Каталаунская битва

[Урянхаец]

Из романа Гезы Гардоньи «Человек-невидимка», посвященной гуннам.

«Орды продолжали прибывать в течение нескольких недель: аланы со своими дротиками, нубады в волчьих шкурах, бородатые блеммы, раскрашенные гелоны, вооруженные косами, грохочущие повозки с бастарнами, акатиры с луками, которые были вдвое выше их самих, худые скиры, затем герулы, квады, остготы – и так на несколько страниц, «… десять тысяч здесь, двадцать тысяч там, пятьдесять тысяч одних только языгов, восемьдесять тысяч гепидов, шестьдесять тысяч готов. Мы считали их целую неделю, принимая на веру сведения вождей о численности их людей. Пройдя полумиллионную отметку, мы оставили это занятие. И по сей день я не знаю, сколько людей собралось… там было полмиллиона лошадей и тысячи, тысячи повозок».

ИТАК КВАДЫ - СОЮЗНИКИ МАРКОМАН

Квады (лат. Quadi) — западногерманское племя из группы свевов, жившее в I в. до н. э. вдоль Майна, а с начала н. э. до VI века н. э. к северу от среднего течения Дуная, а также по верховьям Эльбы и Одера — на территории нижней Австрии, Моравии, Западной Словакии и Северной Венгрии.

Квады были союзниками маркоманов, входили в состав царства Маробода, в 166—180 участвовали в Маркоманской войне с Римом, были разбиты и признали его господство.

В начале V века часть квадов вместе с вандалами переселилась в Испанию, основав на северо-западе Пиренейского полуострова своё королевство. В 585 оно было завоёвано вестготами. В Испании квадов иногда называют квадо-свевами, а их королевство — свевским.

еще не посчитали болгар и акациров предков хазар, наверняка были савиры предки венгров

[zenturion]

РОКСОАЛАНЫ МОГЛИ ОТПРАВИТЬ НА ВОЙНУ ЭДАК 30-40 тысяч воинов, они были в состав гуннской орды

САРМАТЫ отдельно упоминаются от роксалан, этак 10-15 тысяч воинов всадников, имеющих в руках копье

ЯЗЫГИ предки осетин имели 20 тыс тяжеловооруженную кавалерию

Вы , аналогично Lion-у , скатываетесь на позиции "фольк-хистории" .

Можно сколь угодно считать и прикидывать число "военнобязаных" , исходя из предположительной численности народа, но это вовсе не значит что всех их можно собрать в одном месте и в одно время. Это просто нереально в силу множества причин. И основная из них - это невозможность содержать большую античную или средневековую армию мало-мальски продолжительное время. Для сравнения : богатейший Рим в перид расцвета имел на постоянной основе ок 250 тыс. легионеров, но они были расквартированы на огромных территориях и для содержания требовалось напряжение всей империи !

Цезарь с 8-12 легионами (40-50 тыс ) несколько лет воевал в Галлии , но для их содержания, наряду с поставками из Италии и от галльских "союзников ", потребовался грабеж местного населения и повсеместная организация складов с продовольствием. И по-любому, во время длительной осады Алезии армия Цезаря сильно голодала.

Аналогично было и на Руси . На постоянной основе можно было содержать лишь небольшие дружины, а ополчение собиралось на короткий срок и для решения задач местного значения - ни о каких длительных и дальних походах даже речи не шло. Мало того , что это было сложно организовать и снабжать большие массы людей , дык и отрыв работника от хозяйства очень быстро ставил его семью на грань голода.

[Урянхаец]

Аттила это Германский император. Он обьединил все германские племена

кроме свеев Скандзы. Руги, франки, бургунды, тюринги, аллеманны,

готы, ланговарды, вандалы, англы, саксы, бавары, гепиды, герулы, скиры,

тайфалы, все обьединились перед личностью Аттилы.

Гунны знали и германские языки, как тюрки изучают английский.

Думаю, германские короли и вожди племен короновали Аттилу.

Иначе не понять этот феномен. Германцы впервые под верховенством Аттилы могли

построить единую Империю на месте Римской и назвать его Гуннской, но

свой шанс они упустили. Глупцы! Потом в своих глупых произведениях

они будут обливать грязью Аттилу, сравнивая его с Саруманом, а его

воинов с урукхаями. Описание Каталаунской битвы послужило Толкиену

прототипом описания битвы за Мордор.

[Урянхаец]

Война происходит из за перенаселения. Когда происходит

демографический рост, тогда идет борьба за ресурсы.

Если бы не было атомного оружия, миллиард китайцев

сдвинулась бы пройдя весь Сибирь и Среднюю Азию в Европу.

Погнала бы перед собой миллионы русских и прочего люда

в Запад Европы. Это было эпоха Великого переселения

племен. Племена двигались с семьями, с свиньями и коровами.

