможно решившей судьбу Западной Европы, пало до 200 тыс. человек с обеих сторон...

http://militera.lib.ru/science/oman_c01/text.html

Мнение небезизвестного Омана

[Dark_Ambient]

Лион не нашел ничего лучшего, как откопать мнение историка XIX века.

[Lion]

  В 14.01.2012 в 03:57, Dark_Ambient сказал:

Лион не нашел ничего лучшего, как откопать мнение историка XIX века.

ИЗвините, но Вы пока нечем не доказали, что представляете ситуацию лучше Омана Филидор, шахматист XVIII века, но не уверен, что в XXI-ом веке Вы сможете переиграть его...

[Гость Арсен]

  В 14.01.2012 в 17:15, Lion сказал:

ИЗвините, но Вы пока нечем не доказали, что представляете ситуацию лучше Омана Филидор, шахматист XVIII века, но не уверен, что в XXI-ом веке Вы сможете переиграть его...

Дорогой Lion, не представляю почему Dark_Ambient и zenturion так упорно спорят с Вами - очевидно ведь что глубокое убеждение не поборешь спорами. Но Ваш ответ Dark_Ambientу абсолютно неоправдан. Конечно авторы вроде Дройзена или Потто оставили большой след в историографии, а именно аккуратно использовали большое количество источников (поэтому в качестве библиографического справочника их труды весьма интересны), но использовали они свои источники не подвергая их внутренней критике. В эпоху после выхода трудов Дельбрюка такая методика потеряла свою актуальность. У него же подробно и логично объясняется почему такие огромные армии не могли иметь места. И то что Потто был генерал-лейтенантом, а Дельбрюк обер-лейтенантом никак не сказывается на их научной ценности.

[Dark_Ambient]

я не спорю, просто комментирую

фанатизм не победить строгой логикой

[Lion]

  В 14.01.2012 в 18:12, Арсен сказал:

Дорогой Lion, не представляю почему Dark_Ambient и zenturion так упорно спорят с Вами - очевидно ведь что глубокое убеждение не поборешь спорами. Но Ваш ответ Dark_Ambientу абсолютно неоправдан. Конечно авторы вроде Дройзена или Потто оставили большой след в историографии, а именно аккуратно использовали большое количество источников (поэтому в качестве библиографического справочника их труды весьма интересны), но использовали они свои источники не подвергая их внутренней критике. В эпоху после выхода трудов Дельбрюка такая методика потеряла свою актуальность. У него же подробно и логично объясняется почему такие огромные армии не могли иметь места. И то что Потто был генерал-лейтенантом, а Дельбрюк обер-лейтенантом никак не сказывается на их научной ценности.

Извините, но Делбрюк нечего, при том убедително, не доказал. Более того, это специалист, который весма незаслуженно пользуется репутацией классика, так-как его многые схемы и расчеты не выдержывают даже простой критики. Напрмер, знаменитая "змея" -

http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=564522

Так-что, ИМХО, не стоит давить на авторитет, нужно смотреть на дело, тем более, что те, на аворитет которого ссылаются, не стоят того...

[Гость Арсен]

  В 15.01.2012 в 06:57, Lion сказал:

Извините, но Делбрюк нечего, при том убедително, не доказал. Более того, это специалист, который весма незаслуженно пользуется репутацией классика, так-как его многые схемы и расчеты не выдержывают даже простой критики. Напрмер, знаменитая "змея" -

http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=564522

Так-что, ИМХО, не стоит давить на авторитет, нужно смотреть на дело, тем более, что те, на аворитет которого ссылаются, не стоят того...

А к чему отсылка? Тут никто кроме Вас и не пытается давить на весьма сомнительный авторитет авторов эпохи колониализма.

[Lion]

Извините, а это

  Цитата

В эпоху после выхода трудов Дельбрюка такая методика потеряла свою актуальность

что?

[Гость Арсен]

  В 16.01.2012 в 11:16, Lion сказал:

Извините, а это что?

Извиняю. Это попытка объяснить историографию проблемы. До Дельбрюка авторы принимая столь огромные цифры руководствовались не научной методикой, а предвзятостью. Поскольку это была колониальная эпоха авторы вроде Дройзена и Потто рисовали картину того как организованные и цивилизованные европейцы противостояли натиску огромных толп азиатских варваров, численности которых противостояли их моральные и умственные качества, таким образом пытаясь оправдать современное им положение вещей. Дельбрюк положил начало реалистичному взгляду на вещи. Всё элементарно.

[Lion]

Ага, значет я прав был когда указал, что Дельбрюк не только не авторитет, но и в многих вопросах просто не стоит доверия.

[Гость Арсен]

  В 16.01.2012 в 16:50, Lion сказал:

Ага, значет я прав был когда указал, что Дельбрюк не только не авторитет, но и в многих вопросах просто не стоит доверия.

Почему же? Авторитет для многих исследователей этой области, в том числе и для генералов (и то что академическое издательство считает нужным издавать его труд - прямое указание на его научный авторитет), но слепо доверять ему во всём не стоит: слишком обширна его область исследования чтобы считать что он везде выполнил её добросовестно. Впрочем я так и не понял в чём та его ошибка, на которую было указано, так как во всех этих постах беглым взглядом не нашёл её описания и опровержения.