Прежде всего Скандинавия "мастерская племен" была чрезвычайно

перенаселена. Все германские племена были необыкновенно

многолюдны. Именно они заселили Новую Европу, "с огнем

и мечом" истребив прежнее рабское население Римской империи.

Они заняли земли Франции (от франков), лангобарды (Ломбардия),

вестготы (Каталония), бургунды (Бургундия), саксы (Саксония),

англы (Англия), бавары (Бавария), руги (Ругиланд или Росия),

аллеманны (Германия), тюринги (Тюрингия), став настоящими

хозяева. Готы вообще миллионный этнос, это подчеркивают

все источники. Большая их часть латинизировалась, приняв

христианство. Как часть монголо-татарских племен приняв

ислам отуречилась полностью

[zenturion]

.... Все германские племена были необыкновенно

многолюдны. Именно они заселили Новую Европу, "с огнем

и мечом" истребив прежнее рабское население Римской империи.

Слишком упрощенно-примитивное понимание вопроса. Если бы пришлые германские племена перебили все население Галлии, то Франция сейчас разговаривала бы на немецком языке , а не на французском, который относится к романским языкам ( наряду с испанским , итальянским и другими "римскими" ) Только этот факт говорит о том, что пришлые племена франков были гораздо малочисленннее местного населения, и никто там никого тотально не уничтожал - просто сильные племена заняли лучшие земли и подчинили слабейших. Позже в этом "котле народов" выплавилась французская нация.

Прежде всего Скандинавия "мастерская племен" была чрезвычайно

перенаселена.

Ну вы и отожгли ...

Скандинавия, с её скудными ресурсами и холодным климатом, никогда не была перенаселена, даже сейчас. Просто даже небольшой избыток населения в Скандинавии невозможно было прокормить, и он должен был отправляться отвоевывать себе место под солнцем. ( как сейчас таджики-гастрбайтеры ) Отсюда и воинственные викинги с их походами, или шотландские наемники, если вспомнить такую же скудную на ресурсы Шотландию.

.... Племена двигались с семьями, с свиньями и коровами.

Всё это хорошо, но непосредственного отношения к Атилле и битве на Каталаунском поле это не имеет. Атилла водил в походы мобильное конное войско, а не семьи с коровами и свиньями .

Война происходит из за перенаселения. Когда происходит

демографический рост, тогда идет борьба за ресурсы.

Не обязательно .. Война может происходить из-за многих причин , например, из-за слабости богатого соседа ( читай, Римской империи )

[Lion]

Вы , аналогично Lion-у , скатываетесь на позиции "фольк-хистории" .

Очередная глупость - я так же далек, от "Фолк-хистори", как и Вы. Но раз упоминули мое доброе име, выскажусь. С Урянхаец в принцпе согласен, но вот к детальям есть претензии. Например -

ОСТГОТЫ могли выставить 70-90 тысяч воинов в рогатых шапках, они переселялись всей ордой

Анты самое слабое войско, в основном занятое на перевозках и подвозе продовольствия

Эдак тысяч 30-50, вооруженных палками.

ЯЗЫГИ предки осетин имели 20 тыс тяжеловооруженную кавалерию

Многовато.

РУГИ предки современной РУСИ могли выставить 1000000 войск, но уменьшим эту цифру до 10-20 тысяч войска

Фантастически много, даже если выкинуть один "0".

[Урянхаец]

АТТИЛА ЯВИЛСЯ КАК КОРОЛЬ ВСЕГО ВАРВАРСКОГО МИРА, А НЕ ЕГО ЧАСТИ

Рост благосостояния вследствие возросшей самоорганизации и торговли со Средиземноморьем и Северным Причерноморьем приводит к демографическому взрыву у народов Великой Скифии (Сарматии), включая и готов (сами готы себя от германцев отличали). Северная Евразия, с её холодным климатом и малоосвоенными в сельскохозяйственном отношении землями, не в состоянии была прокормить всё прирастающее население. Исход на юг, в слабозаселённые территории у границ Римской империи (это в первую очередь бассейн Рейна, Швейцария (римская Реция), Паннония и Балканы) был неизбежен и являлся вопросом времени. Правители Рима ещё более ускорили этот процесс, привлекая наёмников (аланов, готов, гуннов и т. д.) в римскую армию и раздавая их семьям наделы на окраинах империи. На окраинах империи соседние народы привлекали более мягкий климат, обилие сельскохозяйственной продукции, а также постепенное ослабление правительственного аппарата империи и его большая зависимость от активных и свободолюбивых выходцев из Скифии и Германии (Германарих, Ругила, Аттила предстают в источниках как короли, властители Скифии и Германии; Иордан и др. авторы).

СКАНДИНАВИЯ ИМЕЛА ВЫХОД В МОРЕ, ГДЕ МОРЕ, ТАМ ЕСТЬ МОРСКИЕ ЗВЕРИ

Рост благосостояния вследствие возросшей самоорганизации и торговли со Средиземноморьем и Северным Причерноморьем приводит к демографическому взрыву у народов Великой Скифии (Сарматии), включая и готов (сами готы себя от германцев отличали). Северная Евразия, с её холодным климатом и малоосвоенными в сельскохозяйственном отношении землями, не в состоянии была прокормить всё прирастающее население. Исход на юг, в слабозаселённые территории у границ Римской империи (это в первую очередь бассейн Рейна, Швейцария (римская Реция), Паннония и Балканы) был неизбежен и являлся вопросом времени. Правители Рима ещё более ускорили этот процесс, привлекая наёмников (аланов, готов, гуннов и т. д.) в римскую армию и раздавая их семьям наделы на окраинах империи. На окраинах империи соседние народы привлекали более мягкий климат, обилие сельскохозяйственной продукции, а также постепенное ослабление правительственного аппарата империи и его большая зависимость от активных и свободолюбивых выходцев из Скифии и Германии (Германарих, Ругила, Аттила предстают в источниках как короли, властители Скифии и Германии; Иордан и др. авторы).

[Урянхаец]

У АЭЦИЯ воспитанника Аттилы были аланы франки и вестготы и римская армия.

На равнине северо-восточной Франции к западу от города Труа войска Западной Римской империи под командованием Аэция в союзе с франками, вестготами, бургундами, саксами и аланами встретились с гуннами и их союзниками (остготы во главе с королем Валамиром, гепиды под командованием короля Ардариха, алеманы, герулы и др.) во главе с Аттилой. Войско Аттилы насчитывало до полумиллиона человек, у Аэция было 150-200 тысяч. На стороне римлян сражались многие варварские короли — король франков Меровей, король вестготов Теодорих, король аланов Сангибан. На левом фланге находились римляне во главе с Аэцием, на правом — вестготы, а в центре аланы. В войске Аттилы центр занимали сильнейшие гуннские воины, а по краям располагались отряды его союзников. Накануне решающего сражения в ночной схватке сошлись франки и гепиды, практически перебив друг друга, — потери с обеих сторон составили 15 тысяч человек.

Ход битвы, ставшая ставшая прототипом грандиозной битвы в фильме "Властелин колец".

В основной же грандиозной битве преимущество было на стороне войск Аэция, которые опередили противника и захватили холм, господствовавший над полем боя. Затем же благодаря вестготам, потерявшим своего короля Теодориха (он был сбит с коня и растоптан копытами своей же конницы), войска Империи отразили все атаки гуннов и удержали поле боя. Ночью гунны отступили, вестготы во главе с новым королем Торисмундом — сыном погибшего Теодориха, настаивали на преследовании и полном уничтожении противника. Аэций, опасаясь усиления вестготов, а также рассчитывая использовать в дальнейшем гуннов против германских племен, убедил вестготов уйти на земли их проживания в Южной Галлии. Гунны же, удивленные тем, что их не преследуют, ушли за Рейн, а затем дальше в Паннонию. На Каталаунских полях погибло около 165 тысяч человек с обеих сторон, не считая франков и гепидов, погибших накануне.

У Аттилы было 30-50 тысяч гуннов. При Недао погибли 30 тысяч воинов.

Армия Аттилы была высокомобильной. Он создал идеальное войско из варваров.

Племена с семьями, курами, коровами и свиньями располагались в тылу,

обеспечивая продовольствием главную армию. Приск отмечает огромные деревни варваров,

где занимались земледелием и ему подали квас и мед. Варварское войско двигалось

имея для сражения все, они также кормились, грабя местное население.

Часть людей этих племен, наиболее дальних могла откармливаться местным населением.

[Lion]

Кстати, мы все об Армии Атиллы - а как Вы думаете, сколько насчитивало армия Аэция?

[Урянхаец]

Какие племена у кого были приведи список у Иордана опубликованный

ФРАНКИ, ВЕСТГОТЫ, РИМЛЯНЕ, часть АЛАН, БУРГУНДОВ у Аэция кажется англы,

саксы тоже на его стороне

[Lion]

Могу осторожно предпологать, что армия Аэция, то есть армия Западно-римской империи и его союзников составляло примерно 400.000 человек??!!

[Урянхаец]

Врядь ли. Франки 50 тыс, вестготы 50 тыс, римская армия 50 тыс,

так как большая часть была рассочредотована по гарнизоном и

колониям. Ну на других федератов еще 50 тыс. Мининум 200 тыс.

Это только мининум

[Lion]

Ваш анализ в принципе приемлим, только вот - на основании чего римлянам приписали так мало - 50.000? Я бы дал им целых 150.000??!!

[проф. Добрев]

Это не только антинаучно (князь Владимир крестил Русь, приняв учение из Византии, а не болгары - это в любой школе учат в 4 классе), но и, мягко говоря, неэтично - приписывать себе чужие заслуги и пытаться тыкать ими всем в лицо.

Плохо, очень плохо учите вы свои дети: http://bolgnames.com - Russians_2

[проф. Добрев]

А это, извините, откуда? Ольга (?-969), как ни крути, к болгарам не имеет никакого отношения. Разве что сын ее Святослав разбил болгар и захватил Преслав. Далекая связ, однако. Крестилась она около 957 г. Еленой, а до того имела только языческое имя.

А вот именно здесь, все вы на совсем-то промахнулись: http://bolgnames.com - Russians_1

[Dark_Ambient]

вот так с легкой руки "болгарского" Мурада Аджи Ольга становится из Болгарии

фрики в действии

[проф. Добрев]

вот так с легкой руки "болгарского" Мурада Аджи Ольга становится из Болгарии

Таким как вас я могу выглядеть и инопланетянином, а Ольга - ескимоской, но Наука этим не интересуется.

Книга, где я доказываю все это, 982 стр., так что рука у меня никак не легка.

К стати, первое в Мире ханство, Казанское, тоже является болгарским.

Разве ваш Мурат перевел надпись как эта и что вы лично предложите как контрсоображения:

http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html

http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

[Lion]

Профессор, а Вы знакомы с сведениями Мовсеса Хоренаци относительно болгар?

[Dark_Ambient]

К стати, первое в Мире ханство, Казанское, тоже является болгарским.

так кто бы сомневался...сибирские ханства и Монгольская империя тоже болгарские)))))

[проф. Добрев]

так кто бы сомневался...сибирские ханства и Монгольская империя тоже болгарские

А у вас и хронология хромает да и полегает!

При том я впервые слышу, что и Монгольская империя тоже является "тюрко-татарской"!??

Впрочем, с этой "научной" новизной вы как будто совсем новую тюркологию написать собираетесь, да?!

[проф. Добрев]

Профессор, а Вы знакомы с сведениями Мовсеса Хоренаци относительно болгар?

У нас Мовсес Хоренаци хорошо известен уже с начала прошлого столетия.

К сожалению, современная болгарская медиевистика знает и толкует в основном только следующее:

В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

[cheremis]

К стати, первое в Мире ханство, Казанское, тоже является болгарским.

как-то поздно "первое в Мире ханство" появилось - если учесть , что образование Казанского ханства это 1438-1445 годы примерно ...

[Акскл]

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

c.203

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

[Lion]

У нас Мовсес Хоренаци хорошо известен уже с начала прошлого столетия.

К сожалению, современная болгарская медиевистика знает и толкует в основном только следующее:

В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

Вот-вот - и что Вы думаетет об этом? Кажется первое упоминание болгар (протобулгар) в истории, если учесть, что здесь упомянут второй царь Армении из династии Аршакидов Аршак I (225-212 д.н.э.). Думаю это отголосок тех больших изменении, которые тогда произашли в Великой степи. Там кушане ужы были разгромлены хунну и продвинулись на Запад - принципом падающых домино на запад продвинулись и сарматы, вытесненные кушанами. Кажется вместе с сарматами на запад продвинулись и булгары...

Кстати, вот еще из Хоренаци:

...Затем, отправив и западных жителей, он (первый царь Армении из династии Аршакуни Ваьаршак I (247-225 д.н.э.)) спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древние именовали Безлесным или Верхним Басеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда, поселившихся там (сведения относятся уже к времени Аршака), были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков...

Вот так...

[проф. Добрев]

Вот-вот - и что Вы думаетет об этом? Кажется первое упоминание болгар (протобулгар) в истории, если учесть, что здесь упомянут второй царь Армении из династии Аршакидов Аршак I (225-212 д.н.э.).

...Затем, отправив и западных жителей, он (первый царь Армении из династии Аршакуни Ваьаршак I (247-225 д.н.э.)) спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древние именовали Безлесным или Верхним Басеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда, поселившихся там (сведения относятся уже к времени Аршака), были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков...

Первое упоминание болгар в истории это в древнекитайских летописей.

Недавно один болгарский арменист выдвинул предположение,

что под Аршака надо понимать одновременно Артавазд ІІ (55-34 д.н.э.) и Валарш ІІ (185-198).

Следовательно, болгары начали продвигаться на Кавказ в конце II в. и точнее между 185 и 198 гг.

Ороним Вананд образуется на основе аланского ванд «гора». На той же основе возникает и болгарское мужское личное имя Бунд.

Занявшие эту области болгары прозвались *ванандор «горцы».

Сокращением этого имени является и этноним нандор, венгерское название болгар.

Намного подробнее: http://bolgnames.com/text/Bolgar.html